Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Der Großteil der Strecke zwischen Wederath und Dumnissus verlief auf oder dicht bei heute noch genutzten Straßen und Wegen. Auf den wenigen Abschnitten, wo dies nicht zutrifft, erkennt man schon im normalen Luftbild den abweichenden Verlauf der alten Römerstraße:

 

Ich mag mich immer noch nicht mit einer wie auch immer gearteten Abstands-Systematik in grossem Stil anfreunden.

Vor meinem inneren Auge spielt sich folgender Dialog ab:

"Wir sind 9 Leugen marschiert, lasst uns ein Lager bauen."
"Unsere Vorhut meldet einen geeigneten Lagerplatz direkt an einem See, etwa 2 1/2 Leugen weiter!"
Das entspricht nicht unserem Standard-Abstand."
"Aber wir stehen hier mitten im Sumpf!"
"Trockenlegen!"

Man kønnte natuerlich argumentieren, dass die Legion nicht blind einfach 9 Leugen marschiert sind, um dann vom jeweiligen Standort quasi ueberrascht zu werden.
Aber mag man dann annehmen, dass Tags zuvor Einheiten ausgesendet wurden, die in einem Abstand von 9 (oder 10) Leugen einen geeigneten Platz finden (immerhin læsst der Radius von 9 Leugen viele Standorte zu)?
Leider kommt man dann aber u.U. weit ab von der eigentlich gewuenschten Marschrichtung, was dann auch wieder keinen Sinn macht.
Den ganzen Aufwand betreibt auch keiner, weder vor noch nach der Befriedung eines Gebietes.

Nochmal, mir mag generell nicht einleuchten, dass Militærlager nach einer fixen Abstands-Regel errichtet wurden. Es gibt, gerade vom militærischen Standpunkt aus (!) unendlich wichtigere Gesichtspunkte, die einen Standort bestimmen. Der punktgenaue Abstand vom benachbarten Lager ist so ziemlich das Letzte, dass ich als Befehlshaber einer Legion beruecksichtigen wuerde.

Welchen Sinn soll das haben, und auch nochmals: Warum manchmal 9, manchmal 10? Aber nicht 8, nicht 11 und schon gar nicht 9,672?

Die ganze Überprüferei bestætigt fuer mich lediglich die Regel, dass eine marschierende Truppe (was wohl auch fuer nicht-, vor- und nach-römische Truppen gilt) in etwa 20km am Tag zuruecklegt.

Ich stelle eine Gegenthese auf:
Zuerst kommt die Standortwahl aufgrund von taktischen und/oder topographischen Gegebenheiten. Vielleicht war der entsprechende Standort (z.B. eine Siedlung des Feindes, eine Furt) auch schon einfach da. Ist der Abstand zwischen einem neuen Standort und einem bereits vorhandenen zu lang fuer einen Tagesmarsch, wird man sicher einen weiteren eingefuegt haben. Der muss dann aber nicht zwingend "mittig" sein, sondern wird erneut aufgrund taktischer und topographischer Gesichtspunkte angelegt.

Gruss, muheijo

 

Ich sehe das nicht anders, Du etwa (siehe Anhang)?

 

Wenn es in antiken Quellen heißt, die Legionen hätten auf dem Vormarsch Straßen gebaut, so bedeutet das sicher nicht, das sie quasi wie beim Eisenbahnbau im Wilden Westen vor sich her gebaut hätten.

In gallischen Gebieten fanden die Römer schon gut ausgebaute Straßen vor, die man zunächst zur Eroberung nutzen konnte. Erst dann hätte man begonnen, das vorhandene Straßennetz auszubauen und zu erweitern.

Das Lager in Wederath wird von den Archäologen übrigens eher für ein Baulager gehalten.

Wie gesagt, Wederath ist offenbar kein Marschlager einer vorrückenden Truppe. Hier wurde von langer Hand geplant eine Straße von der Mosel an den Rhein nach Bingen (aus-)gebaut.

 

Moin moin

Alle Wege führen nach Rom!

Vielleicht befinden sich einige eurer gesuchten Routen in diesem Wegenetz!? feif::winke:

Datenprojekt "Roads to Rome": Von Wegen - SPIEGEL ONLINE

 

Wo ist das Problem? Zunächst entsteht an dieser offenbar klar definierten Stelle ein Baulager, später haben wir eine für ihre Tavernen bekannte Zivilsiedlung an dieser Kreuzung, die 10 Leugen von der Mosel bei Niederemmel und 9 Leugen von Dumnissus entfernt lag.

Von Dumnissus nach Bingen via Rheinböllen sind es übrigens wieder 9+10 Leugen auf dem Ausoniusweg, es ergibt sich also folgendes Bild für die ganze Strecke:

Niederemmel - X - Wederath - VIIII - Dumnissus - VIIII - Rheinböllen - X - Bingen

 

Das glaube ich gerne. Ich unterstelle, dass diese nicht mit der fixen 9/10 Leugen-Regel vorgefunden wurden. Und da wird dann doch keiner angefangen haben, das "passend" zu machen, so dass es immer stimmig ist?

Auch hier: Anfang und Endpunkt wird nicht exakt im 9/10 Leugen Abstand bzw. einem vielfachen davon liegen. Hat man die Strasse "passend" gebaut, sprich u.U. Umwege, um evtl. ein paar fehlende Leugen einzufuegen?

Fuer mich ein Beweis meiner These, zuerst sind (wichtige) Standorte da, dann werden Strassen gebaut - nach den Prinzipien: Kuerze, Sicherheit, evtl. Bequemlichkeit. Nicht nach dem Prinzip: es muss ein fixer Abstand x zwischen 2 Punkten sein.
Natuerlich KANN es mal uebereinstimmen mit deinen 9/10 Leugen, vielleicht sogar mit exakt diesem geplanten Abstand. Dann war aber der Standort relativ egal, weil's drumherum ueberall gleich aussah.

Gruss, muheijo

 

Es geht glaube ich weniger darum was die Legionäre leisten konnten oder wollten (wenn sie denn eine Wahl gehabt hätten und nicht die Peitsche auf sie gewartet hätte, wenn sie nach eigenem Gutdünken Feierabend machen wollten), es geht darum was der Tross zu leisten im Stande war. Und da dürfte bei 20 km in schwierigem Gelände und bei 22 km in normalem Gelände die Leistunggrenze erreicht gewesen sein, wenn man nicht in die einbrechende Dunkelheit hinein marschieren wollte. Besser ist es aber das Lager im Hellen zu erreichen. Aufgebaut war es am Nachmittag als der Tross eintraf natürlich schon lange, die zum Lagerbau bestimmte Vorausabteilung der Legion hat die für sie lächerliche Entfernung von 20 km in 3 Stunden geschafft.
Und bei Kilometer 20 sind sie dann auch nicht mitten im Sumpf gewesen, auch in Germanien konnten die Römer ein (Alt-)Strassennetz nutzen, und eine Altstrasse zeichnet sich im Normalfall bei Kilometer 20 wie bei Kilometer 21 wie bei Kilometer 22 durch festen Grund aus (falls man bei der vorgegeben Distanz wirklich mitten in einer Furt gestanden hätte, hätte man wahrscheinlich auch mal 500 m vorher Halt machen können).
Und noch mal, die Vorgabe einer minimalen Marschdistanz war eine absolute militärische Notwendigkeit, wenn eine Legion im Juli in Gallien losgeschickt wird um im August an einem Feldzug in Germanien teilzunehmen, was mit 20 km pro Tag zu schaffen wäre, die Legion aber erst im September in Germanien ankommt, weil nach 15 km pro Tag alle immer schon ziemlich müde waren oder dort ein malerischer Lagerplatz war, wäre das militärisch fatal.

 

Was dann eventuelle Beobachter so kommentieren könnten:

Und so gehts dann weiter:

Obelix: "Diese blöden Römer. Jetzt lagern die hier mitten im Sumpf, weil es genau 10 Leugen von ihrem letzten Lagerplatz waren, obwohl doch 0,263 Leugen weiter ein perfekter Lagerplatz wäre! :motz: Und ich muss, wenn ich die verkloppen will, durch diesen blöden Sumpf stapfen!"

So würde ich das auch sehen. Die Idee, dass die Römer sturr nach 9 oder 10 Leugen ein Lager angelegt haben, unabhängig von der Topographie, das ist einfach nicht sonderlich realitätsnah. Und dass sie gehofft haben, immer nach 9 oder 10 Leugen einen idealen Lagerplatz finden zu können, glaub ich auch nicht.

Die Leugentheorie funktioniert genauso wie es Sepiola mit den Autobahnen demonstriert hat.

 

... und ist im Normalfall nicht breit genug, um ein Lager darauf zu bauen.
Wege führen mal über Bergrücken, mal durch sumpfige oder zumindest hochwassergefährdete Talauen, und gar nicht mal so selten durch Wälder.

Warum ein Waldstück roden, wenn man einen Kilometer weiter freies Gelände hat?

Den Lagerplatz nach der malerischen Landschaft auszusuchen, ist genau so bescheuert wie nach genau 20 oder nach genau 22,2 km haltzumachen, obwohl man an dem Tag auch locker 27 km schaffen würde.

 

Ich denke dass die Vorgabe war, 22 km am Tag zu schaffen, für den Tross sicherlich sportlich. Und nur wenn die 22 km absolut nicht zu schaffen waren als Fallback Option die Vorgabe von 20 km. Es wird nicht im Marschbefehl gestanden haben "Sucht euch einfach was aus."

Auch am 21. Juni wird bei Kilometer 22 für den Tross aber Schicht am Schacht gewesen sein.

Genau. Ich bezog mich aber auf den Normalfall.

Ich will mich aber auch gar nicht zu tief in die Diskussion einmischen, ich wollte aber zum Ausdruck bringen dass ich ein Overlay Netz auf das bestehende vorrömische Straßennetz einer Provinz bestehend aus Lokationen mit diskreten Abständen auf Basis wiederverwendeter römischer Militärareale im Grundsatz nicht für abwegig halte.

 

:rofl::yes::yes::yes::yes:

bzgl. der jeweiligen Unbill des Terrains/Geländes: das war schon von zig Beiträgen angemerkt worden, verpuffte aber leider bei den Befürwortern bürokratischer Abstände... ...

 

Vegetius rechnet bei normalem Marsch 29,6 km (20 Meilen) am Tag (bzw. in fünf Sommerstunden), im Eilmarsch sogar 35 km (24 Meilen):

"Militari ergo gradu XX milia passuum horis quinque dumtaxat aestiuis conficienda sunt. Pleno autem gradu, qui citatior est, totidem horis XXIIII milia peragenda sunt. Quicquid addideris, iam cursus est, cuius spatium non potest definiri.
=
In militärischem Schritt also sind 20 Meilen in genau fünf Stunden im Sommerhalbjahr zu marschieren. Bei vollem Ausschreiten aber, das heißt im Eilmarsch, sind in ebenso vielen Stunden 24 Meilen zu absolvieren. Was man darüber hinaus noch zugibt, das ist bereits Laufschritt, wofür man keine genaue Strecke festlegen kann."

Vegetius, De re milit. I,9

Wobei Eilmärsche sicher nicht über mehrere Tage oder gar Wochen durchzuhalten sind.

Caesars Heer schaffte die Strecke von Corfinium nach Brundisium in 17 Tagen.
Das sind pro Tag im Schnitt 27 km.