Mykene

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 8. Juli 2004.

  1. Gast

    Gast Gast

    Ich wüßte gerne mehr über die Mykenische Kultur:

    1. Welche Sprache herschte damals?
    2. War die Königsherschaft damals absolut?
    3. Wie war damals das Rechtsystem?
    4. Gab es damals schon Revolutionen?
    5. Als die Könige durch den Adel ersetzt wurden änderte sich was genau?
    6. Wo liegt der Unterschied zwischen einer Königs- und einer Adelsherschaft?
    7. Gibt es Figuren aus Homers Geschichten, die wirklich gelebt haben oder sind sie alle ohne Ausnahme erfunden?
    8. Wenn jemand nicht erfunden ist, dann wer, wo ist in der Ilias die Grenze zwischen Wirklichkeit und Erfindung zu ziehen?
    9. Wo hatte Homer seine Quellen her?
    10. Haben Athen und Sparta die Mykenische Zeit erlebt?
    11. Gab es auch Änderungen in den Moralvorstellungen als der Adel die Könige abgelöst haben, wenn ja welche?
    12. Gab es Änderungen als der Adel später vertrieben wurde?
    13. Die Italiker sind doch streng genomen auch ein griechischer Stamm, gab es von 1200 bis zur Römmerzeit moralisch, rechtlich und politisch gesehen in Italien hauptsächlich eine Königs- oder eine Adelsherschaft?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2004
  2. 1. Welche Sprache herschte damals?
    Mykenisch.

    2. War die Königsherschaft damals absolut?
    Nein.

    3. Wie war damals das Rechtsystem?
    Das ist de facto unbekannt, der König sprach wohl auch Recht, und nahm religiöse Aufgaben war, ansonsten war das ein Gewohnheitsrecht, das Recht war vermutlich nur Teilweise schriftlich fixiert, und zwar primär in religiösen belangen.

    4. Gab es damals schon Revolutionen?
    Jein. Wobei das eine Frage der Definition von Revolution ist.

    5. Als die Könige durch den Adel ersetzt wurden änderte sich was genau?
    Statt einer Monarchie herschte dann eine Oligarchie, aber bei den Mykenern ist mir kein Fall bekannt, wo das so gewesen sein soll, nenn mir bitte ein Beispiel.

    6. Wo liegt der Unterschied zwischen einer Königs- und einer Adelsherschaft?
    Google nach Monarchie und dann nach Oligarchie und Adelsherrschaft.

    7. Gibt es Figuren aus Homers Geschichten, die wirklich gelebt haben oder sind sie alle ohne Ausnahme erfunden?
    Das ist unbekannt. Vermutlich gab es teilweise historische Vorbilder, die aber mit seinen Figuren vermutlich wenig zu tun haben, item kann man schon sagen, dass er sie alle erfunden hat.

    8. Wenn jemand nicht erfunden ist, dann wer, wo ist in der Ilias die Grenze zwischen Wirklichkeit und Erfindung zu ziehen?
    Höchstwahrscheinlich ist die Illias eine Erfindung, einen Trojanischen Krieg in der Form hat es Nie gegeben, vielleicht gab es regelmäßig Piratenüberfälle auf die Kleinstadt Troja, und daraus ist dann diese Geschichte geworden. Höchstwahrscheinlich aber stimmt sie von vorne bis hinten nicht.

    9. Wo hatte Homer seine Quellen her?
    Mündliche Quellen, Geschichten von früher von den Piratenzügen der Mykener.

    10. Haben Athen und Sparta die Mykenische Zeit erlebt?
    Jein, es gab zwar im Endeffekt da Siedlungen, aber die Dorer sind erst danach eingewandert, und daher ist das eigentliche Sparta dieses Namens erst danach gegründet worden.

    11. Gab es auch Änderungen in den Moralvorstellungen als der Adel die Könige abgelöst haben, wenn ja welche?
    Darüber könnte man eine oder mehrere Magisterarbeiten abfassen, hier in der Kürze unbeantwortbar!

    12. Gab es Änderungen als der Adel später vertrieben wurde?
    ??? Wie meinst du das?

    13. Die Italiker sind doch streng genomen auch ein griechischer Stamm, gab es von 1200 bis zur Römmerzeit moralisch, rechtlich und politisch gesehen in Italien hauptsächlich eine Königs- oder eine Adelsherschaft?
    Die Italiker sind KEIN!! griechischer Stamm. In Italien gab es in dem von dir genannten Zeitraum beides und dazu auch noch andere Formen, aber in der Mehrheit gab es in Italien in dieser Zeit die Königsherrschaft.
     
  3. Gast

    Gast Gast

    1. Ich bin davon überzeugt, dass die Italiker bis auf die Etrusker mit den griechen verwandt sind. Wenn ich mich dabei irre möcht ich Beweise davür hören. Die Beweise für meinen Standpunkt kann ich darlegen.

    a. Die Dorer und die Italier sind zur selben Zeit und aus der selben Richtung, dem Osten, eingewandert.

    b. sie haben alle eine Buchstabenschrift, die selben Werkzeuge und Waffen, Befestigungsanlagen und ähnliche politiische Systeme zur selben Zeit verwendet. Das alles kann nicht aus Griechenland importiert sein. Andere Länder hatten zu dieser Zeit genauso Kontakt mit Griechenland und verwendeten trozdem. Hyroglyphen oder Keilschrift, andere Werkzeuge und Waffen und Diktaturen. z. b. Perser, Ägypter, Asyrer,

    c. Die Sprachlichen und religösen Unterschiede erklären sich. 1. italien ist eine weite Ebene und Griechenland ein Gebirgsland. Das bewirkt eine andere Sprach entwiklung. 2. Die Dorer haben bestimt einige mykenische Götter zu ihren eigenen aufgenomen und ihre eigenen verloren dadurch an Bedeutung. Die Italiker fanden ein Land ind dem es keine Fremden Götter gab die ihre Götter verdrengen konnten und so konnte z. b. Iannus überleben.

    2. Die moralische Frage. Ein Beispiel. In einem Buch habe ich gelesen, dass die Azteken nicht nur wegen ihrer Waffentechnik von den Spaniern besiegt worden sind. Sie sollen moralisch anders gestrikt gewesen sein als die Spanier. Ein Vertrag war damals für die Azteken heilig ihn zu brechen war für sie wie für uns Mord und Totschlag. Denn Spaniern hingegen war jedes Mittel recht zum Sieg. Deshalb haben sie den Aztecken viel versprochen, wenn sie kapitulieren. Das war natürlich nur Betrug. Ich will wissen, ob eine ähnliche Einstellung ZU Mykenischer Zeit betrieben wurde. So wie es Hommer in der Ilias und dem Eid beschreibt, der alle Griechen zum Krieg gegen Troia zwingt.

    3. Wenn die Könige in Mykenischer Zeit keine Absolute Macht hatten, wie war die Macht dann verteilt. Sind schon Versamlungsräume für einen Senat oder für eine Volksversamlung ausgegraben worden. Gibt es erhaltene Aufzeichnungen darüber. Und wie kamm man in den Senat. Wenn ich ein parr historische Fakten aus dieser Zeit suchen würde, wo würde ich fündig werden. Sind Nahmen und Fakten von Königen , Senatoren, Bürgern und Bauern überliefert und wo.

    4. Gab es schon vor Athen eine Demokratie in mykenischer oder dorischer Zeit.

    5. Was für Götter verehrten die Mykener.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Mykene 2

    1. Ich bin davon überzeugt, dass die Italiker bis auf die Etrusker mit den griechen verwandt sind. Wenn ich mich dabei irre möcht ich Beweise davür hören. Die Beweise für meinen Standpunkt kann ich darlegen.

    a. Die Dorer und die Italier sind zur selben Zeit und aus der selben Richtung, dem Osten, eingewandert.

    b. sie haben alle eine Buchstabenschrift, die selben Werkzeuge und Waffen, Befestigungsanlagen und ähnliche politiische Systeme zur selben Zeit verwendet. Das alles kann nicht aus Griechenland importiert sein. Andere Länder hatten zu dieser Zeit genauso Kontakt mit Griechenland und verwendeten trozdem. Hyroglyphen oder Keilschrift, andere Werkzeuge und Waffen und Diktaturen. z. b. Perser, Ägypter, Asyrer,

    c. Die Sprachlichen und religösen Unterschiede erklären sich. 1. italien ist eine weite Ebene und Griechenland ein Gebirgsland. Das bewirkt eine andere Sprach entwiklung. 2. Die Dorer haben bestimt einige mykenische Götter zu ihren eigenen aufgenomen und ihre eigenen verloren dadurch an Bedeutung. Die Italiker fanden ein Land ind dem es keine Fremden Götter gab die ihre Götter verdrengen konnten und so konnte z. b. Iannus überleben.

    2. Die moralische Frage. Ein Beispiel. In einem Buch habe ich gelesen, dass die Azteken nicht nur wegen ihrer Waffentechnik von den Spaniern besiegt worden sind. Sie sollen moralisch anders gestrikt gewesen sein als die Spanier. Ein Vertrag war damals für die Azteken heilig ihn zu brechen war für sie wie für uns Mord und Totschlag. Denn Spaniern hingegen war jedes Mittel recht zum Sieg. Deshalb haben sie den Aztecken viel versprochen, wenn sie kapitulieren. Das war natürlich nur Betrug. Ich will wissen, ob eine ähnliche Einstellung ZU Mykenischer Zeit betrieben wurde. So wie es Hommer in der Ilias und dem Eid beschreibt, der alle Griechen zum Krieg gegen Troia zwingt.

    3. Wenn die Könige in Mykenischer Zeit keine Absolute Macht hatten, wie war die Macht dann verteilt. Sind schon Versamlungsräume für einen Senat oder für eine Volksversamlung ausgegraben worden. Gibt es erhaltene Aufzeichnungen darüber. Und wie kamm man in den Senat. Wenn ich ein parr historische Fakten aus dieser Zeit suchen würde, wo würde ich fündig werden. Sind Nahmen und Fakten von Königen , Senatoren, Bürgern und Bauern überliefert und wo.

    4. Gab es schon vor Athen eine Demokratie in mykenischer oder dorischer Zeit.

    5. Was für Götter verehrten die Mykener.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Sprachen sind verwandt, das ist allgemein bekannt und muß nicht extra bewiesen werden. Über sonstige verwandtschaftliche Beziehungen sagt das überhaupt nichts aus.
    Zum Beispiel ist Tok Pisin in Papua-Neuguinea eine germanische Sprache, Dänisch ist auch eine germanische Sprache. Deswegen wird niemand auf eine Verwandtschaft zwischen Dänen und Papua-Neuguineern schließen.


    Ich behaupte mal, sie sind zu unterschiedlichen Zeiten eingewandert, und zwar aus Norden. Wo sind Deine Beweise?


    Die Etrusker hatten auch eine Buchstabenschrift.
    Was ist denn der Unterschied zwischen Etruskern und den Italikern?


    Eine interessante Theorie. Ich war mal in Italien und habe dort ziemlich viele Berge gesehen, ich glaube, man nennt sie Apenninen. (In der Po-Ebene saßen in vorrömischer Zeit nicht die Italiker, sondern die Kelten und Veneter, teilweise noch die Etrusker...)


    * * *

    Übrigens: Die mykenische Sprache ist griechisch, genauso wie die dorische.
     
  6. Panthea

    Panthea Neues Mitglied

    Zum Krieg um Troja:
    Vor ein paar Monaten kam im Fernsehen eine Doku, da wurde berichtet, dass es einmal zu einem Krieg mit den Hetitern gekommen ist. Die Hetiter meldeten Besitzanspruch auf jene Stadt an, von der man annimmt, dass es sich um Homers Troja handelt.
    So wird vermutet, dass dieser Krieg Homer als Vorlage diente. Allerdings natürlich nur die ganz groben Rahmenbedingungen. Homers Personen sind nach dem heutigen Wissen Erfindungen.
     
  7. Gast

    Gast Gast

    1.Ich weiß, dass es in Italien Berge gibt. Aber die meisten gehören zu einer Bergkette, die den Osten vom Westen trennt. Griechenland ist kreuz und quer gespickt mit Bergen, die die Verbindungen zwischen den Stämmen erschweren. Die Etrusker hatten andere Riten als die Italiker, die später von den Römern übernomen wurden. Dorer und Italiker sind Laut meinen Quellen beide aus dem Kapischen Merr eingewandert und zwar ungefähr 1200 VOR Chr. Suche und zeige mir Befunde vor dieser Zeit aus Italien, die von Italikern stammen. Dann ist die Theorie falsch.

    Papua-Neuginea und Dänemark. Dieser Gedanke ist sehr interessant und beweist, dass eine Sprache außer durch Verwandschaft auch durch militärische Dominanz oder kulturellen Einfluss verbreitet werden kann. In Italien gab es aber nicht das Eine und das andere erst ab 400 vor Chr. Das reicht für eine radikale Umbildung der Sprache nicht.

    2. Ich warte noch auf die Antworten auf die anderen Fragen. Es wird z.b. hoffentlich in den Gräbern von Mykene und Tyrins stehen wer darin begraben liegt, was er getan hat und wann. Das interesiert mich besonders die historirschen Fakten über Tyrins und dessen Könige in Mykenischer Zeit.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Diese Logik ist nicht nachvollziehbar: Zeige mir Befunde in der Schweiz aus der Zeit vor 1100, die von Schweizern stammen. Wenn nicht, dann sind die Schweizer um 1100 aus dem Titicacasee eingewandert.



    Natürlich gab es immer und überall auf der Welt kulturelle Einflüsse, und zwar seit es Kulturen gibt. Warum soll ausgerechnet Italien bis 400 v. Chr. vor jeglichen kulturellen Einflüssen verschont geblieben sein? Schau Dir nur die Etrusker an: Kulturelle Einflüsse aus dem ganzen Mittelmeerraum!



    Leider nicht, zumindest ist mir nichts darüber bekannt. Noch vor wenigen Jahren schrieb Prof. Dr. Joseph Maran, der die archäologische Ausgrabungen in Tiryns leitet, einen wissenschaftlichen Aufsatz mit dem Untertitel "Mauern und Paläste für namenlose Herrscher". Näheres zu diesem Projekt:
    http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak8/ufg/forschung/maran4/tiryns1.htm

    Die Tontäfelchen in mykenischer Sprache scheinen nur uninteressanten Alltagskram zu enthalten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Linear_B
     
  9. http://de.wikipedia.org/wiki/Mykene

    http://de.wikipedia.org/wiki/Linear_B

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tiryns !!

    http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak8/ufg/forschung/maran4/tiryns1.htm !!

    "Unter den großen olympischen Göttern ist in der Gestalt der Pallas Athene die minoisch-mykenische Phase der griechischen Religion am reinsten erhalten. An der Stelle mykenischer Paläste, so in Mykene selbst, aber auch au f der Akropolis in Athen, erhoben sich in archaischer Zeit Athenatempel. Athena sei zunächst als Palastgöttin verehrt worden, die ihren Platz in den Hauskapellen hatte, wie eine im Palast von Knossos gefunden wurde. Nach dem Niedergang der myken ischen Kultur sei der Kult in Tempeln weitergeführt worden. Aus der Palastgöttin habe sich die Polias, die Stadtgöttin, entwickelt. Sie war Schutzherrin der Stammesfürsten und Beschirmerin der Städte, Burgen und Paläste.

    In Tyrins fand man auf Steinen der Kyklopenmauer archaische Inschriften für Athena.

    Die These von der Herkunft der Athena aus der Religion des 2. Jahrtausends hat sich auch durch die Entzifferung der mykenischen Schrift bestätigt. Der Göttername atana potinia (Athena die Herrin) ist auf einer Tontafel aus Kno ssos zu lesen. Er entspricht der p o t n i ‘ ‘A q h n a i h des Homer. Die Attribute der vorgriechischen Göttin waren Baum, Vogel und Schlange, die Mykener gaben ihr den Schild dazu. "

    Quelle: http://www.gautschy.ch/~rita/archaeologie/athene.html


    Die Macht war nicht oder nur wenig durch Institutionen sondern durch religiöse Gebote und Verbote sowie das Gewohnheitsrecht eingeschränkt. Die Macht war also nicht so sehr verteilt als vielmehr beschränkt und an bestimmte Rituale und Vorgehensweisen gebunden.

    Die frühen Könige hatten auch alle noch in dieser Zeit vermutlich eine wichtige religiöse Rolle, darüber hinaus war ihre Hauptaufgabe noch die Kriegsführung.
    Und ansonsten gab es ja auch schon damals zu den Königen zusätzlich eine Nobilität.

    Der Begriff Senat ist eigentlich römisch/italisch, aus späterer Zeit. In Mykene und auch später in Griechenland gab es diese Institution nicht. Es gibt durchaus Räume die man als Versammlungsräume sehen kann, aber die wurden nur vom Adel genutzt. Eine Volksversammlung gab es in Mykene höchstwahrscheinlich noch nicht.

    Es gibt auch keine Aufzeichnungen das es eine Volksversammlung oder einen „Senat“ gegeben hätte, alle Aufzeichnungen in Linear B sprechen nur von Adligen oder von Königen.

    Nein. Wobei die Frage ist, was du mit dorischer Zeit meinst, die Dorier hatten vielleicht eine Art Heeresversammlung, (vgl Sparta) aber das kann man nicht als Demokratie bezeichnen.

    Prinzipiell schon Götter, die auch die späteren Griechen verehrten. Die Mykener sprachen ja auch schon eine frühe Form des griechischen und benutzen die Linear B Schrift.

    Nur die Anordnung und Reihenfolge war bei den Mykenern anders, die mykenische Hauptgottheit war Artemis, die spätere Göttin der Jagd. Sie wurde als Muttergöttin verehrt und vereinigte mehrere, später anderen Göttinen zugesprochene Eigenschaften. Mit der Einwanderung der Dorier wurde dann Zeus mit den Vorstellungen des indogermanischen Himmelsgottes verwoben und aufgewertet, Artemis dagegen massiv abgewertet. In mykenischer Zeit war Zeus nur der Wettergott.

    Sehr wichtige Götter in mykenischer Zeit waren auch Ares, Athene und Hera. Und vor allen anderen Poseidon, der Name Poseidon taucht auf sehr vielen Linear B Täfelchen auf und sein Kult war sehr bedeutend. Der Grund war wohl die Seefahrerische Aktivität der Mykener. Auch in der Ilias und in der Odysee ist Poseidon besonders bedeutsam. Besonders Interessant in diesem Kontext: Nestor, der König von Pylos opfert Poseidon in der Ilias 81 Stiere, ein außergewöhnlich großes Opfer und gerade im historischen Pylos haben wir nun die meisten Funde von Poseidons Namens auf solchen Täfelchen .
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. August 2004
  10. Warum nimmst du dann die Etrusker aus?

    Die etruskische Schrift ist auch von der frühgriechischen abgeleitet, anbei haben die Griechen ihre Schrift wiederum von den Phöniziern übernommen.

    Die Etrusker hatten ebenso gleiche Werkzeuge und die gleichen Waffen und Befestigungsanlagen wie die Griechen, Kyklopenmauern und Hopliten findest du bei den Griechen wie den Etruskern, ebenso das System der Stadtstaaten.

    Anbei ist es vielleicht ganz interessant zu wissen, dass es in der Ägais, auf der Insel Lemnos Schriftfunde gibt, die klar zeigen, dass dort ebenfalls eine frühe Form des etruskischen gesprochen wurde. Überhaupt gingen die meisten Thesen eher dahin, die Etrusker als Einwanderer von der Westküste des Kleinasiatischen Raum zu sehen sind, was aber vermutlich nicht stimmt.

    Aber selbst die Antiken Autoren haben das so vermutet, Herodot schreibt zum Beispiel, dass die Etrusker von den Lydern abstammen würden. Dem folgten auch die meisten römischen Autoren, so auch Livius oder Tacitus. Als einzige Ausnahme hat Dionysios von Halikarnnassos behauptet, dass die Etrusker im Gegenteil die einzig echten Ureinwohner von Italien wären.

    Für eine Einwanderung aus Kleinasien spräche: Die Etrusker waren das einzige Volk in Europa, dass die alt-mesopotamische Leberschau kannte und ausübte, die sonst nur von den Hethitern übernommen worden war. Der Leberbeschauer hieß bei ihnen Haruspex, das sumerische Wort für Leber ist hara, dass hethitische haru.

    Trotzdem ist das etruskische mit keiner anderen Sprache verwandt, auch nicht wie lange vermutet mit dem baskischen. Die etruskische Schrift war übrigens entgegen anders lautender Behauptungen immer lesbar, nur die Sprache ist sehr schwer zu rekonstruieren, das liegt aber vor allem an dem Mangel von Schriftstücken in Etruskisch.

    In der Metall- und Bronzebearbeitung können Beziehungen der Etrusker zur Kultur von Urartu und zu den Neo Hethitern nicht bestritten werden, dazu die verblüffende Ähnlichkeit der frühen Grabbauten der Etrusker mit entsprechenden Bauwerken im östlichen Mittelmeer und in Anatolien.

    Trotzdem kann man heute nicht mehr die Frage nach der Herkunft der Etrusker stellen, da die Etrusker als Volk eben erst in Italien entstanden sind. Sie existierten als Volk zur Zeit der Einwanderung von Menschen aus Kleinasien noch gar nicht und entstanden erst später. Die Volkswerdung der Etrusker und ihrer Kultur begann eben erst langsam nach dieser Einwanderung.

    Anbei ist es vielleicht ganz interessant, dass die Assyrer und Babylonier die Griechen und in der Folge auch andere Völker des Mittelmeerraums kulturell beeinflusst haben, es ist also nicht so, dass die Griechen auf die Orientalen abgefärbt haben, sondern umgekehrt. Daher nennt man diesen Zeitabschnitt auch

    die orientalisierende Phase, und die ging über die Griechen auch und besonders zu den Etruskern, in der Zeit des 8 und 7 Jahrhundert vor Christus. Die Griechen wurden auch von den Reichen der Phryger und der Lyder kulturell geprägt, da diese anfänglich kulturell höherstehend als die Griechen waren.
     
  11. Zu Mykene : (klick dich durch)

    http://www.gottwein.de/Hell2000/pal_mykene1.htm

    http://www.gottwein.de/grep/his_3000.htm :

    „Die gesellschaftliche Organisation erfolgte um einzelne Machtzentren, befestigte Paläste. Der Herr (wa-na-ka | ναξ) übt die absolute Macht aus. Er ist auch Priester und Repräsentant der Gottheit. In seinem Gefolge nahm ein "Herzog" (ra-wa-qe-ta | λαγτας) den nächsten Rang ein. Ihm unterstand der "Gefolgsmann (e-qe-ta | πτας). Der ναξ verfügt über eine streng organisierte Bürokratie, die alle öffentlichen Vorgänge nach Distrikten (δμοι) gegliedert registriert und steuert. Jeder Distrikt (da-mo | δμος) hat einen eigenen Vorsteher. Pylos bestand z.B. aus 16 Distrikten. Daneben bilden sich aufgrund der agrarischen Wirtschaftsstruktur in dem Herrschaftsgebiet eines ναξ mehrere gentilizische Führungsgruppen (Adel) heraus, an deren Spitze jeweils ein König (βασιλες) steht. Den βασιλες berät ein Rat der Alten (γερουσα). Die Basis bilden die freien Bauern und Handwerker und viele Sklaven. Der Boden wurde als Volkseigentum an die Bauern aufgeteilt. Der ναξ besaß ein eigenes τμενος . Auch die βασιλες verfügten wohl über größere Güter.“

    http://www.antikreisen.de/greek/showgroup.html?series=gr&group=Mykene

    http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/

    http://www.culture.gr/2/21/211/21104a/e211da02.html :

    “If the decipherment of Linear B as an early form of Greek is accepted, we may conclude that the Mycenaean social order features at least some, and possibly all, of the following:
    1. A king, the wanax.
    2. A warrior caste, the heqetai.
    3. A class of slaves or serfs, the doeroi and doerai.
    4. Priests and priestesses of particular divinities (see following handout on Mycenaean religion), as well as "slaves" of divinities.
    5. A series of local administrative officials (koreter, prokoreter, possibly also quasileus) and possibly local councils (geronsia).
    A notable feature of the Linear B texts is the complex system of land tenure which evidently existed in the Pylian kingdom. This system has been argued by some to be at least partially feudal in nature (i.e. to feature lands held from the king in return for services rendered to him), but others have denied the existence of any evidence for feudalism. Hutchinson has compared the Mycenaean economic system to that typical of Medieval monasteries. “

    Militärhistorisch noch was dazu:

    Die Armeen der Mykener waren die Streitkräfte je eines der mykenischen Staaten und wurden von ihrem jeweiligen König geführt. Das hatte wohl auch religiöse Gründe. Prinzipiell ähnelt das Militärsystem der Mykener dem Feudalen System der Ritter. Das frühgriechische Wort für König war Wanax, aber es kam auch vor, dass der Oberbefehlshaber einer Armee Lawageta genannt wurde. Das scheint allgemein das Wort für Befehlshaber gewesen zu sein, es kam also wohl auch vor, dass ein anderer Adliger Krieger das Kommando für und/oder anstelle des Königs führte.

    Als Lawaget wurden auch die unterstellten Adligen Anführer von kleineren Kontingenten der Armee bezeichnet, die aus weiter entfernten Teilen eines Königreiches oder aus unterworfenen Gebieten stammten. Sie waren daher wohl die örtlichen Machthaber/Adligen und standen in einer Art Lehensverhältnis. Offenbar mußten sie Truppen und Streitwägen für den König bereithalten und sich seinem Befehl unterwerfen, und erhielten dafür dann im Gegenzug Land aus dessen Wirtschaftsleistung sie diese Truppen zu unterhalten hatten.

    Die Streitwagenkämpfer selbst nannte man Equeta. Das bedeutet die „Folgenden“. Es kann wohl wie der mittanisch/hethitische Begriff Maryannu mit Streitwagenritter übersetzt werden. Die Art wie Homer den Kampf mit dem Streitwagen unter Adligen beschreibt war die seiner Zeit, zur Zeit der Mykener fuhr man noch auf dem Streitwagen direkt ins Gefecht. Bei Homer steigen die Kämpfer ja ab und fechten dann zur Fuß. Da dient der Streitwagen nur noch als Bewegungsmittel, so wie ihn dann auch die Kelten verwendet haben, die Mykener kämpften aber wie die Hethiter im Nahkampf vom Streitwagen aus.

    Sie trugen dazu massive und schwere Panzerung, wie zum Beispiel den Dendra Panzer
    http://www.argolis.de/nafplio_archaeolog_museum.htm
    und stießen mit langen und schweren Lanzen nach den Gegnern zur Fuß oder auf anderen Streitwägen. Die Streitwägen waren schwerer als die ägyptischen aber leichter wiederum als die hethitischen und wurden von zwei Pferden gezogen.

    Die Mykener verwendeten auch schon den Schuppenpanzer, und schwere Helme aus Bronze, oder Lederstreifen die mit „Eberzähnen“ verstärkt wurden
    http://www.antikreisen.de/tools/bil...=/greek/showgroup.html!series=gr|group=Mykene
    Viele Darstellungen, vor allem aus später Zeit zeigen Hörnerhelme, so zum Beispiel auf der Kriegervase aus Mykene http://www.antikreisen.de/tools/bil...=/greek/showgroup.html!series=gr|group=Mykene
    In späterer Zeit kamen dann auch leichtere Panzer aus Bronze auf, die nur noch den Oberkörper selbst schützen und schon an Hoplitenkürasse erinnern. Dieser Rüstungstyp kam erst in spätmykenischer Zeit allgemein auf und ist wohl auch nördlichen Ursprungs. Während die Streitwagenkämpfer anfangs wohl keine Schilde führten, die Lanzen wurden ja mit zwei Händen geführt, führten die Fußtruppen sehr große Schilde aus Rohhaut, in der Form rechteckiger Turmschilde oder häufiger in der Form die bekannten achtförmigen Schilde. Diese Schilde bestanden aus mehreren Rohhäuten die auf ein Weidengeflecht aufgebracht wurden, zum Teil befand sich wohl auch noch Behaarung auf der Außenseite, bei manchen Darstellungen erkennt man noch die Musterung eines Kuhfelles.

    In der spätmykenischen Zeit kamen aber dann kleinere Rundschilde auf, die aber auch häufig noch aussparungen oder exzentrische Formen aufwiesen. Diese Schilde waren dann auch häufig mit Bronze beschlagen. Während früher der Fahrer des Streitwagens den Schild führte, führte nun der Equeta selbst einen Schild, die Lanze kam in spätmykenischer Zeit außer Gebrauch und man führte kürzere Speere die man auch warf und dazu leichte Wurfspeere.
    Auch Bein- und Armschienen waren in Gebrauch, meist wohl aus verstärktem Leinen gefertigt, nachdem die Rüstungen am Ende dieser Epoche leichter wurden, kamen die Armschienen außer Gebrauch. Frühe mykenische Schwerter waren eher Dolche und primär zum Stoßen gedacht, in der Spätzeit aber kamen regelrechte Langschwerter zentraleuropäischen Typs auf.

    Alles das zeigt klar, dass sich da eine massive Veränderung der Kampfweise vollzogen hat. Anfänglich kämpfte das Fußvolk der Mykener in dichten Phalangen mit Schilden und Lanzen. Diese Speerkämpfer nannte man Tereta. Vermutlich im Kampf gegen die nördlichen Stämme die in lockerer Formation und mit Wurfwaffen kämpften änderte sich dann diese Art der Kriegsführung. Man erkannte, dass man eine geschlossene Formation von Lanzenkämpfern trotz der großen Schilde mit Wurfspeeren und Schwertern zerschlagen kann und mit dieser Bewaffnung dank der besseren Rüstung auch mit den von Norden her ins Land eindringenden Stämmen fertig wurde. Daher änderte sich die Bewaffnung so entscheidend.

    Obwohl die mykenischen Streitwagenkämpfer den Bogen als Waffe offenbar als unehrenhaft ablehnten, mischten sie unter das Fußvolk Bogenschützen. Die gefundenen Pfeilspitzen sind aber ziemlich primitiv und schlecht gearbeitet gewesen. In der Spätzeit nahmen die Speerwerfer im Heer massiv zu und der Speerwerfer wurde beim Fußvolk anstelle des alten Lanzenkämpfers die Hauptwaffengattung.

    Auch bei den Streitwagenkämpfern änderte sich die Bewaffnung, trotzdem setzten die Mykener offenbar weiterhin auf den Nahkampf mit dem Streitwagen, die gefundenen Schwerter höherer Qualität die wohl von Adligen benutzt wurden, sind 80 cm lang, und auch die Speere hatten immer noch um die 2,5m. Dazu benützte man aber eben vor dem Nahkampf leichte Wurfspeere mit denen man während man direkt auf den Gegner zufuhr auf diesen warf. Inventarlisten aus dieser Zeit führen z.B. 340 Streitwägen und dazu 1000 Paar Radgestelle auf, wenn man so viele Radgestelle für einen Streitwagen brauchte, impliziert das eine harte Beanspruchung und ist wohl mit der gebirgigen, felsigen Landschaft Griechenlands zu erklären, in der Streitwägen ja eher zu Bruch gingen als in den Sandebenen Syriens oder Ägyptens. Vermutlich war es auch der Platzmangel zum Manövrieren, der die Nahkampfausrichtung der Mykenischen Streitwagenkämpfer bedingte.

    Quellen:

    Chariot Wars von Stillmann

    Die Welt des Odysseus von Conolly
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. August 2004
  12. Gast

    Gast Gast

    Natürlich gab es immer und überall auf der Welt kulturelle Einflüsse, und zwar seit es Kulturen gibt. Warum soll ausgerechnet Italien bis 400 v. Chr. vor jeglichen kulturellen Einflüssen verschont geblieben sein? Schau Dir nur die Etrusker an: Kulturelle Einflüsse aus dem ganzen Mittelmeerraum!

    Die griechische Kultur von 1200 bis 500 war eine Zeit des Niederganges. Indieser Zeit konnten sich die Italiker besser entwickeln als die Dorer. Die Griechen konten also keinen Einfluss auf die Italiker in dieser Zeit ausüben. Auch nicht, wenn es es griechische Kolonien in Italien gab. Ich gebe hirmit zu dass der griechische Einfluss schonn von 500 vor Chr begann. Mehr aber auch nicht. Bestimmt gab es geringe Einflüsse aber die der Italiker müsten demnach stärker auf die Griechen sein als umgekehrt.
     
  13. Gast

    Gast Gast

     
  14. Gast

    Gast Gast

     
  15. Gast

    Gast Gast

    Natürlich gab es immer und überall auf der Welt kulturelle Einflüsse, und zwar seit es Kulturen gibt. Warum soll ausgerechnet Italien bis 400 v. Chr. vor jeglichen kulturellen Einflüssen verschont geblieben sein? Schau Dir nur die Etrusker an: Kulturelle Einflüsse aus dem ganzen Mittelmeerraum

    Es gab zwar einen kulturellen Einfluss nämlich den der Phönizer, von denen die Griechen, Italiker und Etrusker die Buchstaben erlernt haben aber das erklärt immer noch nicht warum die Sprachen der Griechen und Italiker verwand sind.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich habe noch nie etwas von dorischen oder italischen Funden am Kaspischen Meer gehört. Auf welche Forscher berufst Du Dich da und wo kann man das nachlesen?



    Das ist doch Unsinn, seit wann wird die Verwandtschaft in Zentimetern gemessen? Obwohl mein Bruder 20 cm größer ist als ich, sind wir garantiert miteinander näher verwandt als die Italiker mit den Griechen. Außerdem kann sich die durchschnittliche Körpergröße eines Volkes innerhalb von 100 Jahren ändern. Die Japaner sind heute genau so groß wie die Deutschen vor 100 Jahren.

    Die italischen Sprachen sind übrigens mit den germanischen und keltischen näher verwandt als mit der griechischen. Wie erklärst Du das?


     
  17. Der Reihe nach:

    1: Die Griechen haben ihre Schrift von den Phöniziern übernommen, die Etrusker aber haben ihre Schrift nicht von den Phöniziern sondern eben von den Griechen übernommen, man kann das sogar genau festmachen, die etruskische Schrift ist von dem Alphabet der griechischen Stadt Cumae in Süditalien! abgeleitet.

    2: Die Sprache der Griechen und der Italiker ist genau so verwandt wie die Sprache der Germanen und der Griechen oder die Sprache der Mykener und der Hethiter. Auch schon die Hethiter und Luwier waren Indogermanische Völker, besser: der indoeuropäischen Sprachgruppe zugehörig. Das griechische und das italische sind deshalb miteinander verwandt, weil beide sprachlich gemeinsame Vorfahren besitzen.

    Die Mykener aber sind auch! Indoeuropäer gewesen, und sprachen ebenso eine indoeuropäische Sprache, genau so sogar die Hethiter.

    Diese Autoren irren aber, ich habe vielleicht zuviel herumgeschrieben, daher ist meine Kernaussage untergegangen:

    3: Die Etrusker sind eben nicht eingewandert sondern als Volk in Italien aus der Vermischung verschiedener Gruppen erst entstanden. Weder die etruskische Kultur noch das etruskische Volk stammen von wo anders her, es ist so, dass ein Teil der Vorfahren der Etrusker vielleicht von woanders her stammt, die Betonung liegt auf vielleicht.

    Mit den Lydern sind die Etrusker eben nicht verwandt und Lemnos war keine lydische Kolonie. Das lydische und das etruskische sind nicht miteinander verwandt. Die Sprachreste auf Lemnos stammen daher viel wahrscheinlicher von Etruskern, die in der Ägais Piraterie betrieben, wir wissen das in der Frühzeit Griechenlands Etruskische Piraten dort ihr Unwesen trieben.

    Die Etrusker aber als Volk und Kultur sind in Italien aus verschiedenen Einflüssen heraus entstanden, es stellt sich daher die Frage nach der Herkunft der Etrusker gar nicht, den die Etrusker stammen eben aus Italien selbst.

    Nun sind nicht alle Griechen Dorer. Und auch der Zeitrahmen den du da angibst verwirrt:

    4: Die dorische Wanderung hat die Mykener gar nicht überall verdrängt, die Mykener blieben an vielen Stellen übrig und siedelten weiter parallel zu den Dorern, es entwickelten sich daher drei primäre Griechische Volksgruppen, die Dorer, die Äolier (Achaier) und die Ionier. Die Ionier erschienen noch vor den Dorern so um 1250 im Rahmen der sogenanten ägaischen Wanderung.
    Die Dorer erschienen genau zu der Zeit, als die mykenische Kultur der Burgen und des Adligen Streitwagenkämpfers zusammenbrach, dass war aber eine gesellschaftliche Umwälzung, die nicht nur auf ihren Einfall zurückzuführen ist, sondern auch andere Ursachen hatte.

    Von 1600 bis 1150 reicht also die Späthelladische Zeit, also die Zeit der mykenischen Kultur. Und erst um 1250 während der ersten großen Einwanderungswellen erreicht diese Kultur mit ihren monumentalen Burgen ihren Höhepunkt um kurz darauf zu verfallen.

    Anbei ist es ganz interessant meiner Meinung nach, dass diese Burgen und die Wirtschaft dieser Adligen vor allem mit Sklaven liefen und das Wort für Sklave Doreier/Doreios war.

    Um 1150 dann werden die mykenischen Burgen zerstört, die Mehrheit aber wird einfach aufgegeben ohne das Feindliche Einwirkungen festzustellen wären, die ganze Kultur der Mykener verfällt.

    Es folgt die proto-geometrische Phase von 1050 bis 950 und wenn man die Kulturen Italiens und Griechenlands in dieser Zeit vergleicht, so sind die Italiker kulturell eben nicht weiter, eher sind sie immer noch unterlegen.

    Dann kommt die geometrische Epoche von 950 bis 700 und die griechische Kultur und Kunst steigt wieder in neu Entwickelter Form auf. Um 800 entstehen in Italien die Etrusker, zeitgleich beginnt die griechische Westwanderung, 776 die erste Olympiade,

    wenn du also schreibst bis 500 seien die Italiker kulturell überlegen gewesen, so ist das grob falsch. Zwischen 800 und 700 haben wir in Italien, vor allem bei den Etruskern die sogenannte orientalisierende Phase, in der sich die Kunst sehr nach östlichen Vorbildern ausrichtet, vermutlich durch die Vermittlung über die Etrusker selbst, die in ihrer Anfangszeit Seefahrt und Piraterie bis in den östlichen Mittelmeerraum betrieben haben. Dazu dann der phönizische Einfluß dieser Ära. Auch die Griechen folgten um 700 eine gewisse Zeit einer orientalischen Beeinflussung, aber eben nicht durch die Lyder.

    Die Lyder stiegen überhaupt erst so um 605- 560 durch Alyattes zu einem Reich auf, genau in dieser Zeit lösten sich die Griechen von der orientalischen Beeinflussung! Zwischen 800 und 700 bieten sich daher nur die Phönizier, die Assyrer, die Urartäer und vor allem das phrygische Reich an, dessen Kulturelle Rolle in der Geschichte meiner Meinung nach unterschätzt wird. Das Phrygerreich wurde ja wie das von Urartu das mit ihm kulturell eng verwandt war von den Kimmeriern zwischen 750 und 700 zerstört. Und um 700 endet dann in Griechenland und Italien die orientalisierende Phase der Kultur.

    Zwischen 700 und 600 dann beginnen sich die Griechen auszudehnen und sie verdrängen die Etrusker militärisch aus dem östlichen Mittelmeer. Die Etrusker übernehmen das griechische Alphabet und ihre Kultur verändert sich und wird zunehmend von den Griechen beeinflusst, daher folgt ab 600 v Chr die klassische (archaische) etruskische Kunst, die stark von der Ionischen beeinflusst ist.

    546 beginnt für die Griechen in Kleinasien bereits die persische Herrschaft !!

    Zu keinem Zeitpunkt in dieser Reihenfolge waren die Italiker den Griechen Kulturell voraus, und das sogenannte dunkler Zeitalter dauerte eher von 1100 bis 800 und nicht von 1200 bis 500! In der Zeit zwischen 1100 und 800 aber waren die Italiker kulturell eher noch niedriger als die Griechen und primitiver. Und um 800 erst entstanden dann die Etrusker, während bei den Etruskern wie den Griechen zwischen 800 und 700 ein gewisser kultureller Gleichstand herrschte, da beide von den Phrygern und Phöniziern kulturell geprägt wurden.

    5: Noch zu den Kulturen in Italien selbst:

    Um 1000 v Chr saß dort die Villanova Kultur. Und zwischen 1050 und 950 begann dann in Italien die Eisenzeit mit nach Italien einwandernden Stämmen und Volksgruppen.

    Diese Einwanderung erfolgte durch den Druck der illyrischen Wanderungsbewegungen auf dem Balkan und daher vom Balkan aus!

    Währen die Dorer in Griechenland auf eine bereits indogermanische Bevölkerung stießen, die Mykener waren ja der indogermanischen Sprachgruppe zugehörig gab es in Italien um 1000 v Chr noch nicht indogermanische Volksgruppen, darunter auch die Völker, die dann den Etruskern ihre Sprache vererbten, die damit sprachlich das letzte nicht indogermanische Volk in Italien wurden.

    Es bildeten sich vier wesentliche Gruppen:

    1 Die Oskisch-Umbrische Gruppe, in Süditalien und Mittelitalien, die ihre Toten in Gräbern bestatteten,

    2 Die Latinisch-Faliskische Gruppe, in Mittelitalien, die ihre Toten verbrannten

    3 die Proto-Etruskische Gruppe, in ihr gingen die Einwanderer sprachlich in der Urbevölkerung auf, sie behielt die vorindogermanische Sprache bei und bestatte ihre Toten in Gräbern

    4 die Illyrische Gruppe, dies wanderte über die Adria an die Ostküste Italiens ein und brachte vermutlich als erste das Eisen nach Italien.

    Um 850 gründeten dann die Phönizier erste Seestützpunkte auf Sardinien und erschienen zum Handeln in Italien und um 750 folgten die Griechen und kolonisierten Gebiete in Süditalien.

    Zwischen 900 und 800 entwickelte sich dann das Volk der Etrusker das dann zwischen 800 und 700 von den Griechen und von den Phrygern und Phöniziern kulturell geprägt wurde.

    Da die Griechen in der gleichen Zeit auch eine orientalisierende Phase in ihrer Kunst hatten und ebenfalls kulturell unter östlichem Einfluß standen, fällt ihr Einfluß daher durch den Vergleich mit ihrer späteren kulturellen Entwicklung nicht auf, aber schon damals wird er wesentlich gewesen sein, da die Etrusker z.B. um 700 das Alphabet von Cumae übernehmen.


    Haben dir eigentlich die Antworten auf die Fragen zu Mykene was gebracht? Oder bestehen da noch Unklarheiten ?! Ich weiß zwar nicht wirklich was über Mykene aber das hat mich ja noch nie abgehalten, aber die Links finde ich ganz gut, da solltest du über alles fündig werden!
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Quintus Fabius,

    vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Eine Anmerkung hätte ich noch:

    Das ist wohl kaum möglich. Das Lemnische ist nämlich nicht identisch mit dem Etruskischen (es ist auch keine "frühe Form des Etruskischen"), sondern eine mit dem Etruskischen verwandte Sprache.

    Das Mykenische hingegen kann man als eine frühe Form des Griechischen bezeichnen.
     
  19. Gast

    Gast Gast

    Haben dir eigentlich die Antworten auf die Fragen zu Mykene was gebracht? Oder bestehen da noch Unklarheiten ?! Ich weiß zwar nicht wirklich was über Mykene aber das hat mich ja noch nie abgehalten, aber die Links finde ich ganz gut, da solltest du über alles fündig werden![/QUOTE]

    Zu dieser Frage kann ich antworten, dass mir die Infos im Forum viel mehr gebracht haben als alle Links. Und Dankeschön für alles. An alle beteiligten.
     
  20. Gast

    Gast Gast

    Diese Autoren irren aber, ich habe vielleicht zuviel herumgeschrieben, daher ist meine Kernaussage untergegangen:

    3: Die Etrusker sind eben nicht eingewandert sondern als Volk in Italien aus der Vermischung verschiedener Gruppen erst entstanden. Weder die etruskische Kultur noch das etruskische Volk stammen von wo anders her, es ist so, dass ein Teil der Vorfahren der Etrusker vielleicht von woanders her stammt, die Betonung liegt auf vielleicht.

    Mit den Lydern sind die Etrusker eben nicht verwandt und Lemnos war keine lydische Kolonie. Das lydische und das etruskische sind nicht miteinander verwandt. Die Sprachreste auf Lemnos stammen daher viel wahrscheinlicher von Etruskern, die in der Ägais Piraterie betrieben, wir wissen das in der Frühzeit Griechenlands Etruskische Piraten dort ihr Unwesen trieben.

    Die Etrusker aber als Volk und Kultur sind in Italien aus verschiedenen Einflüssen heraus entstanden, es stellt sich daher die Frage nach der Herkunft der Etrusker gar nicht, den die Etrusker stammen eben aus Italien selbst.

    Auch nach dieser Theorie sind die Etrusker kein eingewanderter Stamm sondern ein Volk, dass sich aus eingeborenen und einigen Einwanderern zussamensetzt. Wenn man davon ausgeht, dass diese Einwanderer in der ursprünglich Minderheit wahren und später in der Bevölkerung aufgingen bleibt die tatsache erhalten, dass die Etrusker nicht zu den anderen Italischen Stämmen gehören.
     

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