Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von heinz, 15. März 2004.

Schlagworte:
  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    :confused:
    Nach der Schlacht im Teutebuger Wald, nach neueren Erkenntnissen in Kalkriese 9 n.Chr., führte Germanicus bis 16n. Chr.verschiedene Feldzüge in Germanien. einmal kam er sogar von der See her. Wollte Rom sich nicht mit der Niederlage zufrieden geben und Germanien doch erobern oder waren es nur Rachefeldzüge wegen der verlorenen Varusschlacht?
    Festzuhalten bleibt noch, dass Archäologen bei Waldgirmes in Hessen, 100 km vom Limes entfernt, eine röm. Stadt susgegraben haben.
     
  2. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Sagt deine Quelle auch wann die Stadt ungefähr entstanden ist?

    Also ich habe nur gehört, dass man nach der Niederlage des Varus eine Erweiterung des römischen Reiches bis zur Elbe abgeschrieben hat, aber es sollen sich Austausche zwischen Römern und den im Süden lebenden Germanen vermehrt haben.

    Aber ich war auch noch nicht am Kalkriesen. Aber einer der Community war doch bestimmt schon mal dort.

    Also Frage an alle: Wer war in letzter Zeit am Kalkriesen und kann uns etwas darüber erzählen?

    Auf der Homepage steht bloß:

    "Erst einige Jahre später, nachdem die Rheingrenze durch neue Truppen und Befestigungen gesichert war, führte Germanicus zwischen 14 und 16 n. Chr. erneut römische Truppen nach Germanien, um die erlittene Schmach wieder gut zu machen. Sein Heer hatte mit sechs Legionen die doppelte Stärke der Varus-Armee. Im Jahre 15 n. Chr. suchte er auch den Ort der Varusschlacht auf und ließ die sterblichen Überreste der gefallenen Römer bestatten. Seine neuerlichen Eroberungszüge führten jedoch zu keinem durchschlagenden Erfolg. Er zeigte sich der Taktik seines Gegenspielers Arminius nicht gewachsen und geriet mindestens einmal in eine prekäre Situation, die beinahe wie die Varusschlacht geendet hätte und der er nur unter schweren Verlusten entkam. Da kurzfristig nicht mit dem Ende der Kämpfe zu rechnen war und die Kosten für die römische Staatskasse enorm waren, berief der neue Kaiser Tiberius 16. n. Chr. den Germanicus ab, beendete die Germanienkriege und beschränkte sich auf die Sicherung der Rheingrenze. "


    Hilft also nur in Ansätzen weiter. "Neuerliche Eroberungszüge" ist schon mal ein Ansatz. Rache kann ich mir bei den Römern aber auch gut vorstellen.
     
  3. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    kalkriese

    guten morgen liebe freunde,

    rationell kann ich die verwendung eines spiegel-artikels, der weitestgehend aus halbwahrheiten und falschmeldungen besteht, nicht nachvollziehen.
    bitte dazu vielleicht noch einmal die letzten kommentare im alten forum lesen.
    auch zur frage der germanenpolitik nach der varusschlacht, ist am ende des alten forums viel erhellendes niedergeschrieben.

    dies möchte ich hier jetzt nicht alles wiederholen, aber ein weiterer aspekt ist mir zwischenzeitlich in erinnerung gekommen.
    nach dem tode des augustus war es in den legionen des reiches zu erheblichen meutereien gekommen. in der abteilung des ceacina wurden die unruhestifter, ein nicht geringer teil der legion,
    in der nacht von den kameraden niedergemacht (Tacitus I, 48).

    germanicus brauchte diesen feldzug, auch um die disziplin und
    die ordnung in der legion wieder herzustellen. die legion benötigte dringend eine aufgabe. in einer dramatischen ansprache an die kämpfenden kohorten rief germanicus mit lauter stimme:" jetzt ist die rechte stunde die meuterei in vergessenheit zu bringen, sie sollten sich jetzt eilends daran machen, die schmach in ehre zu verwandeln". (tacitus I, 51)

    also auch diesen aspekt mit hinzu, bei der beurteilung der lage zu den germanicus-feldzügen.

    mit allerbestem gruß max
     
  4. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Du magst Recht damit haben, dass im Spiegel auch sehr viele zweifelhafte Dinge drinstehen und man diese nicht als historisch unstritig beurteilen kann.
    Dennoch bin ich der Meinung, dass Spiegelartikel ganz gute Ausgangspositionen für Diskussionen und Erörterungen von Themen sind, da sie eine These vertreten, die erstmal wiederlegt werden muss. Schließlich geht es immer erstmal um ein Abwiegen der Fakten und den darausresultierenden Thesen.

    Ich danke dir trotzdem für deinen Verweis auf die im alten Forum stattgefundene Diskussion, die an mir irgendwie vorbeigelaufen ist und von der ich nichts mitbekommen hatte.

    Ich gebe dir in vielen Punkten vollkommen Recht und bin ebenfalls der Mienung, dass man den Spiegelartikel eher als Vermutung und Hypothesen bezeichnen muss als ihn historisch zweifelsfrei anzuerkennen. Dennoch finde ich in einen guten Ansatz und vielleicht werden wir Kritiker ja noch eines Tages eines Besseren belehrt.

    Also Spiegelartikel nicht von vorneherein abtun. Allerdings glaube ich auch, dass du dich nur auf diesen einen bezogen hast und das nicht allgemien gemeint hast.

    Gruß Hamilkar
     
  5. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    waldgirmes

    guten abend liebe freunde,
    guten abend lieber heinz,
    mal davon ausgehend , daß wir vom gleichen ort sprechen, kann ich folgendes berichten.
    waldgirmes, zwischen gießen und wetzlar im wunderschönen lahntal gelegen ist schon ab 1993 schauplatz archäologischer sondierungen. erste grabungen fanden 1996 durch die römisch-germanische kommission statt.

    in nur 8 km entfernung liegt der dünsberg. dort wurde eine keltische höhensiedlung ausgegraben. die geschichte der siedlung läßt sich bis in die jungsteinzeit zurückverfolgen.

    in unmittelbaren nähe, liegt auch das örtchen lahnau-dorlar. dort wurde in den 80er jahren ein römisches militärlager entdeckt.

    waldgirmes liegt ca 15 km von der ja viel später errichteten limes-linie entfernt und wäre vom limes nicht mit umschlossen worden.

    als man nun die ersten funde und ausgrabungen in waldgirmes tätigte, glaubte man auch erst an ein militärlager. schon nach kurzer zeit war jedoch klar, daß mit einer fläche von über 8 hektar hier nur die anfänge einer römischen stadt vorliegen konnten.

    in waldgirmes gelang erstmals der nachweis eines steinfundamentes für ein gebäude von 2200 qm.

    wie siegmar von schnurbein im heft 1/2000 "archäologie in deutschland " ausführt, können wir hier von den vorbereitungen für eine zivile verwaltung für die region ausgehen.
    ebenfalls gefunden wurden die bruchstücke einer lebensgroßen vergoldeten statue des augustus.

    die gemachten funde erzählen davon, daß hier höchstwahrscheinlich germanen und römer friedlich zusammengelebt haben. aus den bodenfunden läßt sich ebenfalls feststellen ,daß dieser ort um das jahr 9 nach christus niedergebrannt wurde. also in folge der ereignisse der varusschlacht, ein brand der sich in dieser zeit durch das ganze land zog.
    als in späteren jahren erneut römische eroberungen in dieser region stattfanden, wurde dieser ort nicht wieder aufgebaut

    mit allerbestem gruß max
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2004
  6. Harald

    Harald Gesperrt

    Dünsberg

    Hallo Maxherbert,

    die Presseberichte über den Dünsberg trichtern einem immer wieder ein, daß es sich um eine keltische Stadt - Oppidum - gehandelt habe. Wir war immer schleierhaft, wie sich eine größere keltische Siedlung außerhalb des Limes in germanischem Land hätte halten können.

    Ich habe gerade in den Grabungsberichten des Hessischen Landesamts für Denkmalpflege 1996 nachgelesen. Dort kommt das Wort "keltisch" nicht ein einziges Mal vor.
    Ich zitiere:" Die Funde belegen gerade mit der Vermischung von einheimischer mit römischer Keramik für eine kurze Zeit das Zusammenleben von Römern und Germanen in dieser Gegend."
     
  7. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    waldgirmes und dünsberg,

    guten morgen liebe freunde,
    guten morgen lieber harald,

    die beiden orte und archäologische grabungen in waldgirmes und dünsberg dürfen natürlich nicht miteinander vermengt werden.

    ebenso muß beachtet werden, daß in der zeit von der wir sprechen, noch gar kein limes existierte. darauf habe ich auch in meinem beitrag bereits hingewiesen.

    in den unterschiedlichen grabungsschichten des dünsberges sind die verschiedensten informationen enthalten. die anlagen vom dünsberg stammen aus einem sehr langen zeitraum und dabei auch unterschiedlichen zeitepochen. innerhalb dieser zeit wurden die anlagen mehrmals zerstört und wieder aufgebaut.
    die ausgräber gehen davon aus, daß díe befestigung zum beispiel auch im jahre 10 v.d.z abgebrannt wurde. dies könnte zeitlich zusammen fallen mit den anfängen von waldgirmes.
    als später, um das jahr 500 herum, die franken die macht im lande ergriffen, war der dünsberg in seiner letzten epoche von alemannen besiedelt.
    also ist es bei der lektüre von ausgrabungsberichten durchaus beachtenswert von welcher kulturepoche gerade gesprochen wird.
    falls gerade keltische zeitabschnitte behandelt werden, ist es auch denkbar, daß der jeweilige bearbeiter, statt dem begriff "keltisch" auch nur "latenezeitlich" oder andere begriffe benutzt hat.
    im übrigen haben kelten, germanen und auch römer , in den verschiedensten regionen, auch oft über lange zeiträume hinweg friedlich zusammengelebt und sich auch vermischt.

    mit allerbestem gruß max
     
  8. Harald

    Harald Gesperrt

    Hallo Maxherbert,

    mit dem römischen Militärlage Waldgirmes hast du völlig recht.

    Die mich interessiernde Frage war, ob der Dünsberg zur Zeitenwende, als die Römer auftauchten und auch noch nach dem Bau des Limes in keltischem oder germanischen Besitz war. Zeitungsberichte über den Dünsberg sprechen ständig von einer keltischen Exklave in Mittelhessen, auch noch nach dem Bau des Limes. Dazu hätte dann wohl auch das Gebiet des 7 km entfernten ehem. röm. Militärlagers Waldgirmes gehört.

    Hierzu ein link: www.duensberg.de.
    Prof. Hermann bestätigtmeine Auffassung:
    "Germanische Funde weisen darauf hin, daß in der 2. Hälfte des 1. Jhdt. v. Chr. nicht mehr Kelten, sondern Germanen Herren des Platzes waren."
     
  9. Paul

    Paul Gast

    Hallo Maxherbert,
    sicherlich gibt es zwischen dem Dünsberg und Waldgirmes eine indirekte Beziehung, weil die Orte ja nahe beieinander liegen. Die Ausgrabungen am Dünsberg zeigen, das die Römer den Dünsberg in einer Schlacht kurz vor Chr. Geburt mit den regionalen Kelten erobert haben.
    Daraufhin haben sie in Dorlar ihre Kaserne für etwa 2000 Soldaten errichtet und im benachbarten Waldgirmes mit dem Aufbau einer Stadt begonnen.
    Die Niederlage der Kelten wird die Besiedlung durch die Chatten begünstigt haben o. auch den Anschluß der regionalen Kelten an die Chatten.
    Jedenfalls haben sich die Römer aus der Lahnregion nach sehr kurzer Zeit, in Zusammenhang mit der Schlacht bei Kalkriese u. eventuellen regionalen Folgeschlachten zurückgezogen.
     
  10. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag paul,

    fein, daß du dich an der diskussion beteiligst.
    im wesentlichen bestätigst du meine ausführungen aus den
    vorherigen beiträgen.

    deiner bemerkung jedoch, über einen "kasernenbau" in dorlar muß ich widersprechen.

    am 17.3. hatte ich in meinem beitrag ein "römisches militärlager" in lahnau-dorlar kurz angesprochen.
    die bisher durchgeführten archäologischen ausgrabungen haben jedoch ausdrücklich bisher keinerlei beziehung zum standort waldgirmes herleiten können.
    es kann auch überhaupt keine rede von irgendwelchen kasernenbauten sein. es gibt eine stark vermoderte außenumwallung, welche möglicherweise lediglich auf ein marschlager schließen lässt. im Innenraum sind nach meiner kenntnis bisher keinerlei anzeichen für irgendwelche bebauungen gefunden worden.

    mit allerbestem gruß max
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

  12. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag askan,

    nun grüble ich, was will uns dein beitrag von heute 19 uhr 26 überhaupt sagen?

    ist das jetzt ein diskussionsbeitrag? :
    "die römer stiessen erheblich tiefer in germanisches kernland vor, als allgemeion angenommen."

    sollte damit hildesheim gemeint sein, wie sich aus den beiden links ergibt, dann kann ich nur darauf verweisen, daß die römer ja bekanntlich über den rhein hinaus von westen aus, nach osten also, bis zur elbe vorgestoßen sind.
    dies ist also deutlich weiter ins kernland, als dein diskussionbeitrag andeuten will.

    zu den beiden angegebenen links:
    sie stammen aus einer diskussion, welche die varus-schlacht bei hildesheim ansiedeln möchte. ich habe im alten forum bereits ausfürlich dazu stellung genommen.
    völlig überholt, bereits wiederlegt, unwissenschaftlich und hochspekulativ.
    mehr ist dem nicht hinzuzufügen
    mit allerbestem gruß max
     
  13. askan

    askan Neues Mitglied

    Das alte Forum kannte ich noch nicht.
    Ich weiss, nur das in den letzten Jahren eine Reihe von Funden in der Hildesheimer Gegend gemacht hat. So hat man z.B. vor etwa 2 Jahren bei Strassenbauarbeiten in der Innenstadt (in der Strasse: "Altes Dorf") die Reste einer sehr kurzlebigen römischen Siedlung gefunden, die in diese Zeit datiert wurde, da eine Menge Metallreste aufgefunden wurden, wird vermutet das es sich eine Art Handelsposten mit Feldschmiede handelte.
    Die Theorie vom Feldzug war mir bis heutemorgen nicht bekannt (google findet alles), so kam ich auf die Idee das vielleicht eine Verbindung zwischen den Ausgrabungen und dieser Theorie geben könnte. Vielleicht war die Feldschmiede ja nicht in einem Handelposten sondern in einem Militärlager?
     
  14. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten morgen askan,

    vien dank für deinen kleinen beitrag von gestern abend 20 uhr 30.

    von interesse ist, woher die von dir zitierte meldung überhaupt stammt.
    so vermute ich mal einen bericht der tagespresse, welche solche funde doch immer sehr verzerrt darstellt. wenn du dann noch mal die quelle genau benennen könntest,
    könnten wir das genau eingrenzen.
    ich sehe den von dir genannten fund mit großer skepsis.

    er ist höchstwahrscheinlich identisch mit einem aus der hildesheimer innenstadt gemeldetem fund , veröffentlicht in der aid 3/2001 seite 48.

    hier wird von einem hortfund aus dem 3 jh berichtet. ort wohl an einem siedlungsrand.
    ehemals eigentümer des fundes kann ein germanischer metallwarenhändler gewesen sein, der z.b. diverse alte römische münzen zum einschmelzen zusammengesucht. ebenfalls zum fund gehört ein teil einer schmelzform.

    goggle kann dir oft eine masse an informationen bieten, leider sind diese meldungen sehr oft ohne realen hintergrund
    mit allerbestem gruß max
     
  15. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ich war schon mehrmals in Kalkriese und habe mir auch schon Vorträge (verschiedene Zeitpunkte) darüber angehört. Das Museum kann man vom inhaltlichen Gesichtspunkt vergessen. Es ist mehr eine Erlebniswelt als ein informatives Museum. Über die Germanicus-Feldzüge wird so gut wie überhaupt nicht eingegangen. Schließlich kämpfte Caecina mit 4 Legionen an den langen Brücken und Germanicus mit insgesamt 8 Legionen, während Varus "nur" 3 zur Verfügung hatte.

    Aufgrund aller Daten (auch von Kritikern) bin ich für mich zu dem Entschluß gekommen, daß Kalkriese nicht die Varus-Schlacht war, sondern hier höchstwahrscheinlich "Die Schlacht an den langen Brücken" stattfand. Es gibt zu viele Ungereimtheiten und unlogische Begründungen bei den Kalkriese-Befürwortern. Als mir dann auch noch ein Archäloge erzählte, daß dort keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat, da bekam ich immer mehr Zweifel an der Varus-Theorie. Mittlerweile wird auch mehr von einer Römerschlacht gesprochen und nicht mehr von der Varus-Schlacht.
     
  16. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten morgen cherusker,

    jeder der sich ein wenig mit der fachthematik vertraut gemacht hat, weiß was ihn in kalkriese erwartet.
    dort hängt halt nicht der blutbefleckte mantel des varus und den ur-enkelkindern des arminius kann man auch nicht die hand schütteln.
    kalkriese hat zwei momente.
    eines davon ist gedacht für den interessierten, der den heroischen moment der varus-schlacht auf original-glände nachempfinden möchte.
    der andere moment ist natürlich für den sachkundigen besucher, jener der die funde bereits aus der literatur genau kennt, einzelteile nochmal in augenschein nehmen und das gelände aus eigener anschauung zur persönlichen vertiefung sehen will.

    das mueseum kalriese kann nur zeigen was tatsächlich da ist.

    weitere darüber hinausgehende dokumentationen sind auf grund der sehr spärlich fließenden haushaltsmittel nur begrenzt möglich.
    wichtige mitarbeiter, aus landesmitteln bezahlt sind leider in den letzten jahren wieder abgezogen worden.

    irgendwelche artefakte oder darstellungen zum feldzug des caecina haben in kalkriese vorläufig keinen raum. der sachkundige kennt die geschichte und in den veröffentlichungen des museum ist dies bereits jahrelang erörtert worden.

    du glaubst hier kritisieren zu müssen, wenn dir "ein archäologe" sagt, es hätte keine vernichtungsschlacht stattgefunden.
    doch der mann hat zweifellos recht.
    stattgefunden hat, wenn überhaupt, eine mehr oder weniger große feldschlacht, die dann auch noch in mehreren etappen abgelaufen ist.

    du magst für dich selbst ja gerne glauben, daß die varus- schlacht an anderem orte stattgefunden hat. doch mit diesem glauben befindest du dich außerhalb jeglichen wissenschaftlichen diskurses.

    weil diese wissenschaft hier so oft geschmäht wird, möchte ich daran erinnern, daß es durchaus nichts unanständiges ist, wissenschaftler zu sein oder wissenschaftlich zu argumentieren.
    mit allerbestem gruß max
     
  17. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich war ebenfalls schon dort und finde, auf den ersten Blick sieht es nicht aus, als ob dort vor 2000 Jahren eine Schlacht mit zehntausenden Toten stattfand, ich musste mich erst daran gewöhnen, dass es dort war, und nicht in " den Schluchten des Saltus Teutoburgiensis".
    Vorallem hat mich die Führerin genervt, eine ahnungslose Studentin, nichts gegen Studentinnen.Aber was die da erzählt hat, dass war Humbug.Sie sagte,Segestes sei der Bruder des Marbod, und Thusnelda die Tochter des Marbod.Als ich sie darauf ansprach,wiegelte sie ab, ich lies es dabei auch.Nur später im Gebäude des Museums, sprach sie von Haarnadeln, die von Römer, aber auch von den germanischen "Schatten" stammen könnten, ich wie sie darauf hin, dass man das "ch" hierbei hart ausspricht als als "k", aber sie meinte ,man könne das auch als "schatten" aussprechen.Dann ließ ich alle Berichtigungen, um nicht als Besserwisser zu wirken.
    Außerdem werden die Germanen teilweise also Voll-Wilde dargestellt, deren Kontigent ausschließlich aus einer 2000-köpfigen Auxiliareinheit bestand, diese sollen dann angeblich 25000 erfahrene Legionäre abgeschlachtet haben!?
    Auf jeden Fall ist diese Studentin Sinnbild für das ganze Museum.Man hätte aus den Gegebenheiten mehr machen können, auch wenn man nicht das große Geld zur Verfügung
    hat!!!! Mehr Authenzität!

    PS: Zu aller erst sollte man die Museumsführer austauschen, gegen erfahrene Wissenschaftler!
     
  18. Cato

    Cato Gast


    Lieber maxherbert,
    ich muss mich schon wieder über einen Deiner Beiträge wundern.
    Du meinst also tatsächlich, dass man sich "außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses" befindet, wenn man eine andere Deutung der Funde vorschlägt ? Dazu kann ich Dich nur auf die Veröffentlichungen der Abteilung Urgeschichte des Niedersächsischen Landesmuseum Hannover hinweisen. Es gibt sehr wohl einige wissenschaftliche Beiträge, die die "Kalkriese-Varusschlacht-Theorie" anzweifeln. (z.B.: Dr. Peter Kehne, Vermarktung contra Wissenschaft: Kalkriese und der Versuch zur Vereinnahmung der Varusschlacht; in: DIE KUNDE, Zeitschrift für niedersächsische Archäologie; Folge 54;Jahrgang 2003.)
    Ich empfehle Dir, bevor Du in Zukunft weitere voreilige Urteile fällst, genauer zu recherchieren.
     
  19. Cato

    Cato Gast

    Irrtum, mein Lieber !! Auf einer der als Wegplatten gelegten Cortenstahltafeln im hinteren Teil des Parks werden Auszüge aus Tacitus´ sehr detaillierten Beschreibungen zur Topographie eines Schlachtortes wiedergegeben, die der Situation der Kalkriese-Niewedder-Senke entspricht. Allerdings, und das verschweigt die Inschrift, handelt es sich um die Beschreibung der Schlacht an den "pontis longi" der Legionen des Caecina und n i c h t um die Varusschlacht.
    Die Quelle wird, und ich vermute bewusst, in einen falschen Zusammenhang gestellt, um die eigene Theorie zu untermauern.
    Hast Du die Inschrift auf der Platte übersehen oder bist Du nie dort gewesen ?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2004
  20. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    betrifft: beitrag "cato" 18 uhr 52

    guten abend cato,

    du brauchst dich über meine beiträge nicht zu wundern.

    es würde mir wahrlich genügen, würdest du dich sachgerecht rückäußern.

    die qualifizierte menge bundesdeutscher archäologen
    hat sich für kalkriese als ort der varusschlacht ausgesprochen.

    federführend wohl hier, die römisch-germanische kommission mit
    weltweit führenden persönlichkeiten.
    ich führe die personen hier nicht auf, weil ich diese bereits im
    alten forum umfassend dargelegt habe.

    wer anderes behauptet, muß sich halt vorhalten lassen,
    "außerhalb des wissenschaftlichen diskurses" zu stehen.

    da führt der freund cato, nun als beweis einen wissenschaftlichen assistenten
    dr.peter krohne an.

    nun kann man bei einer einschätzung des "mainstream" nicht jeden abweichler
    mit anführen, der spielt halt gar keine rolle.

    herr dr. peter krohne mag ja ein ehrenwerter mann sein.
    er ist historiker.
    ein historiker ist nicht kompetent zu den archäologischen ausgrabungen
    von kalkriese qualifiziert stellung zu nehmen.
    in wissenschaftlichen kreisen nennt man so etwas "kompetenzüberschreitung".

    den beleg-titel welchen cato da anführt, entnehme ich, daß dies möglicherweise auch gar nicht der fall ist. gegebenenfalls hat sich dr.kehne auch nur zum marketingkonzept geäußert.

    mit allerbestem gruß max
     

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