Mobilmachung und Aufmarsch: ÖUs Eintritt in den WW1

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 21. März 2021.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, das sehe ich ganz genauso. Hier hätte im Vorfeld einiges getan werden können; stattdessen wurde Öl ins Feuer gegossen.

    Auch hier Zustimmung. Ergänzend sei noch zum Thema Krieg, das für Conrad auch der Krieg gegen Italien DER Krieg für ihn gewesen wäre.

    Moltke hatte ja auch den Aufmarsch Ost, ab 1912 meine ich, nicht mehr bearbeiten lassen. Wilhelm II. sagte zu Moltke bei der Gelegenheit: "Ihr Onkel hätte mir eine andere Antwort gegeben."

    Serbien war für Österreich ein sehr großes Problem geworden.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Interessant ist auch, das der Aufmarsch Österreich-Ungarn hätte schneller sein können. Die B-Staffel sollte zwischen den 21. und 25.Mobtag am Kriegsschauplatz eintreffen; also nach der A-Staffel antransportiert werden. Angeblich, weil es nicht anders ginge.

    Es war aber doch so, das doch nicht unerhebliche Teile der B-Staffel , beispielsweise das IV. Korps, aus Gegenden der Monarchie stammte, wo es sich eigentlich anbot, die leistungsstarken Bahn Budapest Prezemyl oder das VIII. und IX. Korps über die Nordbahn herangebracht hätten werden können. Merkwürdig das Ganze! Eisenbahntechnisch wäre gegenüber Rußland der 15.Mobtag möglich gewesen.

    Erwähnenswert ist natürlich auch in diesem Kontext, das mit Rumänien nicht wirklich mehr gerechnet werden konnte. Es hätten also eigentlich mehr Kräfte für den R Fall vorgesehen werden müssen, da die 8 rumänischen Divisionen ja irgendwie ersetzt hätten werden müssen.

    Auch hatte Moltke Conrad wissen lassen, das er (Moltke) mit dem Erscheinen der Russen ab dem 18.Mobtag rechne, da das russische Eisenbahnnetz erheblich ausgebaut worden ist und somit erheblich mehr Züge tagtäglich rollen konnten. Die Wohltaten Frankreichs zahlten sich aus. Gemäßt Moltke sein Russland in der Lage bis zum 30.Mobtag knapp 7.000 Eisenbahntransporte abzuwickeln; die Monarchie knapp 4.000. Darüber informierte Moltke Conrad, das die russische Infanteriedivision jeweils über 25% mehr Artillerie verfüge. Keine schönen Nachrichten für Conrad. Er plante neu, aber die neue Planung kam nicht mehr zum tragen.

    Und trotzdem wurde intern so geplant, das die B-Staffel erst am 24.Mobtag in Galizien eintreffen sollte. Da man über die Qualität der serbischen Armee seit den Balkankriege nicht mehr unterschätzen durfte, war der Ansatz von 20 Divisionen, so die Meinung des Generalstabes, gegenüber den 11 serbischen wohl möglicherweise als auch zu gering und es wurden Kräfte, die für den R-Fall vorgesehen waren, für den B-Fall verplant.

    Das war die Planung schon vor Beginn der Julikrise

    Erkennbar wird, das Anspruch der "Großmacht" Österreich-Ungarn und der Wirklichkeit, hier gestellten Aufgabe, nicht in Einklang zu bringen waren. Russlands numerische Überlegenheit, in Bezug auf Personal, rollenden Material und einen entsprechenden Schienennetz, alles von Paris finanziert, hat man versäumt entsprechendes, sofern und soweit wie möglich, entgegen zu setzten.

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    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2021
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  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gegen Mittag des 30.Juli erfuhr man in Wien, dass Russland die "teilweise" Mobilmachung angeordnet hatte. Selbst Conrad gibt hier zu, das dieser Tag, also der 30.07.1914, nunmehr Klarheit über Russlands Absichten gebracht habe. So schreibt er selbst in Band 4 seiner Erinnerungen. Und er hatte immer behauptet, die Diplomaten und die Deutschen hätten ihn über die Absichten Russlands im Unklaren gelassen. Also hätte für Conrad der 30.07.14 der Kriegsfall R gegeben sein.

    Aber am 31.07. war ein beträchtlicher Teil der Streitkräfte unterwegs in den Süden. Er meinte die "technische" Zwangslage sei bereits am 30.07. eingetreten. Und weiter gibt das Tagebuch Straubs darüber Auskunft, das Conrad befohlen hätte, die Transporte der B-Staffel gewissermaßen durch den R-Aufmarsch laufen zu lassen. Es wurde immer schlimmer. Die Teile der B-Staffel die im Süden ankamen, der erfuhr auch zu spät davon, wurden nicht etwa an den Bahnhofköpfen belassen, nein die wurden von Dankl gleich in Anspruch genommen.
     
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  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Nur zum Verständnis: Vermutlich soll es heißen, ''...mit Moltke 'abgesprochenen' 'R-Aufmarsch' nicht durchzuführen, sondern die..."

    Wenn dem so ist: Das hatte ich zumindest in den ÖU-Dokumenten zum Kriegsausbruch, der GP-Editionsreihe wie auch Conrads AMDZ, Band 4, bisher nicht entnehmen können, bestimmt nur übersehen. Bei Kronenbitter, Krieg im Frieden, hatte ich eine entsprechende Stelle (490-509) im Schnelldurchlauf ebenfalls nicht gefunden, bisher.

    Bislang ging ich davon aus, Conrad hatte B-Aufmarsch ungestört im Laufe des Juli als vielfach akzeptierte und unhinterfragte Militäraktion gegen Serbien bis 29./30. Juli planen und in Gang setzten können. Der Mobilisierungsbefehl Plan B war doch am 25.7.14 abends ergangen, mit 28.7. als erstem Mobilisierungstag.

    Der R-Aufmarsch wurde auch deutscherseits inkl. Moltke als angetragener Wunsch an die ÖU-Administration erst am 30.7. bzw. 31.7. postuliert, bilde ich mir ein (auch nach Kronenbitter). Da war der Plan B schon unterwegs....
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Jau...wann? Also wann war Plan R mit Staffel A + B mitsamt Minimalgruppe Balkan zu aktivieren? Soweit ich sehe, am 31.7, nachdem Plan B längst avisiert und ab 25.7. mit der Mob-Order des Kaiser Franz Josef aktiviert und ab 28..7. ausgeführt worden war.

    Conrad schreibt in AMDZ, Bd. 4, S. 276, es sei am 30.7., angesichts der offiziellen Mitteilung der russ. Teilmobilmachung durch den russ. Botschafter in Wien gegenüber A-Minister Berchtold am Nachmittag des 30.7. [andere Darstellung bei Conrad] , verfügt worden, auch im Falle einer möglichen Mobilisierung Aufmarsch 'R' alle vor dem 30.7. mobilisierten Armeeeinheiten (für Aufmarsch 'B') weiterhin nach Plan B laufen zu lassen.

    Am 31.7. kam die allgemeine Mob. nach Plan 'R'.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Manchmal reicht ein Schnelldurchlauf nicht aus. Sollte ein wenig fundierter sein. Stelle ist S. 490 im ersten Absatz. Und als "Lesehilfe" für den erneuten Schnelldurchlauf der Link zum Buch. Bitte, gerne. Und cu und viel Spass beim nächsten Eigentor. Liegt ja im Trend.

    "Krieg im Frieden"
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Also Kronenbitter bietet die These an, das Conrad sein Entschluss den Fall R nicht sofort zu realisieren, bereits zu Beginn der Julikrise gefasst hatte. Serbien sollte, schon wegen der Wirkung auf Italien, Rumänien, Bulgarien. Conrad war sich aber vollkommen bewusst, das Russland nicht beiseite stehen würde. Und er konnte sich nicht darauf verlassen, dass das Deutsche Reiche Russland so lange zurückhalten könne. Darüber hinaus war es ein offenes Geheimnis, das der größte Teil der deutschen Landstreitkräfte gegen Frankreich aufmarschieren würde.

    In der Konsequenz bedeutet das, wenn man Kronenbitter folgt, das Conrad ein äußerst riskantes Unternehmen im Gang gesetzt hätte. Das ist fast gar nicht vorzustellen. Conrad war doch genau darüber informiert, das der russische Aufmarsch schneller sein würde, schneller als der Österreich-Ungarns und schnell in Galizien erscheinen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2021
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    ..angegriffen und besiegt werden.[/QUOTE]
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich muss jetzt dazu sagen, dass ich Conrads aufzeichnungen aus der Zeit und davor nicht vorliegen hatte, deswegen hätte ich dazu noch eine Frage:

    Die Frage welchen Aufmarsch man zu wählen habe, stellte sich ja nicht nur im Bezug auf Deutschland und Österreich-Ungarn, sondern auch in Russland hatte man sich ja durchaus mit der Frage auseinander zu setzen, ob man nun einen Aufmarsch "Г" ("Германия"/"Germanija") oder einen Aufmarsch "А" ("Австрия"/"Awstrija") wählen sollte, wurde von den Entente-Partnern zur Variante "Germanija" gedrängt und entschied sich am Ende für einen Kompromiss, wenn ich das richtig im Kopf habe.

    Meine Frage wäre jetzt, ob sich aus Conrads Aufzeichnungen ergibt, ob dieser mit einem verstärkten russischen Aufmarsch nach der Variante "Germanija" rechnete oder den Schwerpunkt der russischen Kräfte eher gegen Galizien gerichtet sah.
    Denn ich denke, dass diese Voraussetzung für die Beurteilung wie risikoaffin Conrad da war dann auch stark damit zusammenhängen würde, mit welcher Art eines russischen Aufmarsches er rechnete.

    Wähnte er die russische Hauptmacht gegen Deutschland, im Besonderen Ostpreußen gerichtet, so dass sich der russische Druck auf Galizien in Grenzen halten würde, würde ich meinen, wäre eine Konzentration weiterer Truppen auf Serbien nicht so übermäßig risikoreich gewesen, sofern man davon ausging, dass die Deutschen die östlich der Weichsel gelegenen Territorien nötigenfalls aufgeben würden.

    Was antizipierte Conrad für Russland?

    Denn die Tatsache, dass die Westkonzentration Deutschlands ein offenes Geheimnis war, lud ja andersherum auch nachgerade dazu ein Österreich-Ungarn links liegen zu lassen und Deutschland anzugreifen.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der russische Aufmarsch war im Juli 1914 für den k.u.k. Generalstab keine wirklich Überraschung. Man war sich darüber bewusst, das man die ersten Wochen die Hauptlast des Krieges im Osten zu tragen hatte. Überraschend für Conrad und Metzger war vielmehr, das Moltke seine ursprünglich gemachten Zusagen nicht eingehalten hatte. Konnte er auch nicht; Stichwort die Schlacht an der Marne.

    Für Russland war ganz klar Österreich-Ungarn der Hauptgegner. Da hat das ganze französische Bemühen, den Hauptmasse der Kräfte Russlands gegen Deutschland aufmarschieren zu lassen, nichts gebracht.

    Conrad ließ den Aufmarsch, so schreibt er in seinen Erinnerungen, deshalb zurückverlegen, weil Italien und Rumänien nicht auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eintreten würden. So mussten Kräfte der beiden Mittelmächte entsprechend umdisponiert werden. Für den insgesamt missratenen Aufmarsch der k.u.k. Streitmacht macht Conrad den Aufmarsch gegen Serbien verantwortlich, was bedeutete, das die 2.Armee und auch das VIII. Korps der 5.Armee gegen Russland fehlen würden. Schuld sei die zaghafte Politik.

    Und davon einmal abgesehen, wusste die k.u.k. Führung doch aus den Balkanführung genau, das mit der serbischen Armee nicht zu spaßen ist und schon einiges an Kräfte angesetzt werden musste, um erfolgversprechend zu operieren. Die Kräfte der Monarchie reichten aber nicht aus, um gegen Serbien und Russland offensiv vorzugehen. Man hatte in den Jahren vor dem Kriege auch zu wenig getan, um die Missstände abzustellen.

    Eigentlich war schon am 24.Juli klar, da wurde die heftige russische Reaktion auf das Ultimatum bekannt, klar, das Petersburg wohl nicht beiseite stehen würde. Wie schrieb Redlich in seinem Tagebuch (Schicksalsjahre Österreichs) "Wenn der Weltkrieg daraus entsteht, so kann uns das gleichgültig sein." Und Hoyos meinte, das der Krieg gegen Serbien ohne Rücksicht auf eine Ausweitung des Konflikts angestrebt werden müsse." Unfassbar!
     
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  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das würde aber vorausetzen, dass der notorische Italien-Fresser Conrad bei der ursprünglichen Planung explizit darauf gebaut hätte, die Italiener an der eigenen Seite zu wissen.
    Das erscheint mir fragwürdig, wo er doch Italien für dermaßen unzuverlässig hielt, dass er den Präventivkrieg zu fordern pflegte.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Selbst Conrad erkannte den damaligen Generalstabschef Italiens Alberto Pollio an und fasste Vertrauen zu ihm. Pollio ging bei seinen Planungen für den Krieg auch davon aus, das Italien an der Seite des Deutschen Reiches und Österreich-Ungarns fechten würde.
    So sollten mehrere italienische Divisionen im Kriegsfalle in das Deutsche Reich, Baden, per Bahn, durch das Territorium Österreich-Ungarns verlegt werden.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das Conrad peersönlich Vertrauen in Pollio hatte und dass man ursprünglich mal davon ausging, dass man im Kriegsfall italienische Verbände in das Elsass bringen würde, ist mir bekannt.
    Aber einen potentiellen Kriegseintritt Italiens hatte nicht Pollio zu entscheiden, sondern darüber hatte seinerzeit die Regierung Giolitti zu befinden.
    Das konnte auch Conrad nicht entagengen sein, ebenso wie die veränderte außenpolitische Intessenlage nach dem Krieg gegen das Osmanische Reich.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die letzten Absprachen zwischen Moltke, Conrad und Pollio waren um Jahreswende 1913/14. Die italienische Regierung wird darüber ganz sicher nicht in Unklaren gewesen sein.
    Ende Juli 1914 begann auch der italienischer Generalstab mit ersten Vorbereitungen, Cadorna ging ebenfalls selbstverständlich von einer Teilnahme des Krieges auf Seiten der Verbündeten aus, zugunsten der Verbündeten. Nur hatte der italienische Generalstab nicht mit dem sacro egoismo der eigenen Regierung gerechnet.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nein, die italienische Regierung wird nicht im Unklaren gewesen sein und es ist ja durchaus auch denkbar, dass in einem anderes gelagerten Fall, oder wenn man von Österreichischer Seite zu substanziellen Kompensationen bereit gewesen wäre, Italien sich tatsächlich auf der Seite der Zentralmächte wiedergefunden hätte.

    Nur, Pollio war am ersten Juli 1914 verstorben, auf den konnte man in Sachen Kooperation nicht mehr zählen. Giolittis Politik zielte schon seit Jahren nicht unbedingt auf eine Stärkung des Dreibundes ab, außerdem hatte Italien nach wie vor mit der Pazifizierung seiner neu "erworbenen" lybischen Besitztümer zu kämpfen.

    Unter diesen Umständen, vor allem auch, da man nicht davon ausgehen konnte, die österreichische Regierung würde nicht allzu freigibig mit "Kompensationen" umgehen und so lange sie auch nicht explizit französische Territorien versprach, musste Conrad eigentlich vernünftiger Weise davon ausgehen, Italien jedenfalls nicht an der eigenen Seite zu haben.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    War das so?
    Und wenn, inwiefern?

    Militärisch war das DR aufgrund seiner entsprechenden Potenz der Hauptgegner (so dargestellt auch im Durnovo Memorandum).
    Und so wie ich es verstehe war das Verhalten des DR in der Krise, und in deren Vorfeld, der Prüfstein an dem sich das Verhalten Russlands entschied.
    Emotional, im Sinne der panslawistischen Propaganda, spielte Ö-U gewiss eine erhebliche Rolle.
    Eine Bedrohung für das Zarenreich konnte es jedoch nicht darstellen und daher auch nicht "Hauptgegner" sein.
     
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  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    :D:D
    Gut bemerkt.

    @Turgot,
    mindestens ein wenig fadenscheinig sind doch die nachträglichen Einlassungen des Conrad.
    Das ist ja kein Alleinstellungsmerkmal des Conrads unter denen, die ihre "Erinnerungen" als Spieler der großen Bühne zum Besten geben.
    Den Conrad würde ich aber da nicht höher bewerten wollen als etwa Margaret Thatcher oder Benazir Bhutto, die beide teilweise sehr ausgefallene "Erinnerungen" publizierten.
    Und die "Erinnerungen" eines Hindenburgs sind wohl noch weit darunter.
    Und wo in dieser Reihe soll man denn den manischen Kriegstreiber, (und Kriegsversager) Conrad einordnen?
     
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  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Deshalb hat Conrad ja auch u.a., gemäß seiner eigenen Aussage, den Aufmarsch gegen Russland zurückverlegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2021
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Militärisch sicherlich. Aber die Russen hassten ÖU geradezu. Die bosnische Krise von 1908/09 war noch sehr präsent.

    Suchomlinow und Danilow vertraten auch die militärisch sicher richtige Ansicht, Deutschland zuerst. Nur, soll der Plan innerhalb der Armee verwässert worden sein. Habe ich bei Wiki gefunden.

    Die Franzosen haben die Jahre immer darauf gedrängt, das die Russen mit den Haupteil ihrer Streitkräft das Deutsch Reich in Ostpreußen angreifen. Daraus wurde aber nichts. Die explosive Gegnerschaft auf dem Balkan war genau wie der Panslawismus höchst brisant und dürften da sicher eine Rolle gespielt haben.

    Sasonow schreibt dazu in seinen Erinnerungen, " Auf diesem Boden politischer Nebenbuhlerschaft im nahen Osten erwuchs die jahrhundertelange Feindschaft zwischen Wien und Petersburg, die verhängnisvollerweise früher oder später zum blutigen Zusammenstoß führen musste. Einen anderen Ausweg aus dem zwischen ihnen bestehenden unversöhnlichen Gegensatz gab es nicht."

    Sasonow betrachtete den Krieg mit Österreich gewissermaßen als unvermeidlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2021
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, es ist wohl davon auszugehen, das der eigene Fehler kaschiert werden soll. Ich kapiere aber nicht, was Conrad da geritten hat? Aber letzten Endes wissen wir es nicht zuverlässig.

    Der Vergleich mit Hindenburg..., der als Steigbügelhalter des größten Verbrechers aller Zeiten sich hergegeben hat, gelogen hat, das sich die Balken biegen, gewissermaßen als erste Amtshandlung als Staatsoberhaupt, also ich weiß nicht so recht. Und es gibt in meiner Heimatstadt sogar noch eine Straße, die nach diesen Kerl benannt ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2021
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