Napoleon - Erschaffer oder Zerstörer Deutschlands?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Nakharar, 7. September 2008.

  1. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Unter diesem Thema fand damals im Geschi-Leistungskurs eine anderthalbstündige Diskussion statt, die nicht zu einem eindeutigem Ergebnis kam, deswegen stelle ich sie hier.
    Einerseits hat Napoleon einen Angriffskrieg gegen die deutschen Reiche geführt und diese empfindlich geschwächt. Andererseits hat er die Flickenlandschaft Deutschlands geordnet und vor allem mit dem Rheinbund einen ersten Staatenbund geschaffen.
    Wie wird der Sachverhalt in der modernen Geschichtswissenschaft gesehen?
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nun - der Rheinbund stand unter dem Protektorat Napoleons I., durch dessen Gründung das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" (HRRDN) sein Ende fand. Napoleon beschleunigte eine politische und gesellschaftliche Entwicklung, die am Ende zur Überwindung feudaler Machverhältnisse führten. Jedoch fand nach der Niederlage Napoleons auf dem Wiener Kongress 1815 zunächst eine weitgehende Restauration der vorrevolutionären Verhältnisse statt.

    Hier noch zwei Links zum Nachlesen:
    Definition: Deutsche Geschichte - Meyers Lexikon online
    Definition: Deutsche Geschichte - Meyers Lexikon online
     
  3. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Den Gedanken eines deutschen Einheitsstaates schuf nicht Napoleon sondern die franz. Revolution sowie die allmähliche Erkenntnis, dass die USA seit 1776 immer noch exitierten.
     
  4. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Welcher Angriffskrieg ist hier gemeint?

    Gruss, muheijo
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nun ist der Rheinbund aber nur ein Teil der deutschen Gebiete, weshalb ich seine Gründung nicht als Erschaffung Deutschlands sehen kann. Präger vielleicht.
    Argumente gegen den Titel "Zerstörer" fallen mir beim besten Willen nicht ein. Dieser Bezeichnung kann ich daher zustimmen.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    "Zerstörer"? Es war doch nix mehr politisch kaputtzumachen. Das HRR war ohnehin mausetot.
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Aber die Leiche lag noch rum.
     
  8. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    geplünderte Städte, niedergebrannte Dörfer, mehrere Millionen Tote. sollte für "Zerstörer" ausreichend sein.
    und da ein erheblicher Anteil der Kampagnen in Deutschland ausgefochten wurden...

    der Rheibund ist zum Nutzen Napoleons entstanden und nicht "aus Erneuerungswillen".
    viel schlimmer ist jedoch, dass der Wiener Kongress die "Deutschlandfrage" nicht gelöst hat.

    Ich sehe Napoleon als einen erstklassigen Taktiker, einen guten (aber nicht ausgezeichneten) Strategen. Ihn als "Sturmgeschütz der Revolution" zu sehen tue ich mich unendlich schwer.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sagst Du als Nordlicht, im Süden sah man das sicherlich anders.

    @ muheijo
    Das ist richtig, die Spitzfindigkeit ist sicherlich angebracht. Zumindest nach außen hin war 1805 Österreich der Agressor gegen Bayern, was Napoleon den Anlass lieferte, Österreich den Krieg zu erklären. 1806, als das Heilige Römische Reich aufhörte zu existieren, geschah dies zweifellos auf Drängen Frankreichs. Die "Existenz" des Reiches neben dem Rheinbund, hatte sicherlich letzteren in Frage gestellt.

    Bezeichnungen wie "Leiche" oder dergleichen für das HRR am Ende des Bestehens sind schwierig. Sicherlich war die Lage gerade nach dem Reichsdeputationsausschuss höchst kompiziert, da große Teile des eigentlichen Reiches an Frankreich gefallen waren und sogar Frankfurt nahe an der Grenze zu Frankreich mittlerweile lag. In wie weit das Reich durch die Zuschlagung kleinerer Reichsstände wie vieler Reichsstädte zu größeren regierbarer wurde und in wie weit nicht eben diese kleinen Reichsstände nicht auch den Charakter des Alten Reiches ausgemacht hatte, bliebe zu hinterfragen. Die Reichsarmee war schon in den späten 1790ern auf einigen Schlachtfeldern geopfert worden. Da weiß ich nicht, wie es um diese 1803 überhaupt noch stand. Die Territorien einiger Reichskreise waren ja durch den neuen Grenzverlauf umfangreich an Frankreich gelangt.
    Da dies sich aber schon 1797/98 abzeichnete, muss man wohl neben Napoleon auch dem Direktorium einige Verantwortung an der Zerschlagung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation zurechnen.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das ist reine Geschmackssache, ob man nun einen Staat (hier das HRR) mit großen oder mit kleinen Gebietskörperschaften für besser aufgestellt hält.

    "Flickenlandschaft" ist auf jeden Fall eine abwertende Bezeichnung, die aus Reichssicht schwer zu belegen ist - gerade die kleinen Gebiete waren meist die Hauptstütze des Reichs, die großen Territorien eher die Problemzonen.

    Aber dieser Staatenbund war ein reines Militärbündnis zur Stützung Napoleons - das war kein "Deutschland" und sollte es auch nicht sein.

    Es gab Deutschland bis 1806 (wenn auch zum Ende in nicht mehr sehr guter Verfassung) und ab 1815 in der schwachen Form des Deutschen Bunds.
    Unter Napoleon gab es kein Deutschland (als Staat). Er hat es zerstört und wenn er nicht gestürzt worden wäre, hätte es auch nie wieder einen deutschen Staat gegeben.

    Insofern ist die Eingangsfrage eindeutig beantwortet.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist es sicherlich. Man muss eben immer hinterfragen, was dazu die Alternative wäre. Im 18.Jh. wäre die denkbarste Alternative der Absolutismus gewesen, der durchaus auch eine Weile von den Kaisern angestrebt worden war, aber das Reich in Frage gestellt hätte, da eine Einführung an der gesamten Verfassung des Reiches hätte Hand anlegen müssen. Woher der Kaiser zu einem solchen Kurs die nötige Unterstützung hätte nehmen sollen, ist dann eine der ersten sich aufdrängenden Fragen. In der heutigen Absolutismusdebatte - also der Debatte, in welcher man den Absolutismusbegriff hinterfragt - wird eben auch gefragt, ob es nun unbedingt besser für einen Staat war, wenn das Mitbestimmungsrecht der Stände (hier der Reichsstände) ausgeschaltet worden wäre. Natürlich führte schon zu Zeiten des HRR, eben die bisweilen schwache, Position des Kaisers zu Kritik von Theoretikern und Staatsmännern an der Verfassung des Reiches.

    Wenn man bei Napoleon von einem Bereiniger des Flickenteppichs sprechen mag und dies als eine lobenswerte Leistung herrausstellt, dann sollte man eine solche Leistung auch dem Reich an sich anerkennen. Im Reich selbst hatte es ja schon eine ähnliche Bereinigung, wenngleich angestoßen durch die außenpolitische Lage, Gebietsverluste etc., des "Flickenteppichs" im HRR durch den Reichsdeputationsausschuss schon gegeben. Es wäre eine spekulative Frage, ob es diese Entwicklung nicht ohnehin gegeben hätte, wenn das Reich von Außen nicht bedroht worden wäre. Die Reformkaiser Joseph und Leopold sprach ich schon verschiedentlich in anderen Threads an.

    Gerade hinsichtlich der kleineren Reichsstände gab es ja durchaus die Tendenz, dass diese nummerisch abnahmen (von Ausnahmen wie immer weiter zerfallenden Sekundogenituren abgesehen). Die Auswirkungen für die entsprechenden Gebiete selbst waren unterschiedlich, manche ehemalige Reichsstädte verloren dadurch weiter an Bedeutung, andere wurden durch den Anfall an mächtigere Staaten besser in deren Strukturen eingebunden, was der Wirtschaft und dem Handel insbesondere förderlich war (zum Anfall (Annexion) Straßburgs an Frankreich hatte ich mal sowas gelesen). Darüber hinaus wurden die Reichsstädte desöfteren ineffizienter regiert und die Herrschaft war in den Händen einer mächtigen, aber auch korrupten, Oligarchie. Reformen wie in einigen größeren Staaten wie Bayern (z.B. durch Montgelas) konnten den ehemals altmodischer regierten Kleinstaaten sicherlich guttun.
     
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    So weit wollte ich hier gar nicht gehen.

    Es ist einfach so, daß es zu diesem Thema grundsätzliche Differenzen gibt. Der alte (und bis heute politisch aktuelle) Streit zwischen Zentralisten und Föderalisten.
    "Flickenteppich" ist ein Kampfbegriff der Zentralisten, den würde ich in historischen Diskussionen meiden. Genau wie ich umgekehrt nicht "Gleichschaltung" benutzen würde, wenn es z. B. um Montgelas geht - das wäre ein ähnlicher Kampfbegriff von Seiten der Föderalisten.

    Aber abgesehen von der Wortwahl: Für die Frage "Hat Napoleon Deutschland zerstört oder erschaffen" ist die innere Verfaßtheit völlig unerheblich.
    Er hat es zerstört - nicht reformiert.

    Das wäre in etwas so, als hätte jemand ein Haus niedergerissen. Das ist dann der Fakt - und kann nicht dadurch relativiert werden, daß er es vorher noch in einer Farbe gestrichen hat, die dem persönlichen Geschmack eines Diskusisonsteilnehmers besser entspricht.
     
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn wir bei diesem Beispiel bleiben, so hat es durch das Niederreissen aber die Møglichkeit gegeben, etwas neues zu schaffen; wobei ein Gutteil der alten Steine und Balken wiederverwendet werden konnte.

    Eine Renovierung des "Hauses" wære sicher schwieriger wenn nicht unmøglich geworden.

    Ich sehe die Schaffung von mittleren, lebensfæhigeren und geographisch geschlosseneren Staaten mit weniger Grenzen, Muenzen, Masseinheiten schon als Vorteil.

    Zu guter Letzt haben wir dann noch die Entstehung eines deutschen Nationalbewusstseins (es heisst ja nicht umsonst: Befreiungskriege), wenngleich das natuerlich nicht von Napoleon beabsichtigt war.

    Also so ganz unbeteiligt an der Entstehung eines "neuen" Reiches war Napoleon sicher nicht, wenngleich erst einmal der dt. Bund dazwischen kam.

    Gruss, muheijo

    Nachtrag:
    Wie war das mit dem Code Civil? - Meines Wissens wurde durch diesen die Rechtsprechung in Deutschland auch vereinheitlicht
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Schon - aber diesen Neubau hat nicht Napoleon veranlaßt.
    Er hat das Haus niedergerissen mit der Absicht, dort nichts mehr zu bauen.

    Bei der Frage "Erschaffer oder Zerstörer" kann er daher nur Zerstörer sein - daß andere nach seinem Sturz wieder erschaffen haben, ist nicht sein Verdienst.

    Man kann das so sehen - wenn man die regionale Sicht der jeweiligen Dynasten teilt.
    Aus deutscher Gesamtsicht hat man halt erst einmal den Nachteil, daß eben dieses deutsche Gesamte nicht mehr existierte - nicht zu existieren ist ein recht handfester Nachteil.

    Für die betroffenen Untertanen waren die Änderungen nur teilweise von Vorteil. Es gab weniger Grenzen, aber diese hatten dann erheblich mehr Gewicht, weil es da ins echte Ausland ging.
    Je nach Stand und Stellung konnte man im alten Reich einen viel größeren Aktionsradius haben als in einem der nachfolgenden Mittelstaaten.

    Die Mehrzahl der Zeitgenossen hat wohl die Auflösung des alten Reichs nicht bedauert - aber gewünscht war neue (modernere) staatliche Einheit in Deutschland, nicht die Zersplitterung in souveräne Fürstentümer.

    Da wäre Napoleon so wie Mephisto ;-)

    "Ich bin die Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."
     
  15. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Das ist so nicht richtig.
    Bereits der Reichsdeputationshauptschluss führte eine wesentliche Neuordnung herbei. Hier wurde in weitaus größerem Umfang zusammengelegt, als dies Napoleon später tat, der allerdings auch nachhaltig Einfluss nahm.
    Hinsichtlich des Rheinbundes halte ich den Begriff Staatenbund für unangebracht. Der Rheinbund war ganz und gar französischer Satellit und als Institut ohne Nachwirkung auf die spätere gesamtdeutsche Staatlichkeit.
     
  16. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ganz klar nein.
    Für Preußen war das ALR maßgeblich, wenn auch nicht überall.
    Allgemeines Landrecht ? Wikipedia

    Österreich hatte sein ABGB.
    Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch ? Wikipedia

    Bayern hielt meines Wissens am CMBC fest.
    Codex Maximilianeus Bavaricus Civilis ? Wikipedia

    Ich bin mir nicht ganz sicher, meine mich aber zu erinnern, dass das CC nur in den Rheinprovinzen primäre Rechtsquelle wurde.
     
  17. Stanley

    Stanley Neues Mitglied

    Ich halte die beiden Begriffe "Erschaffer" und "Zerstörer" für überhöht. Napoleon hat zwar Krieg geführt gegen die Fürstentümer des alten Reiches, aber da das Reich als solches ohnehin nur auf dem Papier existierte und die Realität aus einzelnen Kleinstaaten bestand, deren Herrscher selbständige Entscheidungen treffen konnten, kann man ggf. nur von zerstörten Kleinstaaten reden, denn das HRR als solches war ja schon vorher tot, da handlungsunfähig. Die einzelnen Regionalpotentaten haben in ihrem kleinen Machtbereich bestimmt und nicht der Kaiser.

    Napoleonals Erschaffer: auch das trifft es meiner ansicht nach nicht. Schon vor Napoleon gab es Gruppierungen und eine breite gesellschaftliche Einigkeit darüber, dass ein geeintes Deutschland, was zentreal regiert wird und nicht durch viele kleine Fürsten, das Erstrebenswertere ist. Napoleons Niederlage und sein Rückzug aus dem Gebiet des dt. Reiches haben also nichts grundlegend Neues erschaffen - die Grundlagen waren schon vorher da.
     
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  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das Reich existierte schon noch. Ich würde dabei nicht ignorieren, dass es die französischen Herrscher schon mehrfach auf das Reich abgesehen hatten. Entweder Kaiser zu werden (was Louis XIV anstrebte) oder das Reich zu vernichten, waren seit Jahrhunderten Ziele der französischen Herrscher. Ich denke nicht, dass Napoleon bzw. für ihn die Außenpolitiker darauf derart gedrängt hätten, dass die Kaiserwürde niedergelegt würde, wenn das Reich so unbedeutend gewesen wäre, wie es gern hingestellt wird.

    Welcher Herrscher innerhalb des Reiches konnte denn eine umfangreiche Außenpolitik über die Grenzen des Reiches hinaus verfolgen? Ich meine die Frage auf die Zeit vor 1800 gemünzt. Preußen und Österreich sowie das Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg mit Sicherheit, aber die allermeisten Reichsfürsten hatten (durch Schaden wird man klug) immer wieder und noch im 18.Jh. Schulterschluss nach Wien und somit zum Kaiser gesucht. Das heißt nicht, dass diese Mittel- und Kleinstaaten nicht auch eine eigene bescheidene Außenpolitik verfolgten, aber in aller Regel war diese doch sehr, sehr eingeschränkt. Wenn nicht mal die Bedrängnis des Kaiserhauses neue Optionen lieferte, dann war man für den Schutz unter den Schwingen des Reichsadlers durchaus nicht unempfänglich.

    Das alles ändert ja nichts an der verfassungsmäßigen Sonderstellung des Reiches. Aber wenn es denn tot gewesen sein soll, wann ist es dann gestorben?:confused:
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Mir viele jetzt kein einziger französischer König sowohl des Mittelalters wie auch der Neuzeit ein der versucht hätte das HRR zu zerstören. Das einige Könige sich an der Kaiserwahl versucht hatten, kann man ihnen nicht absreiten. Seit Philipp II. August galt Frankreich dem Reich gleichgestellt und seit dem Ende der Staufer waren die französischen Bewerber um die Kaiserkrone die mächtigsten Fürsten die zur Wahl standen, doch gaben die Deutschen Kurfürsten kleinen Grafen den Vorzug.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also ich würde schon sagen, dass das Ende des HRR ein Ziel war, grundsätzlich bildete dieses ein Einflussgebiet für die Habsburger. Natürlich ging es über den Wunsch gerade nach dem Tod von Francois I vorerst nicht hinaus, weil die Franzosen dann erstmal mit ihren Religionskriegen beschäftigt waren. An eine aktivere und erfolgreiche Außenpolitik gegen die Habsburger war dann in der 2. Hälfte des 16.Jh. nicht zu denken, die setzte dann erst wieder unter Louis XIII ein. Aber dann unter diesem wurde, wo man nur konnte, das Reich als Institution versucht zu unterminieren. War die letzte Phase des 30-jährigen Krieges, als sich Frankreich dann aktiv einmischen konnte, nicht dazu gedacht die Reichsfürsten auf franz.-schwed. Seite gegen den Ausbau der kaiserlichen Autorität zu verstärken? Es mag sein, dass diese Politik grundsätzlich v.a. gegen das Erzhaus Österreich gerichtet war, aber in der Folgerichtigkeit eben auch gegen den Kaiser. Eine deutliche Machtverlagerung hin zum Kaiser war Frankreich ohne Zweifel ein Dorn im Auge und das eigentlich schon vor Louis XIII.

    Vielleicht kann man das Wort "vernichten" auch auf die außenpolitischen Ambitionen des Reiches und auf die Schlagfertigkeit (Handlungsfähigkeit) begrenzen, aber das will ich mich nicht klarer festlegen.

    Das Reich von den Habsburgern zu trennen, ist wohl schwierig. In der Tat hatten sie nunmal die Kaiserwürde bis auf das kurze Intermezzo im 18.Jh. in der Frühen Neuzeit inne. Daher war die gegen das Reich gerichtete Aktivität Frankreichs schon eine folgerichtige Konstante in der französischen Außenpolitik. (Ob sich das geändert hätte, wenn mal ein Franzose Kaiser geworden wäre, bleibt dahin gestellt.)

    Aber in gewisser Weise würde ich schon sagen, dass Napoleon einen alten französischen Weg weiter ging, von welchem lediglich Louis XV und Louis XVI, bei Letzterem aufgrund der Weichenstellung durch den Großvater, abgewichen waren. Die antiösterreichische Haltung, war immer zugleich auch antikaiserlich geprägt.

    In dem Sinne würde ich auch auf diesen Thread verweisen http://www.geschichtsforum.de/f288/die-franz-sische-b-ndnispolitik-deutschland-1715-1774-a-22568/ , wenn jemand etwas dazu beitragen will, wäre ich erfreut. Ein eigener zur französischen Außenpolitik gegenüber dem HRR für die Zeit zuvor, wäre auch nicht verkehrt, damit man sozusagen eine Lücke füllen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2008

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