Name eines Langobarde

Kaisersuntertan00

Kaisersuntertan00

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Hallo, Sicardus oder Siccardus (aus SiegHard, alte Deutscher Sigi, Sieg) war ein Abt der Kloster Farfa von 832 bis 847

Ein Familie Siccardus sicherlich war in Italien. Langobarden kam aus Friaul in 568,
nach dem Verlassen Pannoniens

Gab es in der deutschen Geschichte schon einmal einen Siccardus?

Ich bin versucht, mich an Dr. Jörg Jarnut zu wenden, den erfahrensten deutschen Historiker für Langbarten
 
Im Gegensatz zu Sepiola habe ich von Linguistik keine Ahnung. Es ist aber auffällig, dass die Vorsilbe "Sic" im Benevent des 9. Jahrhunderts öfter auftacht:
Neben Sic(h)ard, Abt von Farfa, bin ich auf Sicard von Benevent gestossen, Fürst von 832 bis zu seinem Tod 839. Sein Vater war Sico und sein Bruder und Nachfolger hieß Siconulf. Deswegen frage ich mich, ob dieses "Sic" bei langobardischen Eigennamen im 9.Jh zwingend mit deutsch "Sieg" gleichzusetzen ist.
 
https://www.degruyter.com/database/GAO/entry/RGA-E16_12/html
(da wird man sicher einige Informationen finden, aber das Buch ist teuer)

C.L. Bethmann listete 1877 nur zwei Namen beginnend mit Sic- auf:: Sicipertus, Sicimarus

dass nach 800, vornehmlich im Herzogtum Benevent, langobardische Namen Sippenzugehörigkeit in den höheren Gesellschaftsschichten (possesores uns) bedeuten, scheint nicht mehr der fall gewesen zu sein: https://books.google.de/books?id=ENGJDwAAQBAJ&pg=PA187&lpg=PA187&dq=langobardische+personennamen&source=bl&ots=b0CtlNk8tj&sig=ACfU3U2wQ3TGz-EGURNkAes59FXP1Lwvzg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj9iNrSjfH6AhXcX_EDHRwaAxY4ChDoAXoECBMQAw#v=onepage&q=langobardische personennamen&f=false

Überhaupt scheint es mir heikel, für die Zeit nach der Eroberung des Langobardenreichs noch von "Langobarden" zu reden. Zwar weisen die Herzöge von Benevent bis ins 11. Jh. "germanische" Namen auf - darunter 832-39 ein Sikard (Sicard) - aber die Beneventer werden nicht als "Rest"-Langobarden bezeichnet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich danke allen!:)

Sico ist interessant . Sie sagen, dass Familien mit den in Neapel und nahen Ländern lebenden Sic- wahrscheinlich aus jenen Langobardischen Sichardus stammten.

Sicherlich gab es eine Familie mit Söhnen und Töchtern. Ein Abt (Siccardus) konnte keine Nachkommen haben

Unklar ist, wie sie von Friaul nach Umbrien und schließlich nach Benevent und Neapel gelangten

Wahrscheinlich gibt es keine Ahnentafel, aber auf mehreren Websites wird das angezeigt von Sieghard abstammen
die Kampanischer Nachmen Sica und De Sica, bekannter Vittorio de Sica, Filmregisseur, dessen Familie im 18. Jahrhundert in Giffoni Valle Piana, in der Nähe von Salerno, lebte.

Ich bin ein entfernter Verwandter dieser wichtigen Person, also frage ich mich, wie sein Nachname entstanden ist.

Der erste bekannte war der Vater des Ururgroßvaters von Vittorio de Sica, Gaetano Sica, geboren 1760 ca.


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der Nachname heute
 
dekumatland schrieb:
Überhaupt scheint es mir heikel, für die Zeit nach der Eroberung des Langobardenreichs noch von "Langobarden" zu reden. Zwar weisen die Herzöge von Benevent bis ins 11. Jh. "germanische" Namen auf - darunter 832-39 ein Sikard (Sicard) - aber die Beneventer werden nicht als "Rest"-Langobarden bezeichnet.
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Die fränkische Eroberung des Langobardenreiches bezog sich auf Nord- und Mittelitalien. Das Herzogtum Benevent blieb formell unabhängig, schloss aber mit Karl dem Großen ein Bündnis und erkannte seine Oberhoheit an. Bis zum Auftreten der Normannen dort 1047 kann man also von einer langobardischen Herrschaftskontinuität im Benevent reden.
 
Ugh Valencia schrieb:
Im Gegensatz zu Sepiola habe ich von Linguistik keine Ahnung. Es ist aber auffällig, dass die Vorsilbe "Sic"...
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Das ist keine Vorsilbe, sondern der erste Bestandteil eines zweigliedrigen Personennamens.
Beide Namensbestandteile haben eine Bedeutung. Viele germanische Personennamen sind zweigliedrig:

Sieg+Fried = Sigfried
Sieg+Hart = Sighart
Fried+Reich = Friedrich
Reich+Hart = Richard
Wolf+Hart = Wolfhard
Sieg+Wolf = Sigulf

Daneben gab und gibt es auch einteilige Namen bzw. Kurznamen, z. B. Wolf = Ulf. Ein alter Kurzname wäre z. B. Helmo, ein moderner wäre Willi (beide Bestandteile finden wir im Wilhelm.)
Sigo bzw. Sicco ist ebenfalls ein Kurzname und vom 'Sieg' abgeleitet.

Ob sich allerdings der Name Sica von einem Namen Sicco ableiten lässt und mit welcher Begründung, bin ich überfragt.
 
Die lateinische Schreibweise mit "c" deutet auf die andere Aussprache hin - d.h. [k] statt [g]. Durch die Althochdeutsche Lautverschiebung wird aus Sighart ein langobardischer Sikhart, der in lateinischen Texten Sicardus geschrieben wird. Diese Verschiebung von [g] zu [k] ist auf die hochalamannischen, südbairischen und langobardischen Dialekte beschränkt.
 
Maglor schrieb:
Die lateinische Schreibweise mit "c" deutet auf die andere Aussprache hin - d.h. [k] statt [g]. Durch die Althochdeutsche Lautverschiebung wird aus Sighart ein langobardischer Sikhart, der in lateinischen Texten Sicardus geschrieben wird. Diese Verschiebung von [g] zu [k] ist auf die hochalamannischen, südbairischen und langobardischen Dialekte beschränkt.
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Moment, die italienische Veränderung liegt doch wohl eher in der Auslassung des -h- als phonetischen Element. Für das -g der Anfangssilbe dürfte die Auslautverhärtung greifen, ohne dass man deswegen auf auf das Oberdeutsche beschränkte Entwicklungen zurückgreifen muss.
 
Kaisersuntertan00 schrieb:
Ein Abt (Siccardus) konnte keine Nachkommen haben
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Konnte er theoretisch durchaus. Der Zölibat setzte sich in der römisch-katholischen Kirche erst im 11. Jahrhundert als verbindlich durch.
Ehe und Nachkommen werden sich zwar mit den geläufigen Ordensregeln nicht vertragen haben, wenn eine Person, was die geistliche Laufbahn betrifft aber eigentlich aus dem Weltklerus kam und erst später in einen geistlichen Orden eintrat (sofern die Leitung eines Klosters oder einer Abtei als Abt das überhaupt voraussetzte), konnte diese Person auch als katholischer Priester damals durchaus eine Familie und völlig legitime Nachkommen haben.

Und auch sonst war es im späteren Verlauf der Geschichte ja durchaus keine ausgesprochene Seltenheit, dass geistliche Würdenträger auch illegitime Kinder zeugten.
 
Atenulf I. von Capua nannte sich noch 899 Princeps Gentis Langobardorum, nachdem er Benevent erobert hatte. Danach kann ich den Titel nicht mehr auszumachen.

Im Umfeld derer von Capua tauchen bis ins 11. Jh. auch Frauenamen wie Sikelenda, Sichelgarda, Sigelgaita (auch Sicelgaita) auf. In Salerno soll es noch einen Sikelmannus gegeben haben.
Historia principum Langobardorum quae continet antiqua aliquot opuscula de rebus Langobardorum Beneventanae olim provinciae quae modo regnum fere est Neapolitanum. Camillus Peregrinius ... recensuit atque carptim illustravit : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Keine Ahnung, ob das etwas mit dem Thema zu tun hat. Vermutlich ist der Namensteil Sikel etwas anderes. Ist mir nur gerade aufgefallen.
 
El Quijote schrieb:
Für das -g der Anfangssilbe dürfte die Auslautverhärtung greifen, ohne dass man deswegen auf auf das Oberdeutsche beschränkte Entwicklungen zurückgreifen muss.
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Ja richtig, das [k] bei Sicardus ließe sich auch durch Auslautverhärtung erklären.

Trotzdem ist die 3. Phase der Althochdeutschen Lautverschiebung bei langobardischen Namen zu berücksichtigen. Als Beispiel ein paar Namen langobardischer Könige mit auffällig harten Konsonanten im Anlaut (hier jeweils fett hervorgehoben):
Aripert, Godepert, Cunincpert, Luitpert, Luitprand, Hildeprand
Diese Namensbestandteile sind in der deutschen Standardsprache als -bert und -brand bekannt.
 
Maglor schrieb:
Ja richtig, das [k] bei Sicardus ließe sich auch durch Auslautverhärtung erklären.

Trotzdem ist die 3. Phase der Althochdeutschen Lautverschiebung bei langobardischen Namen zu berücksichtigen. Als Beispiel ein paar Namen langobardischer Könige mit auffällig harten Konsonanten im Anlaut (hier jeweils fett hervorgehoben):
Aripert, Godepert, Cunincpert, Luitpert, Luitprand, Hildeprand
Diese Namensbestandteile sind in der deutschen Standardsprache als -bert und -brand bekannt.
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Das wollte ich nicht in Abrede stellen.
 
Im Buch Cognomi greci nel Salento: Cognomi greci e civiltà bizantina nel Salento wird der Familienname Sica auf ein griechisches Sykas zurückgeführt, welches die Bezeichnung für einen Feigenbauern/-händler sein soll. Das wird auch im Dictionary of American Family Names als zweite Möglichkeit neben der germanischen Herleitung gelistet.

In der Armaria Magna aus dem Kloster von Cava dei Tirreni erscheint eine Sichelgaita, Enkelin Guaimar IV of Salerno - Wikipedia auch unter dem Namen Sica.
https://www.researchgate.net/public...hy_The_Creation_of_the_South_Italian_Counties (Seite 78)
 
Shinigami schrieb:
Konnte er theoretisch durchaus. Der Zölibat setzte sich in der römisch-katholischen Kirche erst im 11. Jahrhundert als verbindlich durch.
Ehe und Nachkommen werden sich zwar mit den geläufigen Ordensregeln nicht vertragen haben, wenn eine Person, was die geistliche Laufbahn betrifft aber eigentlich aus dem Weltklerus kam und erst später in einen geistlichen Orden eintrat (sofern die Leitung eines Klosters oder einer Abtei als Abt das überhaupt voraussetzte), konnte diese Person auch als katholischer Priester damals durchaus eine Familie und völlig legitime Nachkommen haben.

Und auch sonst war es im späteren Verlauf der Geschichte ja durchaus keine ausgesprochene Seltenheit, dass geistliche Würdenträger auch illegitime Kinder zeugten.
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Das ist interessant!

Naresuan schrieb:
Im Buch Cognomi greci nel Salento: Cognomi greci e civiltà bizantina nel Salento wird der Familienname Sica auf ein griechisches Sykas zurückgeführt, welches die Bezeichnung für einen Feigenbauern/-händler sein soll. Das wird auch im Dictionary of American Family Names als zweite Möglichkeit neben der germanischen Herleitung gelistet.

In der Armaria Magna aus dem Kloster von Cava dei Tirreni erscheint eine Sichelgaita, Enkelin Guaimar IV of Salerno - Wikipedia auch unter dem Namen Sica.
https://www.researchgate.net/public...hy_The_Creation_of_the_South_Italian_Counties (Seite 78)
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Nie gehört! darüber muss ich mich noch informieren

Ich danke allen sehr
 
In Salento nie gehört, auch weil die griechische Zivilisation für Magna Grecia in Kalabrien und Kampanien bekannt war, aber wir wissen, dass es in Apulien einen dorischen griechischen Dialekt gab.

Ionischer und achischer Dialekt waren in Kampanien, wo ich lebe, weit verbreitet.

Wenn 1400 ist die übliche Ankunft für einen Stammbaum, übrigens werde ich versuchen, jemand hat mir gesagt, dass Ancestry mit DNA identifiziert prähistorische Vorfahren, aber ich glaube nicht, dass es echt ist
 
dekumatland schrieb:
https://www.degruyter.com/database/GAO/entry/RGA-E16_12/html
(da wird man sicher einige Informationen finden, aber das Buch ist teuer)
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Der Artikel zu den langobardischen Personennamen in Italien umfasst 19 Seiten, zu den Sic-Namen ist da nichts zu finden.

Überhaupt scheint es mir heikel, für die Zeit nach der Eroberung des Langobardenreichs noch von "Langobarden" zu reden. Zwar weisen die Herzöge von Benevent bis ins 11. Jh. "germanische" Namen auf - darunter 832-39 ein Sikard (Sicard) - aber die Beneventer werden nicht als "Rest"-Langobarden bezeichnet.
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Immerhin lassen sich in einigen Orten auch noch nach der Eroberung Hinweise auf möglicherweise noch vorhandene langobardische Sprachkenntnisse finden. Ein schönes Beispiel wäre der Name Zaiso ('zart, süß') auf einer Urkunde aus der Gegend der Abtei San Salvatore auf dem Monte Amiata aus dem Jahr 817. "Da Zaiso kein Vollname, sondern ein dem lebendigen Wortschatz noch nahestehender Kosenamen war, ist dies der Beweis dafür, daß es dort Leute gab, die das Langobardische zu einem gewissen Grad noch verstanden.
Solche Beispiele zeigen meines Erachtens, daß es gut möglich ist, daß die Nachfahren der Langobarden sich in entlegeneren Gebieten wie etwa der Gegend um Lucca oder Bergamo länger als anderswo ihrer alten Stammeszugehörigkeit bewußt blieben."
 
Sepiola schrieb:
Solche Beispiele zeigen meines Erachtens, daß es gut möglich ist, daß die Nachfahren der Langobarden sich in entlegeneren Gebieten wie etwa der Gegend um Lucca oder Bergamo länger als anderswo ihrer alten Stammeszugehörigkeit bewußt blieben.
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Ich erinnere mich, in einem Buch über "die Langobarden" gelesen zu haben, dass sich nach dem Untergang unter König Desiderius im Herzogtum Benevent womöglich einige Bevölkerungsteile weiter als Langobarden empfunden haben sollen, freilich längst "romanisiert" (die langobardische Sprache soll schon vor König Desiderius aufgegeben worden sein - zwar blieben langobardische Personennamen in Gebrauch, aber ohne dass man aus diesen eindeutige Rückschlüsse auf die "Ethnie" des Namensträgers ziehen kann: in langobardischen Familien/Sippen tauchen im 8.-9. Jh. latein./italien. Namen auf, in italienischen Familien auch langobardische) - - die Frage ist, ob diese auch von außen als Langobarden wahrgenommen wurden: ich glaube nicht, dass das der Fall war. (irgendwie ähnlich mit den Ostgoten, die nach Narses Sieg nicht alle verschwunden waren, aber danach als "Ostgoten" weder wahrgenommen noch sonderlich aktiv waren)

Sepiola schrieb:
Der Artikel zu den langobardischen Personennamen in Italien umfasst 19 Seiten, zu den Sic-Namen ist da nichts zu finden.
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das wusste ich nicht (ich habe das Buch nicht), hoffte aber wegen der Überschriften, dass sich da interessantes zu den langobardischen Eigennamen/Personennamen finden könne...
 
Die italienische wiki kennt eine Langobardia minor* in Süditalien und nennt als letzten langobardischen Herzog der Region Gisulph II., der 1078 nach der normannischen Eroberung ins Exil ging.

Faktisch gehörte jedoch Benevent (anders als Lucca oder Bergamo) nicht zum Frankenreich oder später zum HRR, sondern stand in einem losen Abhängigkeitsverhältnis zu diesen. Deswegen zweifele ich, dass vor den Normannen der Begriff "Eroberung" auf dieses Gebiet so zutrifft.

*mittels DeepL gelesen - es gibt auch noch kurze englische und französische wiki-Artikel zu Langobardia minor.

Edit: Byzanz hatte ein Thema Longobardia in Apulien im 9. und 10. Jahrhundert.
 
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dekumatland schrieb:
zwar blieben langobardische Personennamen in Gebrauch, aber ohne dass man aus diesen eindeutige Rückschlüsse auf die "Ethnie" des Namensträgers ziehen kann
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Das ist sicher richtig. Es gibt Urkunden, in denen Verwandtschaftsverhältnisse angegeben sind, da finden wir Familien, wo die Eltern germanischen Namen tragen, die Kinder hingegen romanische Namen ebenso wie Familien, wo die Eltern romanische Namen tragen, die Kinder hingegen germanische Namen. Oder wir haben z. B. zwei Brüder, von denen der eine Ursus und der andere Gaiderich heißt. (https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110268850-009/pdf)

Und dann gibt es noch germanisch-romanische Hybridnamen. Diese tauchen interessanterweise erst im 8. Jahrhundert auf und zeigen gelenglich noch gelegentliche germanische Deklinationsformen: "Sie gehören also der letzten Phase der Bilingualität vor der völligen Akkulturation und sprachlichen Integration der Langobarden in der Italoromania an." (Germanisch-romanische Hybridnamen mit dem romanischen Suffix -ulus im langobardischen Italien )
 
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