Mögliche Angleichung der Minoischen Eruption an die Ägypt. Chronologie???

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von lego, 7. Dezember 2014.

  1. lego

    lego Mitglied

    Hallo Allerseits,

    bei meinen Recherchen über den "Minoischen Kalender" bin ich über ein Detail "gestolpert" dem meines Erachtens nachgegangen werden sollte.

    Die Ägyptische Chronologie hat das Problem der Angleichung an die minoische Eruption. Siehe:
    Minoische Eruption ? Wikipedia

    Dazu auch ein Fachartikel der meiner Meinung nach sehr lesenswert ist:
    Datierung der Katastrophe von Santorini | Vera Klontza-Jaklova - Academia.edu

    Es gibt also die Problematik daß hier die Erkenntnisse der Archäologisch-historiografische Methode und der Naturwissenschaftliche Methoden nicht harmonieren.

    Nach den naturwissenschaftlichen Methoden kommt für die Minoische Eruption ein Zeitpunkt von 1630 v. Chr. +/- 20 Jahre (grob, denn jede naturwissenschaftliche Datierung ergibt ein leicht anderes Datum).

    Bei der Arch.-hist. Methode wird allerdings ca. 1550 v. Chr. als Zeitpunkt für die Minoische Eruption benannt.

    Es ist also eine Differenz von ca. 60 bis 100 Jahren gegeben.

    Eine Möglichkeit zur Angleichung wäre aber erklärbar.

    Die Wissenschaft könnte sich bei der Regierungslänge von einigen Pharaonen vertan haben. Ich spreche hier speziell die 18. und 19. Dyn. an.

    Z. B. für Sethos I. gibt die Wissenschaft eine Regierungslänge von ca. 11 Jahren an. Bei Sethos I. ist aber auch zumindest ein Sedfest belegt was bedeuten müsste daß er min. 30 Jahre regierte.
    Sethos I. Beamte
    Und für Sethos I. wird bei Eusebius eine Regierungsdauer von 55 Jahren angegeben.

    eusebius_chron_german.htm

    Addiert man bei Eusebius die Regierungslängen der einzelnen Herrscher der 18. und 19. Dyn. ergeben sich maximal 479 Jahre unter der Voraussetzung daß jeder Herrschen kurz vor seinem jeweils letztem Regierungsjahr starb. Rechnet man mit einer durchschnittlichen Regierunglänge von X + 0,5 Jahren ergeben sich 469,5 Jahre.

    Setzt man voraus daß die 20. Dyn. wie von der Wissenschaft ermittelt um ca. 1190 v. Chr. begann und addiert nun die 469,5 Jahre hinzu ergibt sich das Jahr 1659 v. Chr. für den Beginn der Regentschaft von Ahmose.

    Da sich zwischen dem 11. und 22. Regierungsjahr von Ahmose I. die Minoische eruption ereignet haben soll würde hier also ein Zeitpunkt von 1648 bis 1637 v. Chr. in Betracht kommen was sich mit den naturwissenschaftlichen Methoden vereinbaren ließe.

    Was haltet ihr von dieser Theorie???

    Liebe Grüße
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine Anmerkung zur Regierungsdauer von Sethos I.:
    Ganz grundsätzlich halte ich von Eusebios' Listen nicht allzu viel. Wenn Du Dir jetzt ganz speziell seine Liste der 18. und 19. Dynastie ansiehst, wirst Du erkennen, dass sie überhaupt nicht mit den heute üblichen Listen dieser Dynastien in Einklang zu bringen sind. Insbesondere fehlen Pharaonen, die eindeutig belegt sind; bei anderen wiederum ergeben die Regierungsangaben überhaupt keinen Sinn. Wer z. B. soll dieser Rhamesses der 18. Dyn. sein, der 68 Jahre regiert haben soll? Der sieht mir eher nach einem Duplikat von Ramses II. aus.
    Mir fällt aber vor allem eines auf: Bei der 18. Dyn. werden anscheinend Amenophis IV. (=Echnaton), Tutenchamun, Eje und Haremhab unterschlagen: Der als letzter Herrscher der 18. Dyn. genannte Amenophis könnte mE Amenophis III. entsprechen, dem heute eine Regierungszeit von etwa 1388-1351 gegeben wird, also zumindest knapp 40 Jahre. Dieses "Unterschlagen" hätte Tradition, da im Alten Ägypten Echnaton, Tutenchamun und Eje unter ihren Nachfolgern als unrechtmäßig galten und ausgeblendet wurden. In der unter Sethos I. erstellten Königsliste von Abydos z. B. folgte auf Amenophis III. unmittelbar Haremhab, was auch des Letzteren Selbstverständnis entsprach. Vielleicht erklärt das aber auch die langen Regierungsdauern von Sethos I. und dem seltsamen Rhamesses bei Eusebios; vielleicht wurden in ihnen ja die Regierungszeiten der fehlenden Pharaonen untergebracht.
    Sethos I.' Vorgänger Ramses I. fehlt übrigens auch.

    Was das Sedfest betrifft, wurde es nicht immer erst nach 30 Jahren gefeiert. Außerdem, wenn man davon ausgehen wollte, würde es mit Eusebios' Liste ohnehin nicht zusammenpassen: Seinem ersten Amenophis gibt er 21 Jahre, und für Amenophis I. ist auch ein Sedfest belegt.

    Im Übrigen ist mir ohnehin nicht ganz klar, wieso Du die ägyptische Chronologie unbedingt verlängern willst. Schließlich ist die Minoische Eruption bislang ohnehin nicht eindeutig mit bestimmten Ereignissen/Pharaonen der ägyptischen Geschichte synchron datierbar. Ein Stattfinden ca. 1630 würde der herrschenden Chronologie der ägyptischen Geschichte nicht widersprechen.
     
  3. lego

    lego Mitglied

    Hierbei sprichst du DAS Hauptproblem meiner Theorie an. Denn Ramses I. soll ja nur max. 2 Jahre geherrscht haben.

    Amenophis IV. (Echnaton) = Achencherres, Tutanchamun = cherres (Chebres), Eje = Acherres und Haremhab = Armais
    Beispiel:
    Haremhab ? Wikipedia

    Hierbei kann es sich auch um eine Verwechslung der Reihenfolge handeln.

    Genau dies könnte auch zu einer Verwechslung der Reihenfolge geführt haben, da einerseits bekannt war daß es Amenophis III. gab, aufgrund der beabsichtigten Tilgung der Amarna-Zeit er aber nicht mehr genau zuordenbar war. Dies geht auch aus der Königsliste beim Ostrakon hervor wo die Herrscher nur so "durcheinandergewürfelt" sind.
    http://www.nefershapiland.de/Quellen der Chronologie.htm

    Da Haremhab, Eje usw. genannt werden ist diese Möglichkeit auszuschließen.

    Damit sind wir wieder bei der Schwachstelle meiner Theorie, nämlich Ramses I.. Die fehlenden Regierungszeiten der anderen Herrscher können es nicht sein, denn diese werden genannt. Also müsste Ramses I. tatsächlich die 68 Jahre regiert haben die hier vermerkt sind. Und dies ist dann doch ein signifikanter Unterschied zu den max. 2 Jahren die ihm die Wissenschaft zuschreibt. Diesbezüglich ist aber zu bemerken daß Ramses I. tatsächlich wenig baute. Es ist aber auch festzustellen daß er die Tilgung der Armarna-Zeit vorantrieb und daß er anscheinend einen gefestigten Amunglauben und einen geordneten Staat hinterlassen hat. Dies ist sicherlich aufgrund eines möglichen Konfliktes mit den Anhängern des Aton-Kultes bemerkenswert wenn ihm nur zwei Regierungsjahre dazu geblieben sind. Ausserdem gibt es im Millionenjahrhaus Sethos I. die Erwähnung eines Sedfestes von Ramses I.. Diese wird als posthum bezeizeichnet. Hierzu mal die Frage ob dieses "posthum" schriftlich dargestellt ist oder von der Wissenschaft vermutet ist.
    Ägyptologie Forum - Lexikon: Hebsed (Sed-Fest)

    Richtig. Es gab auch das "kleine Sedfest" das zusammen mit den Sokarfest begangen wurde. Soweit mir bekannt wurde dies dann aber explizit so benannt (Irrtum meinerseits?). Und es gab die Sedfeste nach dem begangenen 1. Sedfest die dann alle 3 Jahre stattfanden.

    Auch richtig. Und hier wird es kompliziert. Es ist davon auszugehen daß die Liste bei Eusebius nicht chronologisch gegliedert ist. Denn auf es folgt auf Ahmose I. (Amöses) sofort Thutmosis II. (Chebron)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmose_I.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Thutmosis_II.
    Es gibt 3 Herrscher namens Amenophis, wenn man Echnaton ausklammert. Für diese 3 Herrscher werden bei Eusebius 21, 31 und 40 Jahre benannt. Bei zwei dieser Herrscher, Amenophis I. (wie du richtig bemerktest) und A. III. ist ein Sedfest bekannt. Einen weiteren Hinweis für eine solche Vertauschung gibt Eusebius selbst, denn die Memnonkolosse sind unter A. III. errichtet worden.
    Amenophis III. ? Wikipedia.
    Eusebius schreibt sie aber seinem 2. Amenophis zu
    Einen Hinweis auf eine große Naturkatastrophe die einige Wissenschaftler mit der Minoischen Eruption verbinden lässt sich nicht, wenn die Behauptung dieser Wissenschaftler stimmt, mit der ägyptischen Chronologie vereinbaren denn dieses Unwetter das hierbei mit der Minoischen Eruption assoziiert wird kann nach geltender Chronologie nicht auf die Zeit Ahmose I. fallen.
    Unwetterstele ? Wikipedia

    Es gibt aber auch ein anderes, älteres Relikt das ebenfalls mit der Minoischen Eruption in Verbindung gebracht werden kann, nämlich den Papyrus Leiden I 344.
    Papyrus Leiden I 344 ? Wikipedia

    Sollte es sich hierbei um die Schilderung der M. Eruption handeln und es sich bei der Unwetterstele des Ahmose um ein anderes Ereignis handeln ist deine Behauptung

    eventuell richtig.

    Da dieser Papyrus aber anscheinend vor der M. eruption niedergeschrieben worden ist sehe ich dies zumindest als weniger wahrscheinlich an
    Papyrus Leiden I 344 ? Wikipedia
    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2014
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mit einer 55-jährigen Regierungsdauer von Sethos I. habe ich noch ein weiteres Problem, vor allem, wenn man zusätzlich annimmt, dass mit Rhamesses Ramses I. gemeint ist: Wenn Ramses I. 68 Jahre regiert hätte, sein Sohn Sethos I. 55 Jahre und dessen Sohn Ramses II. 66 Jahre, dann geht sich das von den Verwandtschaftsverhältnissen her kaum noch aus: Ramses I. gelangte nicht als Kind auf den Thron, sondern erst als erwachsener Mann, und zwar, da er es karrieremäßig bereits weit gebracht hatte, wohl erst im vorgerückten Alter. Wenn er dann noch 68 Jahre regiert hätte, müsste er ein geradezu biblisches Alter erreicht haben. Wenn sein Sohn Sethos I. nach seinem Tod trotzdem noch 55 Jahre gelebt hätte, könnte Ramses I. ihn erst in hohem Alter gezeugt haben. Weiters könnte auch Ramses II. von Sethos I. erst in fortgeschrittenem Alter gezeugt worden sein, wenn es es nach seines Vaters Tod noch auf 66 Jahre brachte. Unmöglich ist das zwar nicht, aber doch recht unwahrscheinlich: Weder Ramses I. noch Sethos I. sollten in jüngeren Jahren gezeugte Söhne gehabt haben, die den Vater überlebten? Wenn man hingegen akzeptiert, dass Ramses I. nur zwei Jahre regierte und Sethos I. nur elf, passt alles viel besser: Dann bestieg Ramses I. den Thron in fortgeschrittenem Alter, starb daher bald, und sein Sohn Sethos I. regierte auch nicht lange, sodass Ramses II. noch in relativ jungen Jahren den Thron bestieg und es so auf 66 Herrschaftsjahre bringen konnte.

    Vorausgesetzt die Gleichsetzungen der von Manetho/Eusebios genannten gräzisierten Namen mit Haremhab & Co. stimmen. Da Manethos Geschichtswerk nicht erhalten ist und Eusebios meist keine näheren Angaben zu den gelisteten Pharaonen macht (z. B. was sie geleistet haben), kann man da wohl kaum so sicher sein.

    Mit der Tilgung der Amarna-Zeit war bereits Haremhab befasst, der nach herrschender Annahme immerhin 27 Jahre regiert hatte (und nicht nur 5 Jahre wie Armais) und bereits seine Vorgänger ausblendete. Eingeleitet worden war die Überwindung ohnehin schon unter Tutenchamun.

    Und eben dieses Wirrwarr sollte doch berechtigte Zweifel an der Zuverlässigkeit der Liste wecken. Wenn nicht einmal die Reihenfolge der Pharaonen stimmte, wieso sollen dann ausgerechnet die Regierungszeiten korrekt sein?
     
  5. lego

    lego Mitglied

    Richtig, ist eher unwahrscheinlich, aber möglich wenn der jeweilige Nachfahre mit ca. 60 Jahren gezeugt wurde. Dies müsste dann allerdings bei eben 3 aufeinanderfolgenden Herrschern passiert sein. Und noch etwas spricht gegen meine Theorie, es ist nur eine Theorie, nämlich daß bei WIKI erwähnt wird daß sowohl Ramses I. als auch sein Sohn Sethos I unter Haremhab dienten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sethos_I.
    Sollte dies tatsächlich irgendwo in einer ägyptischen Schrift oder auf einer Stele so vermerkt sein ist meine Theorie eh zum Scheitern verurteilt.

    Aber ich habe dann wieder mal einiges dazugelernt.

    Also, Besten Dank für diese Antwort deinerseits.

    Noch dazu gibt es verschiedene Versionen mit unterschiedlichen zeitlichen Angaben. Und auch das Werk von Eusebius ist in sich selbst widersprüchlich, denn bei einer Addition der einzelnen Reg.Jahre kommt bei einigen Dyn. ein offensichtlich falsches Ergebnis heraus.

    Absolut richtig.

    Ab der 20. Dyn., also nur eine Dyn. nachfolgend sind die Regierungszeiten mit der wissenschaftlichen geschichtlichen Chronologie identisch. Und genau dies veranlasste mich mal einem einfachen Gedankengang nachzugehen, eben daß auch bei der 18. u. 19. DYN. die Angaben bei Eusebius die richtigen sein könnten, und über diesen zu diskutieren. So wie es sich jetzt aber darstellt ist dies anscheinend zuuuuuu einfach.

    Liebe Grüße
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ab der 20. Dynastie ist gut gesagt; die umfasste in Wahrheit nur 10 statt 12 Könige und nur etwa 116 Jahre statt 172. In den folgenden Dynastien fehlen teils einzelne Könige, teils stimmen Regierungszeiten nicht. (Z. B. regierte Bocchoris nicht 44 Jahre, sondern nur etwa 5, und sein dynastiebegründender Vorgänger fehlt gleich ganz.) Dass sich in der 3. Zwischenzeit Dynastien zeitlich überschnitten, ist Eusebios zwar bewusst, aber wirklich kenntlich macht er das nicht.
     
  7. lego

    lego Mitglied

    Tja, man (ich) sollte erst mal genauer recherchieren bevor man losschreibt.

    Ich habe diesbezüglich nur die 834 Jahre der Gesamtregierungsdauer von der 20. Dyn. bis Alexander betrachtet die tatsächlich den ca. 854 Jahren die die Wissenschaft vermutet relativ nahe kommen.

    Ich könnte zwar noch weiter argumentieren, aber da diese Argumentation eher subjektiv, also sehr spekulativ, ist will ich darauf nicht weiter eingehen.

    Fakt ist daß nach allem was wissenschaftlich erwiesen ist meine Theorie sehr sehr unwahrscheinlich ist.

    Aber ... Besten Dank für die Diskussion darüber.

    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2014
  8. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Wenn Du nochmal solche Fragen zur ägyptischen Chronologie hast, kannst Du das einfach über von Beckerath recherchieren.

    Jürgen von Beckerath, "Chronologie des pharaonischen Ägypten. Die Zeitbestimmung der ägyptischen Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr.", MÄS 46 (=Münchener Ägyptologische Studien), Zabern 1997.

    Außerdem hat er noch Einzelwerke zum Alten Reich, Zweite Zwischenzeit und Neuem Reich verfasst. Hier eine Auflistung in der DNB, Zeitschriftenartikel sind da allerdings nicht verzeichnet.
     

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