Mobilmachung und Aufmarsch: ÖUs Eintritt in den WW1

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 21. März 2021.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Conrad sein Hass richtete sich übrigens je nach Lage mal gegen Serbien, mal gegen Italien.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wo wir wieder beim Thema der Zuverlässigkeit von Memoirenliteratur sind. An der Stelle zeigt sich, wie dick dabei aufgetragen wurde, ja bereits im Herbeiphantasieren einer"jahrhundertelangen" Feindschaft zwischen Wien und St. Petersburg, die angeblich in den Zusammenstoß führen musste.
    Das strotzt doch vor offensichtlicher Übertreibung und hält keiner wie auch immer gearteten Prüfung stand, ist dabei dermaßen überzogen, dass es sich nicht einmal vor dem Hintergrund der Balkan-Rivalität in irgendeiner Form zu verteidigen ist.
    Von einem "unversöhnlichen Gegensatz" lässt sich dann vielleicht ab 1908 reden. Wenn man Sasonow da ganz weit entgegen kommen möchte, könnte man vielleicht noch behaupten, dass russisch-österreichische Verhältnis sei ab 1878 nachhaltig im Eimer gewesen, Besserung nicht in Sicht.

    Klingt mir dann eher danach strategische Fehler nachträglich mit, in dieser Intensität vollkommen überzogenen, zusammengeschusterten Narrativen nachträglich erklären zu wollen.

    "Jahrhundertelange Feindschaft", hat der doch selbst nicht geglaubt oder hätte schon arger Geschichtslegastheniker sein müssen.


    Ich denke, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass Österreich für Russland der politische Hauptfeind gewesen sei und des daher völlig logisch gewesen wäre, dass die Russen alles, was sie haben gegen die Österreicher in Galizien werfen würden, macht man es sich ein Bisschen einfach.

    Von russischer Seite wusste man um den sehr wahrscheinlichen Westschwerpunkt Deutschlands. Man wusste, dass man zu Beginn in Ostpreußen vergleichsweise wenig Widerstand finden würde und dass die Franzosen gegen Deutschland sehr wahrscheinlich einigermaßen zügig Hilfe benötigen würden.
    Alleine schon deswegen, wäre es strategisch wahrscheinlich sinnvoller gewesen sich als Hauptgegner für den Eröffnungsfeldzug das Deutsche Reich herauszusuchen.

    Aber wenn wir ehrlich sind, da hätte es erschwerend noch ein paar andere gute Gründe gegeben:

    - Für den Fall, dass man sich irrte, was den Aufmarsch der Deutschen angeht und auch für denjenigen Fall, dass die Franzosen möglicherweise nicht durchhalten würden, musste es viel gefährlicher sein, Ostpreußen unberührt zu lassen, als Galizien. Galizien konnte man in einem Eröffnungsfeldzug einnehmen, mit dem Ergebnis, dass man dann vor den Kaparten als recht ernst zu nehmendem Hindernis stehen würde, während einem die Deutschen, wenn sie Kräfte frei bekamen, nach wie vor, von Ostpreußen aus in den Rücken fallen konnten.
    Hinter Ostpreußen aber lag nichts mehr, hätten die Russen das eingenommen, hätten sie an der Ostsee gestanden. Dann hätten sie, wenn die Deutschen Kräfte frei bekommen hätten noch immer von Süden und Westen her angegriffen werden können, aber nicht mehr von Norden her, was die Gefahr einer großräumigen Einkesselung auf polnischem Gebiet deutlich reduziert hätte.

    - Für den Fall, dass die Vernichtung der relativ schwachen in Ostpreußen stehenden Kräfte qua Einkesselung gelungen wäre, wäre nicht nur die Gefahr von Norden her behakt werden zu können, passé gewesen, sondern das hätte die Front im Westen auch sehr zum Vorteil der Russen deutlich verlängert, weil sie sich dann im Süden defensiv halten und ohne größere Gegenwehr zu Befürchten nach Westen und Südwesten hätten ausgreifen können.
    Was Preußen angeht, hätte man sich damit wahrscheinlich am Weichselufer festsetzen, vielleicht sogar Brückenköpfe auf der Westseite schaffen können, wesentlich wichtiger aber, das oberschlesisiche Industrierevier und die schlesischen Gebiete östlich der Oder wären wie auf dem Präsentierteller gelegen, Breslau in greifbare Nähe gekommen.
    Ein Auftauchen russischer Truppen um Oberschlesien herum, bei vorangegangenem Verlust Ostpreußens und ohne ernsthafte deutsche Kräfte im Rücken der Russen, hätte auch die Österreicher gezwungen, Truppen aus Galizien weg zu verschieben um die eigenen Positionen in Mähren nicht der Gefahr auszusetzen überrant zu werden und dadurch Wien gefährdet zu sehen.
    Das wiederrum hätte zur Überdehnung der österreichischen Front beigetragen und es den Österreichern jedenfalls vernumöglicht selbst aussichtsreich weiter offensiv vorzugehen, wahrscheinlich hätte es sehr zu ihrer Zermürbung beigetragen.

    Was konnte man aber, außer eben symbolträchtiges, weil es der politische, aber eben nicht der militärische Hauptfeind war, mit einer großangelegten Offensive gegen Galizien erreichen?

    - Man konnte, selbst wenn man Galizien weitgehend einnehmen konnte, die Gefahr der Einkesselung nicht so nachhaltig bannen, wie wenn man Ostpreußen nahm.
    - Für die Kriegswirtschaft, gerade auch im Hinblick auf einen anvisierten, relativ kurzen Krieg, war Galizien wenig bedeutend, die politischen Zentren lagen auch nicht unmittelbar dort.
    - Wenn man es würde einnehmen können, mussten sich die österreichsichen Kräfte nur in die Kaparten zurückziehen, wo sie recht stabile und gut zu verteidigende Positionen haben würden, selbst wenn man auf einen Bewegungskrieg rechnete.
    - Die Kaparten wiederrum limitierten auch die österreichischen Kapazitäten wirklich über längere Strecken offensiv werden zu können. Die Tatsache, dass neben dem eher mäßig ausgebauten Eisenbahnsystem sämmtlicher Nachschub, der nicht gerade über Kleinpolen kam, von österreichisch-ungarischer Seite her, erstmal die Passwege in den Kaparten passieren musste, machte Galizien nicht unbedingt zur besten Ausgangsbasis um Offensiven zu führen und längerfristig effektiv mit Nachschub unterstützen zu können. Auch in dieser Hinsicht wäre es eigentlich wichtiger gewesen Ostpreußen auszuschalten, wo das Eisenbahnnetz besser war, das Gelände einer gegen Russland gerichteten Offensive weniger im Weg stand und dass in Sachen Nachschub auch von der Ostsee her noch unterstützt werden konnte, um das Eisenbahnsystem zu entlasten.
    - Die Truppen en gros gegen Galizien zu werfen, lenkte sie doch deutlich von der Richtung ab, in die sie eigentlich mussten. Vor allem, wenn man sich vor Augen führt, dass man russischerseits ja eigentlich kein Problem löste, in dem man sich bis an die Kaparten durchschlug, in die sich die Österreicher zurückziehen konnten, spätestens da aber massiv an Schwung verlieren mussten. Ich meine, dass war am Ende das freiwillige Anrennen gegen eine sehr effektive Verzögerungslinie.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das alles als Hintergrund, halte ich es für sehr sehr fragelich, ob es, politische Feindschaft hin oder her, so eine ausgemachte Sache war den russischen Schwerpunkt gegen Österreich gerichtet zu sehen.

    Deswegen wäre ich da sehr dankbar darum, wenn du mir ein paar Einschlägige Indizien dafür aufzeigen könntest, dass Conrad genau das tat und wenn möglich auch über rechtfertigende Memoirenliteratur hinausgehend.



    Der Punkt ist einfach, dass Conrad fest damit gerechnet haben will, Italien auf der eigenen Seite zu haben, nehme ich ihm nicht ab.
    Seine ganzen Präventivkriegsvorstellungen hinsichtlich Italien rührten ja nicht daher, dass er so gerne Krieg führen wollte oder persönlich die Italiener hasste, sondern die kamen daher, dass er auch, wenn mit Pollio gern kollegial zusammenarbeitete, Italien für politisch unzuverlässig hielt und als strategischen Gegner betrachtete und dass nicht erst neulich, sondern bereits länger.
    Das Conrad dezidiert auf eine Kooperation mit einem Land setzte, dass er für den politischen Feind (auch wenn die Rolle des "Hauptfeindes" für ihn mit Serbien abwechselte) hielt, nehme ich ihm schlicht und ergreifend so nicht ab.

    Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass der Grund für das Umdisponieren nicht darin bestand, dass Italien und Rumänien "unerwartet" (mindestens bei Italien müsste eigentlich naheliegen, dass er genau das erwartet hatte) nicht mitzogen, sondern dass er sich möglicherweise darin verschätzte den russischen Schwerpunkt gegen Deutschland gerichtet zu sehen und daher meinte Kräfte für Serbien frei zu haben.

    Wenn dem so wäre, hätte Conrad im Bezug auf die Pläne Russlands das Gewicht des politisch Opportunen gegenüber dem strategisch Sinnvollen, unterschätzt.
    Das wiederrum wäre eine Fehlkalkulation, die für einen höheren militärischen Führer eigentlich einigermaßen typisch wäre, weil ein solcher einmal zuerst an die strategischen Aspekte zu denken hat, erst danach an Andere.

    Die Erklärung, die Fehlkalkulation sei auf dem Mist gewachsen, dass Conrad fest auf die Unterstützung Italiens und Rumäniens gebaut hätte, wäre dagegen für seine Rolle insofern untypisch, als dass er damit das Aufgehen seiner Planungen nicht auf dass gestellt hätte, was er strategisch sinnvoll vorausetzen konnte, sondern dann hätte er bei seinen ursprünglichen Planungen vollständig auf die politische, statt die strategische Karte gesetzt.
    Und noch dazu auf eine politische Karte, zu seinen sonstigen außenpolitischen Ansichten im massivem Widerspruch steht.



    Deswegen meine persönliche These:

    Ich nehme an, Conrad hat sich im Hinblick auf den Schwerpunkt der russischen Kräfte verkalkuliert, wozu er aus strategischen Gesichtspunkten heraus allen Grund hatte und musste diesen Fehler später erklären, was er dann den Italienern und Rumänen in die Schuhe zu schieben versuchte.
    Daraus würde sich dann auch die Konzentration auf Serbien erklären, denn wenn er tatsächlich davon ausging, dass die Russen sich zunächst mit allem, was sie hatten auf Ostpreußen stürzen würden, weil das das militärisch Vernünftigste gewesen wäre, dann konnte er natürlich damit kalkulieren, dass man mit weniger Kräften in Galzien hinkommen und möglicherweise seine zweite Front würde liquidieren können um dann alle Kräfte für die Hauptauseinandersetzung mit den Russen zur Verfügung zu haben.

    Das wäre jedenfalls eine logische Erklärung für das, was Conrad da tat, auch wenn es sich im Nachhinein als falsch herausstellte und er es rechtfertigen musste.

    Rumänien würde ich ihm allenfalls noch abnehmen, aber dass er eminent wichtige militärische Planungen von einem Italien abhängig gemacht haben will, dass er mindestens für einen unsicheren Kantonisten, wenn nicht einen Feind hielt, dass nehme ich ihm so nicht ab, auch nicht wenn er aus kollegialen Gründen mit dem Chef des Comando Supremo gut konnte.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es ist eigentlich doch naheliegend, die Zeitzeugen zu konsultieren. Klar, die sind nicht immer zuverlässig. Andere Quellen habe ich in Moment nicht.

    Warum nimmst du Conrad nicht ab, dass er zumindest bis zu Pollios Tod auf Italien rechnete? Die gemeinsamen Stabsbesprechungen waren doch keine Zirkusnummer; dort wurde handfeste Vereinbarungen für den Falle eines Krieges getroffen. Ich glaube nicht, das Pollio noch Conrad mit dem widerlichen Spiel von Sonnino und Giolotti sich an den Meistbietenden zu verhökern gerechnet haben.

    Hinsichtlich Rumäniens ist spätestens seit dem 2.Balkankrieg klar geworden, das Rumänien sich den Mittelmächten immer mehr entfernte und nicht mehr mit einem Kriegseintritt auf Seiten Österreichs gerechnet werden konnte. Die Annahme halte ich durchaus für realistisch.

    Es war für den k.u.k. Generalstab ja gerade eben keine Überraschung mehr, das der Schwerpunkt des russischen Angriffs gegen die Monarchie gerichtet war. Das wird ja auch aus den Besprechungen zwischen Moltke und Conrad deutlich, das Österreich in den ersten Wochen die Last des Krieges im Osten allein zu tragen habe. Wenn Conrad davon ausgegangen wäre, dass die Russen ihren Schwerpunkt gegen Ostpreußen legen, dann hätte er sich ja keine große Sorgen wegen der 2.Armee machen müssen. Das hatte ihm aber reichlich Kopfschmerzen bereitet.
     
  5. schaf

    schaf Mitglied

    deshalb:
    Italien stellte an Österreich-Ungarn die Forderung, italienischsprachige Gebiete der k. u. k. Monarchie, das Trentino, Triest, Istrien und Teile Dalmatiens, abzutreten. Österreich-Ungarn wollte allenfalls das Trentino (Welschtirol) abtreten. Deutschland erkannte die Gefahr, dass die Entente Italien in ihr Lager ziehen könnte, und mahnte Österreich-Ungarn, die Forderungen Italiens anzunehmen. Die Entente versprach im Vertrag von London Italien mehr: 1915 wechselte der ehemalige Bündnispartner Österreich-Ungarns in der Hoffnung, das Risorgimento abschließen und beide Küsten der Adria („mare nostro“ = unser Meer) beherrschen zu können, die Seiten.[14]
    Österreich-Ungarn – Wikipedia
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe bei Rauchensteiner, Der Erste Weltkrieg und das Ende der Habsburger Monarchie nachgeschlagen.

    Manfried Rauchensteiner macht Rumäniens nicht übersehbare Haltung, der Entfernung von den Mittelmächten, für Rückverlegung des Aufmarsches gegen Russland verantwortlich. Immerhin sei so die Gefahr gebannt gewesen, das ggf. die rumänischen Truppen den der k.u.k. Armee in die Flanke fallen würden.

    Darüber hinaus war man über das Evidenzbüro über die russische Probemobilmachung, die Stärke und Verteilung der russischen Truppen informiert.

    Möglicherweise dachten die Russen aufgrund der Informationen von Redl mit der k.u.k. Armee leichtes Spiel zu haben. Denn Redl hatte einiges verraten.
     
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das war 1915. Wir reden aktuell über den Juli 1914.:)
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das habe ich doch schon auseinandergesetzt. Mag sein, dass Conrad Pollio vertraute, aber Pollio war kein politischer Entscheidungsträger und der Regierung Giolitti traute Conrad so ohne weiteres nicht, ansonsten hätte er nicht immer wieder den Präventivkrieg gegen Italien angeregt. Das hat der Mann doch nicht zum Spaß getan.

    Das Italien ohne Kompensation nicht zu haben sein würde, für dieses Unternehmen musste klar sein, immerhin, es hatte ja bereits während der bosnischen Annexionskrise danach verlangt.

    Im Übrigen sich selbst an die meistbietende Seite verkauft zu haben, wäre dann eher einem Signor Salandra, als Signor Giolitti vorzuwerfen. Giolittis Regierung ging ja im März 1914 in die Brüche und Antonio Salandra wurde als Nachfolger auf dem Posten des italienischen Ministerpräsidenten bestellt.
    Antonio Salandra – Wikipedia

    Ob sich Giolitti zu solch einer Aktion hätte hinreißen lassen, jedenfalls so weit zu gehen, am Ende noch auf der Seite der Entente in den Krieg einsteigen zu wollen sei dahin gestellt.

    Giolitti hatte vorher eine vorsichtige, kalkulierbare, sich vom Dreibund zunehmend entfernende Politik betrieben, schon da musste man davon ausgehen, dass mindestens wenn kein direkter Angriff auf einen Dreibundpartner stattfand, man mit italienischer Mitwirkung nicht unbedingt rechnen konnte.
    Es gab wenig Anlass dazu zu vermuten, dass sich daran, unter Salandra substanzielles ändern würde.


    Natürlich war es realistisch nicht auf eine Mitwirkung Rumäniens auf Seiten der Zentralmächte zu rechnen. Nur aus Conrads Position heraus, mag das vielleicht noch realistischer erschienen sein, als auf Italien zu rechnen.
    Die Tatsache, dass Conrad Präventivaktionen gegen Serbien und Italien forderte, nicht aber gegen Rumänien, macht ja, meine ich durchaus deutlich, dass er Rumänien grundsätzlich für verlässlicher oder mindestens ungefährlicher hielt.

    [/QUOTE]
    Es war für den k.u.k. Generalstab ja gerade eben keine Überraschung mehr, das der Schwerpunkt des russischen Angriffs gegen die Monarchie gerichtet war. Das wird ja auch aus den Besprechungen zwischen Moltke und Conrad deutlich, das Österreich in den ersten Wochen die Last des Krieges im Osten allein zu tragen habe. Wenn Conrad davon ausgegangen wäre, dass die Russen ihren Schwerpunkt gegen Ostpreußen legen, dann hätte er sich ja keine große Sorgen wegen der 2.Armee machen müssen. Das hatte ihm aber reichlich Kopfschmerzen bereitet.[/QUOTE]

    Die Feststellung, das Österreich in den ersten Wochen des Krieges die Last allein würde tragen müssen, bedeutet erstmal nichts anders, als dass kein deutscher Entlastungsangriff zu erwarten war.

    Warum hätte sich Conrad bei einer anderen Verlagerung der Kräfte keine Sorgen um die 2. Armee machen dürfen/müssen?

    Letztendlich marschierten, wenn ich das richtig präsent habe, in Galizien 4 Österreichisch-Ungarische Armeen auf, im Osten unterstützt zunächst nur von der ersatzgeschwächten 8. und später dann der frisch zusammengewürfelten 9. deutschen Armee von deutscher Seite her gegenüber.

    Seitens der Russen marschierten de facto nicht weniger als 10 Armeen im Raum von Ostgalizien über Polen bis Litauen auf.
    Von denen richteten sich de facto 7 Armeen gegen Galizien und 2 gegen Ostpreußen.

    Will heißen, rein nummerisch wäre man seitens der Österreicher in Galizien auch dann noch in der Unterzahl und damit in Gefahr gewesen, wenn der russische Aufmarsch anders akzentuiert gewesen wäre und man 2 weitere Armeen gegen Deutschland, statt gegen Galizien hätte aufmarschieren lassen, zumal die Österreicher gegenüber den Russen weder auf deutlich überlegene Waffen, noch auf Materialüberlegenheit noch auf eine schnellere, reibungslosere Mobilistaion setzen konnten.
    Selbst bei einem Aufmarsch, der 2 russische Armeen mehr direkt nicht an die galizische, sondern an die deutsche Grenze gebracht hätte, hätte Conrad mitunter durchaus Anlass gehabt, um seine zweite Armee zu fürchten. In Unterzahl wäre er jedenfalls noch immer gewesen.

    Von demher halte ich die Tatsache, dass Conrad um seine 2. Armee fürchtete, durchaus nicht für einen Beweis dafür, dass er vorrausgesehen hätte, dass die Russen sich mit 7 Armeen auf Österreich-Ungarn stürzen und nur mit zweien gegen Ostpreußen losgehen würden.

    Auch wenn dass Verhältnis auf 6:3 oder 5:4 gelautet hätte, wäre Conrad nicht umhin gekommen, sich um Teilabschnitte der galzischen front berechtigte Sorgen zu machen.
    Allerdings wäre es eben bei einem anders akzentuierten Aufmarsch von russischer Seite, mehr gegen Deutschland gerichtet, wenn auch mit dem Hauptgewicht noch immer auf Österreich-Ungarn in einer ganz anderen Position gewesen, was die Möglichkeit angeht Truppen für die serbische Front zu entbehren, weil die nummerische russische Überlegenheit eben weit weniger drückend gewesen wäre.

    Was Conrad da veranstalte halte ich, für den Fall dass er dafür ausging, dass die Russen von Beginn an 3-4 Armeen direkt gegen Deutschland richten würden, nicht für unplausibel.



    Edit:

    Den Rauchensteiner habe ich im Regal stehen, könntest du mir freundlicherweise die Seite nennen?
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Könnte man dann allerdings auch gleich wieder entsprechend mit der Frage würdigen, welche reale Gefahr denn tatsächlich von Rumänien ausging.
    Das Rumänien wegen Siebenbürgen, der Bukowina, der eigenen guten Beziehungen zu Serbien und der wechselseitigen Annäherung ÖsterreichUngarns und Bulgariens wahrscheinlich eher nicht auf der Seite der Zetralmächte mitziehen würde, war abzusehen.
    Frage ist, war dadurch ausgemacht, dass man zwingend und bereits 1914 mit einem rumänischen Kriegseintritt auf Seiten der Entente zu rechnen hatte?
    Und selbst wenn, wären von österreichischer Seite her die Kapartenpässe sicherlich auch durch einige Miliztruppen für die anvisierte Dauer des Krieges zu halten gewesen, den Österreichern IN Serbien in die flanke zu fallen, wäre eine logistisch nicht ganz einfache Aufgabe gewesen und hätte außerdem wahrscheinlich bedeutet, dass Rumänien seine Südgrenze gegen Bulgarien einigermaßen ungeschützt hätte lassen müssen, was einer Einladung an Bulgarien sich direkt den Zentralmächten anzuschließen gleichgekommen wäre.

    Man kannte eine Variante des Aufmarsches. Muss das aber bedeuten, dass man damit alle realisierbaren Varianten des Aufmarsches kannte und es hier nicht durchaus möglich wäre umzudisponieren, je nach dem wie geneigt man in St. Petersburg gerade war den französischen Bitten nachzukommen oder sie zu ignorieren?

    So weit mir bekannt, ist noch immer umstritten, welchen Einfluss die Informationen Redls am Ende auf die russischen Planungen hatten.
    Daher sicherlich vorstellbar, dass man da vielleicht auf russischer Seite vorstellte, es mit den Österreichern besonders einfach zu haben.
    Fragt sich nur ob das von besonderem Belang war, denn an Hand der Kräfteverhältnisse durfte man ja auch ohne diese Informationen davon ausgehen, dass ein relaitiv einfacher und deutlicher Sieg der russischen truppen über die Österreichischen am Ende weitgehend Formsache war.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Seite 165 f.

    Natürlich, Salandra! Asche auf mein Haupt.

    Eher schüchtern angetragen und auch nicht mit Nachdruck vorgestellt.

    Es bedeutete auch, das keine deutschen Truppen in nennenswerter Anzahl für die ÖU Front in Galizien freigemacht werden können. Conrad musste mit seinen Mitteln haushalten.

    Die 2.Armee kam in Galizien mit Verspätung an und das auch nicht mehr in voller Stärke. Man war ja schon gegen die Serben in Einsatz gewesen.

    Gegen Ostpreußen marschierten die 1. und 2.Armee auf. Gegen Österreich-Ungarn die 5., 4. ,9..3., 11. und 8. Armee. Wieweit die Dniestergruppe als Armee zu gelten hat, weiß ich nicht genau.

    Es konnten im k.u.k. Generalstab eigentlich doch keine keine Zweifel hinsichtlich des des Aufmarsches der russischen Armeekorps von Rowno, Kiew, Charkow, Simferopol, Odessa, Wmnitza bestehen, da die alle nach dem Ausbleiben der rumänischen Kriegserklärung an
    der galzischen Ostgrenze zum Einsatz gelangen mussten. Das wußte man aus den Meldungen des Landesgendarmeriekommandanten von Czcrnowitz, Oberst Fischer, vom 13. August und des österreichisch-ungarischen Generalkonsuls in Jassy vom 15. August,der sogar die Nummern der an der galzischen Ostgrenze aufmarschierenden russischen Armeekorps meldete.

    Das Vorgehen der Österreicher lässt den Eindruck zu, das man möglicherweise den eigenen Informanten nicht glaubte, denn wie lässt sich sonst der Angriff der 3.Armee gegen stark überlegene russische Kräfte sinnvoll erklären? Hier wäre Defensive angesagt gewesen.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Noch mal hinsichtlich Rumänien. Man war sich zumindest seiner nicht sicher. Ein Bezwingung Serbiens würde Rumänien zumindest neutral halten; das war wohl das Kalkül des k.u.k. Generalstabes. Rumänien hätte wohl ein paar Divisionen mobilisieren können und jede einzelne wäre für Österreich angesichts der überwältigen personellen Überlegenheit Russlands zu viel gewesen.
     
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Conrad von Hötzendorf, AMDZ, Bd. 1, S. 279-284, Abdruck des Briefes vom 21.1.1909 Moltke an Conrad (soweit ich sehe, ziemlich zuverlässige Wiedergabe).

    Der briefliche Austausch zwischen beiden im 1. Hj. 1909 stellen geheime Absprachen dar.

    Moltke schreibt (Hötzendorf, S. 280) u.a.

    Für diese Weiterentwicklung [der politische Lage, Anm. von mir] scheint mir bestimmend zu sein die Auseinandersetzung der Monarchie [ÖU, Anm. von mir] mit Serbien und Montenegro. Entweder wird dieselbe auf friedlichem Wege beglichen, dann dürfte eine weitergreifende politische Verwicklung nicht wahrscheinlich sein, oder sie muß mit Waffengewalt gelöst werden, dann ist eine solche möglich. Daß in letzteren Fall eine eventuelles Einschreiten Rußlands erwogen werden muß, hoben Euer Exzellenz mit Recht hervor. […]​

    Ich glaube, daß erst der Einmarsch Österreichs in Serbien ein eventuelles aktives Einschreiten Rußlands auslösen könnte. Mit diesem würde der Casus foederis für Deutschland gegeben sein. Die nun einsetzende gemeinsame kriegerische Aktion würde also – nach Euer Exzellenz Mitteilung – auf der Basis stehen, daß Österreich vorerst nur 30 Divisionen in Ostgalizien gegen Rußland versammeln kann. […]​


    Conrad verfolgt daher nach der Ermordung des Thronfolgers Franz Ferdinand seine Serbien-Strategie. Letztlich dann ungehindert bzw. gebilligt von der ÖU-Administration und Kaiser Franz Joseph, auf Basis auch der Zusicherung Moltkes für diesen Fall, gleichfalls im Fahrwasser der dt. Administration samt KWII., welche die ÖU-Administration ihre politische Rückendeckung für einen energischen Schritt gegen die serbische Reg. samt Serbien versichert.

    Plan B lt. der ÖU-Generalstabplanung.


    Plan R auf angeblicher Absprache mit Moltke konnte dies nicht sein, da Moltke von einem Aufmarschplan R nichts wusste entlang der nur groben Absprachen mit Conrad und weiterhin Plan R für den Fall eines (drohenden) militärischen Konfliktes Russland vs. Dt. Reich aktiviert werden sollte, bei welchem ÖU dem Bündnispartner zur Hilfe kommen sollte. Dieser Bündnisfall war mit dem Attentat in Sarajewo nicht eingetreten.


    Jürgen Angelow bemerkt in seiner Arbeit DER ZWEIBUND ZWISCHEN POLITISCHER AUF- UND MILITÄRISCHER ABWERTUNG (1909 - 1914), Mitteilungen des Österreichischen Staatsarchiv 44 (1996), S. 25-74, hier S. 54 entsprechend u.a.:

    Im Zuge der Kontakte beider Generalstäbe nach 1909 war es lediglich zur Akzeptanz des politisch eingleisigen Schlieffenplanes durch Österreich-Ungarn sowie der österreichisch-ungarischen Kriegsplanung gegen Serbien durch Deutschland gekommen.


    Es geht um zwei verschiedene Planungen zweier Generalstäbe und entsprechend zwei Bündnisfälle. Das sowohl der (modifizierte) Schlieffenplan des Dt. Generalstabes wie die ÖU-Planungen für Serbien (u. Italien) nicht übereinstimmten, ist so deutlich wie typisch für die gegenseitige nur ungefähre Absprache wie Instrumentalisierung (Angelow)

    Entsprechend gibt es keine validen Belege, dass Moltke frühzeitig unmittelbar nach dem Attentat in Sarajewo im Rahmen der reichsdeutschen Versicherung der Unterstützung eines ‚energischen‘ Vorgehens gegen Serbien ab ca. 5./6.7. Conrad davon unterrichtet hätte, dass Moltke die anrollende Serbien-Strategie als Bündnisfall mit entsprechender militärischer Unterstützung Österreichs für Deutschland interpretiert hätte.



    Der hier bereits angeführt Günther Kronenbitter notiert in seiner Publikation Krieg im Frieden. Die Führung der k.u.k. Armee und die Großmachtpolitik Österreich-Ungarns 1906-1914. (2003), S. 500 u.a.:

    Weder wurde in dieser Phase [Julikrise, Anm. von mir] von Waldersee oder Moltke ein Versuch unternommen, die Aufmarschplanung Conrads zu beeinflussen, noch forderte der Große Generalstab vom Auswärtigen Amt, für eine Klärung der Haltung Rußlands vor oder unmittelbar nach Beginn der Teilmobilmachung für den Fall ‚B‘ zu sorgen.

    Das deckt sich mit den diversen Doku-Editionen. Erst ab 30.7. ändert sich inoffiziell wie offiziell die Lage.

    Kronenbitter, Krieg im Frieden, notiert S. 347 zutreffend u.a.

    Die einschneidendste Veränderung in den Beziehungen zwischen den Verbündeten, die sich während der Annexionskrise vollzog, lag nicht im politischen Gehalt der Korrespondenz der beiden Generalstäbe, sondern in der rigorosen Stellungnahme der Reichsleitung zugunsten der Annexionspolitik Österreich-Ungarns. Wilhelm II. und Bülow, nicht Moltke und seine Mitarbeiter, gaben Wien und St. Petersburg dabei die entscheidenden Signale. Die Zusage, den vertraglich fixierten Bündnisfall großzügig zu interpretieren, schuf, wie sich 1912/13 zeigen sollte, keineswegs einen Allianzautomatismus, der dem Habsburgerreich bei jedem Balkankonflikt den Rücken deckte.


    Jürgen Angelow schreibt in Der Weg in die Urkatastrophe (2010), S. 107, wohl zutreffend,

    Conrad von Hötzendorf „bedeutete der innenpolitisch erwünschte und für die Haltung Bulgarien, der Türkei und Rumäniens wichtige frühe Sieg gegen Serbien mehr als die im Notfall lebenswichtige Abwehr einer russischen Offensive auf Galizien“

    Jau, ziemlich gut erkennbar bei Conrad. Italien und Serbien/Montenegro.
     
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  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es war vor allem der Stabschef des polnischen Militärdistrikts Alexejew, der die Planung von Danilow, Schwerpunkt gegen Deutschland , zu Fall brachte. Er hatte große Probleme damit Polen aufzugeben und war sich auch nicht sicher, ob die Planung Danilows überhaupt erfolgversprechend sei. (Stevenson, Der Erste Weltkrieg) So wurde aus dem Plan 19 dann der Pan 20, der dann auch so tatsächlich umgesetzt wurde. Glücklich für Russland war der Umstand, dass die k.u.k. Monarchie ebenfalls zwei Fronten hatte und an diesen offensiv agieren wollte.

    Russland hat ja in seiner ganzen Haltung Serbien in der Julikrise auch ermutigt.

    Russland war wirtschaftlich nicht großartig in Serbien engagiert. Ein Bündnisvertrag gab es auch nicht. Der Hass auf die Monarchie, ganz speziell seit 1908/09 war sehr ausgeprägt. Österreich war bemüht, die Expansions Serbiens in überschaubaren Grenzen zu halten, was jedes Mal Russland auf dem Plan rief.

    Serbien war strategisch aber interessant, da es die k.u.k. Monarchie zwingen würde, seine geringen Streitkräfte auch noch aufzuteilen und somit die Erfolgsaussichten für die zaristische Armee stiegen.

    Erschwerend kam für die Monarchie hinzu, dass man seit der Jahrhundertwende nicht mehr viel getan hat, um seine Festungen gegenüber Russland in Schuss zu halten und vor allem mit modernen Material auszustatten. Das wird den Russen wohl auch nicht verborgen geblieben sein.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    @Shinigami


    In seiner Denkschrift vom 20.Januar 1913 macht Conrad deutlich, wie sehr ihm die Mitwirkung Italiens in einem Kriege auf Seiten der Mittelmächte war. Er hatte folgendes geschrieben:

    "Die Bemühungen der Monarchie müssen daher darauf gerichtet sein, Italien in der Gegnerschaft zu Frankreich zu erhalten, andererseits die eigenen Beziehungen zu Italien möglichst freundschaftlich zu gestalten und es zum Einsetzen seiner gesamten militärischen Kraft gegen Frankreich zu veranlassen, damit Deutschland in der Lage ist, tunlichst starke Kräfte im Osten gegen Russland zu erübrigen....

    Italien muss als Verbündeter erhalten bleiben und zur möglichsten Krafteinsetzung im Dreibund veranlasst werden; sein Abschwenken wäre eine vitale Gefährdung Österreich-Ungarns und Deutschlands."

    Conrad hatte also, auch wenn du es nicht zu glauben vermagst ;), seine Einstellung gegenüber Italien einer Revision unterzogen. Und da hat Pollio ganz sicher nicht eine unwichtige Rolle gespielt.

    Als Quelle diente " Der Angriffsgedanke gegen Italien bei Conrad von Hötzendorf" Band 1 Seite 510 von Hans Jürgen Pantenius.
     
  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der dt. Kaiserreich-Militärattaché in Wien, Karl von Kageneck, notierte unter dem Datum 4. August 1914 in seinem Kriegstagebuch, die Julikrise zusammenfassend, u.a.

    […]
    Plötzlich dem 30. früh [Juli 1914, Anm. von mir] kriegerische Stimmung aus Berlin, abends vorher ein sehr gutes Telegramm Molke an Conrad, und alles mit einem Schlag verändert. Rußlands Doppelspiel erkannt, der Kaiser verlangt in 12 Stunden von Petersburg Antwort zu demobilisieren, […].
    Von Berlin aus der Wunsch ausgesprochen, das ÖU mit seiner ganzen Macht den Krieg gegen Rußland unterstützt. Zunächst pikierte Stimmung des Chefs [Conrad, Anm. von mir], der sich schwer von seinem Operationsplan (8 Korps gegen Serbien) abbringen läßt. Ich vermittle den ganzen Tag, […].​


    Der ganze Eintrag unter Datum 4. August 1914 im Kriegstagebuch bietet einen Einblick in die Entwicklungen seit dem Attentat am 28.6. in Sarajewo aus Sicht des dt. Kaiserreich-Militärattachés in Wien, manche niedergeschriebenen Behauptungen bzw. von ihm wiederholte Informationen treffen dabei erkennbar nicht oder nicht so zu. Doch der Umschwung am 30.7. ist auch hier gut erkennbar, ebenso, dass Conrad bis dahin ungestört, auch von Moltke (u. Berlin), und von den politischen Entscheidungsträgern in Wien gebilligt die Teilmobilisierung nach Aufmarschplan B (Serbien) vorschlagen und aktivieren konnte. Weiterhin wird deutlich, dass der Umschwung und die Verschärfung ebenfalls wieder von den politischen Entscheidungsträgern (Berlin) veranlasst wurde.


    Kageneck stand anscheinend auf Wunsch von Oberquartiermeister I im Großen Generalstab, Georg von Waldersee, während der Julikrise in Briefkontakt mit Waldersee, lt. Waldersee im Auftrag Moltkes.


    Q: Günter Kronenbitter, Die Macht der Illusionen. Julikrise und Kriegsausbruch 1914 aus der Sicht des deutschen Militärattachés in Wien, in Militärgeschichtliche Mitteilungen 57 (1998), S. 519-550, Zitation nach S. 547, sonst auch S. 520 f.

    Die restlichen bei Kronenbitter abgedruckten Briefe aus der Julikrise zwischen Waldersee und Kageneck bestätigen den ‚Befund‘ (;)).
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied


    Okay, Punkt für dich:)

    Es erklärt allerdings nach wie vor nicht, warum Conrad angesichts der Lage im Juli 1914 von einem Mitgehen Italiens hätte ausgehen sollen.

    Pollio war verstorben und gerade durch Cadorna ersetzt worden und politisch hatte bis ins Frühjahr hinein Giolitti regiert dessen Regierung sich vom Dreibund eher abgesetzt, als sich Österreich-Ungarn angenähert hatte, mittlerweile war Salandra dran von dem wenig mehr freundliche Haltung gegen die Donaumonarchie zu erwarten, war, als von der vorangegangenen Regierung Giolitti.
    Davon ab, war Italien durch diese beiden Wechsel sowohl politisch, als auch militärisch offensichtlich in eine Findungsphase eingetreten, die naturgemäß einen Entschluss zu einem Krieg, auf den man nicht verpflichtet war, schwerlich erleichtern konnte.
    Auch wenn Conrad seine Meinung zu Italien vielleicht mittlerweile geändert hatte, aber wo war die politische Basis mit Italien tatsächlich rechnen zu können?
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Anfang Juli rechnete Conrad doch gar nicht mehr auf die Mitwirkung Italiens. Deshalb wurde der Aufmarsch ja auch gegen Russland zurück verlegt. Hatte ich doch schon oben geschrieben.;)

    Conrad war sich bewusst, das auf die italienische Regierung wenig Verlass ist. Der Drang zum Balkan, die Ausweitung des Kolonialreiches in Nord- und Ostafrika die Abrundung der Grenzen im Norden, das alles hatte nicht mehr so furchtbar viel mit Risorgimento als Ziel der Politik zu tun. Das Problem in Italien waren Anspruch und Wirklichkeit. Man braucht eigentlich immer die Hilfe einer anderen Großmacht, wollte aber selbst als solche gesehen werden.

    Und als die Italiener im August/September 14 merkten, das es keine schnelle Entscheidung geben würde, wurden sie gegenüber Österreich-Ungarn schon unverschämt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2021
  18. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Der Zustand der rumänischen Armee 1914 war desolat. Mit einer Friedensstärke von ca. 100'000 Mann, mitten in grundlegenden Umstrukturierungen und schlecht ausgerüstet, war diese Armee noch keine Gefahr für irgendeine Kriegspartei. Das war sie schon 1913 gegen Bulgarien nicht, nur konnte das damals von außen mangels bulgarischer Gegenwehr gar nicht erkannt werden. Die damaligen Militärs (General Alexandru Averescu in seinem Bericht) und heutige Militärhistoriker in Rumänien wussten/wissen das und wundern sich, wie man 1914 überhaupt über etwas anderes als die Neutralität nachdenken konnte. Trotzdem war bei den Sitzungen zwischen König und Regierung der Zustand der Armee kaum Thema und das scheint er auch auf internationaler Diplomatie-Ebene nicht gewesen zu sein.
    Nicolae Iorga schätzte, dass "wir keinen Krieg führen konnten, da wir nichts wirklich bereit hatten".
    General Dumitru Iliescu: "Am 1. Januar 1914 war die Armee in größtem Mangel an allem, was sie zum Eintritt in den Feldzug brauchte".

    Den militärischen Nachrichtendiensten dürfte der Zustand der rumänischen Armee nicht entgangen sein und ich sehe darum nicht, warum die Haltung Rumäniens in Militärkreisen jemanden nervös machen konnte. Die beinahe imaginäre, neutrale Armee Rumäniens erfüllte ja genau den Auftrag, der für sie in jedem anderen Fall auch vorgesehen war: Sicherung der Südflanke. Offensive Aktionen konnte man von ihr 1914 nicht erwarten und wurden m.E. auch schon im Vorfeld weder erwartet noch befürchtet. Ich bezweifle darum auch die These Stones, nämlich dass die Neutralität Rumäniens 4 1/2 russische Divisionen frei machte, die sonst für Bessarabien vorgesehen waren.

    Einige neuere detaillierte (rumänische) Zahlen dazu in :
    Der Stand der Vorbereitung der Rumänischen Armee im Sommer 1914 - Element der Neutralitätsentscheidung?, Ion Giurca
     
    Shinigami gefällt das.
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Völlig unkritisch würde ich die Möglichkeit einer rumänischen Kriegsbeteiligung, auch wenn man von dieser Seite zunächst zu keinen großeren offensiven Aktionenn in der Lage gewesen wäre, nicht sehen.
    Schon alleine wegen der dadurch wegfallenden Versorgungsmöglichkeiten, aber vor allem auch im Hinblick auf die Haltung Bulgariens und des Osmanischen Reiches.
    Immerhin eine schnelle Offensive der Zentralmächte gegen Rumänien war anno 1914 nicht denkbar, es reichten ja die Kräfte für die anderen Aufgaben bereits nicht hin.
    Heißt auch wenn die rumänische Armee schlecht ausgerüstet und nicht bereit war, konnte sie natürlich mit ein paar Divisionen an der bulgarischen Grenze aufmarschieren und Druck auf Sofia ausüben, nicht militärisch gegen Serbien einzugreifen.
    Außerdem hättan natürlich dann jederzeit auch russische Truppen, wären welche frei geworden bis südlich der Donau verlegt werden können.
    Ob bei dieser Aussicht Bulgarien und das Osmanische Reich noch bereit gewesen wären an der Seite der Zentralmächte in den Krieg einzutreten muss natürlich im Bereich der Spekulation bleiben, wird man aber hinterfragen dürfen.

    Insofern würde ich meinen, musste man mindestens an einer Neutralität Rumäniens für den Kriegsfall in Wien und Berlin schon außerordentlich interessiert sein, auch wenn die stärke des rumänischen Militärs eher überschaubar war und es wahrscheinlich keinen aussichtsreichen Angriff auf Österreich-Ungarn (Kapartenpässe und in die Bukowina konnten die Russen genau so gut selbst einrücken) und wahrscheinlich auch Serbien nicht effektiv hätte helfen können.


    Im Hinblick auf ein spekulatives rumänisches Engagement, müsste man auch hinterfragen, wie wahrscheinlich es noch gewesen wäre, dass wenn die Rumänen mitgezogen wären, man Bulgarien für die Zentralmächte würde gewinnen können, denn das war ja aus logistischen Gründen eigentlich mehr oder minder unverzichtbar, wenn man geographisch Fühlung zum osmanischen Reich halten wollte, das man sonst kaum effektiv hätte unterstützen können.
    Rumänien und Bulgarien in ein Bündnis zu bekommen, hätte aber die faktische bulgarische Bereitschaft zum Verzicht auf Grenzkorrekturen gegen Rumänien vorausgesetz, womit man es allenfalls noch mit Zugeständnissen in Mazedonien hätte ködern können.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es wird schon Gründe gegeben haben, das sich Petersburg und Wien um Rumänien bemüht hatten.

    Rumänien als Gegner bedeutete in der Praxis eine erhebliche Verlängerung der Front und natürlich eine Verschärfung des schon ohnehin vorhandenen Zweifrontenkrieges. Im Südosten standen der k.u.k. Monarchie keine Festungen zur Verfügung und die personelle Situation der Streitkräfte war ohnehin schon sehr angespannt. Jedenfalls war ein Vordringen der rumänischen Armee über Siebenbürgen nach Ungarn nicht auszuschließen.

    Und @Shingami merkt richtig an, das Rumänien als Transitland für die Unterstützung der Türkei entfallen würde; was weitere Problem verursachen würde. Und von nicht zu verachtender Bedeutung für die Mittelmächte waren die Getreide- und Erdöllieferungen. Das muss gerade vor dem Hintergrund abgebrochener oder unterbrochener Wirtschaftsbeziehungen mit anderen Ländern betrachtet werden.

    Und dann möchte ich mir noch den Hinweis erlauben, das auch die serbische Armee dringend Ruhe benötigte; sie hatten einen Krieg mehr auf dem Buckel, und sich trotzdem sehr achtbar gegen die k.u.k. Streitkräfte geschlagen hat.
     

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