Möglichkeiten und Bedeutung von Feldherren

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Rurik, 25. Juli 2008.

  1. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Krieg, insbesondere eine Schlacht, ist eine Kunstform. Entweder man beherrscht sie oder man verliert.
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Du meinst doch mehr die Tätigkeit eines Feldherren, denn die der Krieger?!
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es ist eine organisatorische Leistung, und manche Züge galten als genial wie Alexanders Planung von Gaugamela, Hannibals Cannae, die Belagerung von Alesia oder Tyros. Andere Züge waren eher brachial, doch waren auch Faktoren wie Zufall und (Un)Glück nicht zu unterschätzen, und diese Faktoren ließen sich am ehesten durch gut ausgebildete Soldaten und ein professionelles Offizierskorps zum eigenen Vorteil kontrollieren.

    Vorher aber war die blutige Arbeit zu verrichten, und das hatte oder hat nicht viel mit Kunstfertigkeit zu tun.
     
  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Um Kunst zu "fabrizieren" braucht es ja auch z.B. beim Maler gute Pinsel und einer reißfesten Leinwand. Also, das Handwerkszeug sollte schon brauchbar sein. Auf sein Offizierskorps sollte sich der Feldherr also verlassen können. Bei einer Schlacht ist es wohl die Kunst, alle Faktoren möglichst in Einklang zu bringen, die Gesamtlage im Auge zu behalten und die Schwächen des Gegners zu erkennen und auszunutzen. Dafür muss man schon ein Händchen haben. Glück gehört natürlich auch dazu, wie bei fast allem im Leben. Ein Großteil ist auch Logistik.
    Na ja, Töten kann auch eine Kunst sein. Mir fällt da gerade das Wort Fechtkunst ein. Ein wenig geschickt sollte man sich beim Kämpfen schon anstellen. Auch das Boxen ist z.B. eine Kunst und nicht nur Haudrauf.
    Kunst meinte ich nicht in Form von feinsinnig und sensibel. Eher brachial und trotzdem überlegt.
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das Wort "Kunst" bzw. (lat.) ars ist sehr variabel, historischen Bedeutungsändungen unterworfen gewesen, und wird im angelsächsischen Raum sowieso ganz anders benutzt, als bei uns.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich muss in diesem Zusammenhang immer an Tolstois Beschreibung der Schlacht von Borodino denken, wo die großen Strategen eigentlich mehr oder weniger passive Zuschauer sind und das ganze Geschehen nur wenig lenken und kaum beeinflussen können. Wer die Schlacht gewinnt, das ist nicht der besseren Stellung oder Strategie zu verdanken, sondern hängt von einem geheimnisvollen Faktor, dem "Geist der Truppen" ab. Kutusow, der bei Lagebesprechungen einschläft, hat das mit seinem "greisen Verstand" begriffen, während Napoleon fest davon überzeugt ist, dass er, ein Genie, das ganze Geschehen beherrscht und lenkt. Doch seine Befehle werden nicht befolgt, können gar nicht befolgt werden, weil sich die Lage bei der Ankunft seiner Adjutanten längst geändert hat. Beide Kontrahenten können es sich gar nicht leisten, die Schlacht nicht anzunehmen, wobei die Franzosen dabei ein Großteil ihrer Armee verlieren mussten, was sie dringend zu vermeiden hatten. Auch die Russen müssen ungeheure Verluste erleiden und Moskau preisgeben, was sie dringend zu vermeiden hatten. Es bleibt also beiden Seiten gar nichts anderes übrig, als die Schlacht anzunehmen.
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @Scorpio
    Ein guter Einwurf! Solche Effekte sind aus der Theorie komplexer Systeme wohlbekannt: Der "Geist der Truppe" ist ein emergentes Phänomen: Emergenz ? Wikipedia

    Fachhistoriker werden allerdings selten mit solchen Ansätzen konfrontiert.. In der Soziologie waren es Durkheim und Norbert Elias, die hier Vorarbeit geleistet haben. Solche Theorien setzen allerdings eine mathematische Modellierung voraus, die aber auch in der Betriebs- und Volkswirtschaft erst ansatzweise existiert.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Tolstoi pointiert diesen Gedankengang allerdings. So wird Fürst Andrej Zeuge wie Clausewitz sagt, "der Krieg muss in die Weite des Raumes geleitet werden", und er sagt ganz ärgerlich "was wissen denn diese Deutschen? Ganz Europa haben sie Napoleon preisgegeben, und uns Russen wollen sie Strategie beibringen!".

    Laut Fürst Andrej bzw. Tolstoi hängt der Erfolg nicht von der Stellung ab, sondern davon, ob der einfache Landser "drauf auf sie! oder "Hilfe, wir sind verloren" schreit. Kutusow ist als Stabsoffizier dem Balten Barclay de Tolly unterlegen aber doch der Richtige am Ort, weil er diesen ´"geheimnisvollen Geist der Truppen" zu lenken versteht und so wenig wie möglich störend auf das Geschehen einwirkt, soweit das überhaupt in seinen Kräften liegt. Das ist natürlich bei Tolstoi alles ironisierend und pointiert dargestellt, entgegen aller Regeln der Kriegskunst und Strategie. Tolstoi verstand übrigens etwas vom Handwerk, er war Offizier im Krimkrieg gewesen.

    Eigentlich aber ist Tolstois Geschichtsbild durchaus modern, als es in Ablehnung der These steht, dass große Männer Geschichte machen, während deutlich wird, dass auch Napoleon nur ein Getriebener ist, der von den eigenen Truppen, die "vive le Empereur" rufen, erschlagen würde, wenn er die Schlacht von Borodino absagen würde.
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    @Scorpio: ein instruktives Beispiel! @deSilva: eine interessante Deutung!

    Eine deutlich "plattere" Ergänzung zum "Geist der Truppen" wäre eine Erklärung, die sich auf den Stand und die Nutzung der Kommunikationstechnologie bezieht. Adjudanten, die Befehle und Berichte transportieren, sind im Hinblick auf die Dynamik des Geschehens suboptimal - ein Faktor, der sogar noch bei der Marneschlacht mitentscheidend war und der sich erst mit der umfassenden Verwendung der "Funkentelegraphie" änderte.

    Was den Zwang zur Annahme der Schlacht betrifft, könnte man auf Simons Theorie der "beschränkten Rationalität" zurückgreifen: Beide Seiten haben - siehe oben - nur sehr unvollständige Informationen zur Verfügung und stehen gleichzeitig unter Entscheidungsdruck. Beide haben eine mehr oder weniger klare Vorstellung davon, dass eine eine optimale Alternative (Strategie, Taktik) existiert, aber keine Zeit, sie gedanklich (oder per trial and error) zu untersuchen oder gar die notwendigen Rahmenbedingungen zu schaffen. Sie handeln beschränkt rational, indem sie die Suche nach dem Optimum vorzeitig stoppen, nämlich bei einer Alternative, mit der sie unter den gegebenen Umständen zufrieden sein müssen (oder gerade noch für erträglich halten).

    Allgemeiner gefragt unter Einschluß der Mongolenangriffe, die ja gewöhnlich mit großer Schnelligkeit erfolgten: Welche einfachen und schnellen Heuristiken standen einem Feldherrn seinerzeit überhaupt bei einer gegebenen Lage zur Verfügung? (Siehe auch Delbrücks Frage nach der "Kriegskunst".)
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Gut, Tolstoi war Soldat, hat am Krimkrieg teilgenommen (Sewastopoler Erzählungen) und wußte, wovon er schrieb. Allerdings erscheint mir diese Einstellung zu fatalistisch. Ich will es jetzt nicht russischen Fatalismus nennen. Danach müsste Napoleon allerdings ein Sonntagskind gewesen sein. Viel Genie liegt ja in der Vorbereitung. Dazu gehört, dass man zumindest ahnt, wie sich der Gegner verhalten wird. Die Schlacht selbst versinkt schnell im Chaos. Das macht die Sache dann ja auch immer so spannend. Es sind dann oft die Vorbereitungen, die das Blatt wenden können, so wie in der Schlacht bei Königgrätz, als sich die Situation für die Preußen einer Niederlage zuwendete, dann aber die getrennt von der ersten Armee marschierende zweiten Armee des preußischen Gardekorps auftauchte und die Österreicher in die Zange nahm. Das waren Moltkes Vorbereitungen (getrennt marschieren, gemeinsam schlagen). Der wäre dann auch so ein Sonntagskind. Das würde ich jetzt so nicht glauben wollen.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Interessant war das Gespann Blücher - Gneisenau. Blücher war der Truppenführer, der mitreißen konnte und die unmittelbare Taktik mit seiner Bauernschläue erfasste, aber von Strategie und Logistik als halber Analphabet nichts verstand. Das übernahm alles Gneisenau - der alte Marschall war daran kaum beteiligt und widmete sich lieber seinem Champagner-Wagen.

    Wir bewegen uns vom Thema weg. Auslagern oder verschieben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2008
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Jschmidt bringt jetzt ganz richtig auch die (mathematische) "Spieltheorie" hinein. Der Gedanke ist, dass zwei Parteien A und B je eine Strategie wählen; der Ausgang des "Spiels" - der "Gewinn" - ist dann - vereinfacht - determiniert durch diese Wahl.
    Grundsätzlich gibt es neben der Wahl der Strategie zwei weitere Probleme:
    - Ein Krieg (oder auch Schlacht) ist kein "Nullsummenspiel".
    - Der Ausgang ist nicht deterministisch,und wenn, wären die zu beachtenden Faktoren zu komplex.

    Die Wahl der Strategie ist eine Komponente der Kriegskunst: Welche Optionen hat man? Natürlich hängt dies auch von der Wahl der Gegenseite ab! Eine defensive Strategie ist "Minimax", die bei beliebiger Wahl der Gegenseite den geringstmöglichen Verlust garantiert. Optimistische Strategien gehen davon aus, dass man selbst die Strategie der Gegenseite kennt (durch "Spionage"), die Gegenseite aber nicht die eigene Strategie. Sehr interessant sind auch "stochastisch gemischte" Strategie, in denen die Strategie durch Wurf einer Münze bestimmt wird. Bei einer bestimmten Menge von Spielen (= Schlachten) kann dies sehr erfolgreich sein...

    Die Steuerung einer Schlacht, ist ein klassisches regelungstechnisches Problem.. Ist der Regelweg zu lang, dann kommt es zu Regelschwingungen und anderen unliebsamen Effekten.

    Wenn man den "Geist der Truppen" nur als "Moral" versteht, dann kann hieran natürlich auch "gearbeitet" werden: von "innerer Führung" und "Beutelust" über gezielte Falschinformation ("Pardon wird nicht gegeben...") bis zum Terror.

    Über die Komponente "Terror" wird wenig geredet... Unter gewissen Umständen wurde eine römische Legion "dezimiert". Die China regelmäßig angreifenden Nordbarbaren (ich weiß auswendig nicht mehr, auf welche das zutraf, oder waren es überhaupt die frühen Chinesischen Armeen selber??), hatten manchmal ein System von gemeinschaftlich haftenden Zeltgemeinschaften: Sollte z.B. einer desertieren dann traf die Strafe die Übrigbleibenden. Dies ist ein selbst-stablilierendes System, solange eine bestimmte "Bruchgrenze" nicht überschritten wird... Dann bricht es allerdings vollständig zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2008
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das war das berühmte Zehnersystem des Dschingis-Khan (sicher gab es das auch vorher schon). Türmte einer, war die Zehnergruppe haftbar. Plündern war ebenfalls bei Todesstrafe verboten - aber nur solange die Schlacht noch im Gange war.

    Wieviele Schlachten in der Geschichte gingen nach hoffnungsvollem Beginn schief, weil die Soldaten sich lieber dem eroberten Tross anstatt des Feindes widmeten.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Jetzt nicht mehr.
     
  15. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Wie beim Fußball gilt auch für den Feldherrn "Nach der Schlacht ist vor Schlacht", also mit einer guten Vorbereitung ist die Schlacht halb gewonnen. Das gilt vor allem für frühere Zeiten, wo wie von Scorpio beschrieben der Einfluss während der Schlacht gegen null tendierte. Man konnte noch Reservetruppen umlenken, aber wer etwa eine kämpfende Einheit zurückzog, musste erstmal den Befehl weiterleiten lassen, wofür ihm aber nur unzuverlässige Möglichkeiten zur Verfügung standen (Meldereiter, Hornsignale, Flaggen....). Das Hauptproblem eines Feldherrn ist also Kommunikation. Dieses Problem ist etwa durch die Telegraphentechnik (Deutsch-Französischer Krieg) teilweise gelöst worden, aber erst die moderne Technik, die jedem Soldate ein Funkgerät gibt, hat hier endgültig Abhilfe geschafft.
     
  16. Balduin

    Balduin Gesperrt

    Das erinnert mich irgendwie alles an "Rome Total War"...
    Als Feldheer muss man seine Truppen positionieren und sie in den Kampf schicken.
    Aber eure Verbindung mit Krieg und Frieden finde ich interessant.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    "Krieg und Frieden" ist praktisch allen militärischen Regeln entgegengesetzt, doch die Beschreibung der Psychologie der Kommandeure ist meisterhaft. Tolstoi beschreibt, wie Napoleon alle Tricks und Kniffe anwendet, die früher unfehlbar waren und wie ihn Entsetzen überkommt, als die Russen nach 8 Stunden immer noch stehen. Nach klassischer Definition hatte Napoleon die Schlacht durchaus gewonnen, doch hätte er eben einen totalen Sieg gebraucht, und nach Borodino will keiner mit ihm verhandeln.

    In der russischen Geschichte gibt es übrigens einige Beispiele, dass sich eine stationäre Verteidigung als erfolgreich erwies wie bei Poltawa, als die Schweden eine Reihe von Schanzen nehmen mussten, um überhaupt die Schlacht beginnen zu können.

    Eine stationäre Verteidigung und eine Taktik, die an Phalangen oder Gewalthaufen erinnert, erwies sich auch in der Schlacht der Goldenen Sporen von Kortrijk 1302 einem Heer von Rittern überlegen, wobei sich die Flamen ganz bewußt selbst jeden rückweg abschnitten.
     

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