Napoleon - Erschaffer oder Zerstörer Deutschlands?

@ excideuil

Wenn Du nun noch Napoleons konservative politische Ansichten anführen könntest, welche seine "liberalen" "Reformen" als aus der Not heraus erkenntlich machen, glaube ich Dir aufs Wort.:winke:

Welche Zeugnisse kennt ihr denn, worin Napi nach 1806 als Befreier gefeiert wurde?
 
Welche Zeugnisse kennt ihr denn, worin Napi nach 1806 als Befreier gefeiert wurde?
Ich will gerne gestehen, daß mir in meinem Leben nichts Höheres und Erfreulicheres begegnen konnte, als vor dem französischen Kaiser und zwar auf solche Weise zu stehen."
Goethe in einem Brief an Cotta, November 1808 :winke:

Allerdings war die Verehrung wohl beiderseits. Napoleons größte Wertschätzung, die er einem Mann zuteil werden ließ, war "Voilá un homme.", und dies ist aus der Begegnung mit Goethe bekannt.

Interessant zur Diskussion vielleicht folgender Artikel von Dr. Mielke über Napoleon und die Europa-Frage
http://www.friederich-mielke.de/feuilleton/NAPOLEON%20VOR%20BRUESSEL.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will gerne gestehen, daß mir in meinem Leben nichts Höheres und Erfreulicheres begegnen konnte, als vor dem französischen Kaiser und zwar auf solche Weise zu stehen."
Goethe in einem Brief an Cotta, November 1808
Hm, Bewunderung ja, aber wo ist da der Befreieraspekt? Und wie hätte Napoleon auch Goethe befreien sollen? :grübel: Und befreien von wem? Von seinem Herren, dem Herzog von Sachsen-Weimar?
 
Ich hab' nochmal nachgelesen. Goethe war sich wohl selbst nicht schlüssig, bw. änderte seine politische Meinung am Schluß. Erst gedachte er ihm als Überwinder der Revolution und Schöpfer der neuen Ordnung, wie eben auch des Code Civil, was G. hoch bewertete. Am Schluß lehnte er jedoch Napoleon auch nicht als Charakter, oder wegen seiner politischen Gesinnung ab, sondern ausschließlich als Usurpator; jedoch war dies wohl erst am Schluß.
Goethe und Napoleon

Interessant auch, daß Heine Napi einen "Befreier wider Willen nannte". Mal sehen, ob ich dazu ausführlichere Texte finde.
 
Ich fuerchte fast, wir muessen das minimalistisch angehen und einfach behaupten, das eine ausbleibende Ablehnung als Zustimmung angesehen werden kann.
In der Tat blieben ja Demonstrationen oder gar Aufstænde zunæchst aus.
(mal von Tirol abgesehen)
Chancen fuer ein regelrechtes Beifallklatschen gab es eigentlich kaum: Zu schnell deckten die Rekrutierungen und die Folgen der Kontinentalsperre møgliche Vorteile zu.
Aber vielleicht hat ja jemand Quellen und Augenzeugenberichte ueber positive Stimmungen.
Was ich an Stimmungsberichten kenne, bezieht sich immer auf die Folgen von Kriegshandlungen, Einquartierungen, Requirierungen. Und da ist es verstændlich, dass das nicht so positiv ankam; allerdings ganz gleich, wer da nun durchmarschierte.

Man kønnte sich das Grossherzogtum Berg mal genauer anschauen, Joachim Murats Regentschaft dort wird glaube ich ganz positiv gesehen.

Und ich meine mich erinnern zu kønnen, das die Bevølkerung von Elchingen "ihrem" Ney auch ganz positiv gegenueber standen.

So wird es sicher Gegenden, Regionen, Lænder gegeben haben, die profitierten, andere nicht. Genauso wird es bei den verschiedenen Bevølkerungsgruppen sein: Es wird schwierig, da ein allgemeines Bild zu malen.

Von Deutschland mal weg, die Polen hætten ihn gern als Befreier gesehen, aber diese hat er ja zu einem Gutteil enttæuscht.

Die Hollænder waren (und sind, wie ich mir mal habe erzæhlen lassen) von ihrem Louis ganz angetan gewesen.

Gruss, muheijo
 
Heine und Napoleon

Hm. Das scheint schwierig zu sein. Auch bei Heine wird oft eine Bewunderung Napoleons assoziiert. Aber ich denke, es ging Napoleons Zeitgenossen ähnlich wie uns: einerseits fasziniert von der Persönlichkeit und der Durchsetzungskarft, andererseits Kritik an dem Usurpator.

Folgender Ausschnitt trifft es recht gut, denke ich:
Mit keiner anderen Person setzte Heinrich Heine sich in seinen Werken so intensiv und nachhaltig auseinander wie mit Napoleon Bonaparte. Hierbei verschmelzen jedoch Huldigung und Kritik derartig miteinander, dass es schwierig und beinahe unmöglich wird, den einen Napoleon klarer zu fassen. Denn während Heine ihn als Kind und Fortsetzer der französischen Revolution, als Verbreiter der Ideale Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, als Verkünder der menschlichen Emanzipation und als Kämpfer für Gerechtigkeit und Gleichheit darstellt, wird er kurz darauf als tyrannischer Despot, als Eroberer und Unterdrücker verurteilt. Für Heine ist Napoleon ein Mann der Idee, der glorreichen und Welt verändernden Idee und der Kaiser, der durch seine Machtergreifung die Freiheit verraten hatte.

Man könnte es wohl fast 1:1 auf Goethe übertragen. :grübel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:K.bunzel/Heines_Verh%C3%A4ltnis_zu_Napoleon
 
Zuletzt bearbeitet:
@ excideuil

Wenn Du nun noch Napoleons konservative politische Ansichten anführen könntest, welche seine "liberalen" "Reformen" als aus der Not heraus erkenntlich machen, glaube ich Dir aufs Wort.:winke:

Nein, Briso, du hast mich falsch verstanden.
Die Revolution hätte in jedem Fall das Ergebnis gehabt, dass das siegreiche Bürgertum die Ergebnisse in Gesetze gemeißelt hätte, mit oder ohne Napoleon. Sie sind daher nicht aus der Not geboren sondern zwangsläufig entstanden.
Napoleons politische Ansichten spielen dabei nicht die geringste Rolle. Eine Rolle spielt nur, dass er erkannt hat, dass er die Ergebnisse der Revolution nicht negieren kann, sondern sie befördern muss. Anders gesagt, hätte er versucht, eine absolute Monarchie wiedereinzuführen, wäre er sofort gescheitert.

Und dies läßt sich auf Europa übertragen.

Grüße
excideuil
 
Unter diesem Thema fand damals im Geschi-Leistungskurs eine anderthalbstündige Diskussion statt, die nicht zu einem eindeutigem Ergebnis kam, deswegen stelle ich sie hier.
Einerseits hat Napoleon einen Angriffskrieg gegen die deutschen Reiche geführt und diese empfindlich geschwächt. Andererseits hat er die Flickenlandschaft Deutschlands geordnet und vor allem mit dem Rheinbund einen ersten Staatenbund geschaffen.
Wie wird der Sachverhalt in der modernen Geschichtswissenschaft gesehen?



ich find dies ist eigentlich ziemlich einfach natürlich ist er ein Glücksbringer der Deutschen,da Napoleon vor seinen Russlandfeldzug geeint hat (die Biztümer(Säkularisation) und die Rittertümer, Reichsstädte ... ( Mediatisierung)) im Rheinbund. Als Napoleon 1813 mit den Sachsen vereint in die Schlacht ging wanten sich diese und schoßen auf die Franzosen. So wurde das Deutsche Nationalgefühl geprägt und vor allem durch den Wiener Kongress wurde Deutschland schon fas ein ganzes Land. Aber erst 1871 war es für gesamt Deutschland soweit ein vereintes Land.
:D:D :yes::yes:
 
...vor allem durch den Wiener Kongress wurde Deutschland schon fas ein ganzes Land.

Dann mach dich mal kundig. Der Wiener Kongress verzögerte die Entwicklung des modernen Nationalstaates um 2 Generationen. Man glaubte da an den Höfen einfach wie vor der frz. Revolution und dem Befreiungskrieg weitermachen zu können und riss sich kleinere Ländereien und Klosterbesitz einfach dauerhaft unter den Nagel.
 
ich find dies ist eigentlich ziemlich einfach natürlich ist er ein Glücksbringer der Deutschen,da Napoleon vor seinen Russlandfeldzug geeint hat (die Biztümer(Säkularisation) und die Rittertümer, Reichsstädte ... ( Mediatisierung)) im Rheinbund. Als Napoleon 1813 mit den Sachsen vereint in die Schlacht ging wanten sich diese und schoßen auf die Franzosen. So wurde das Deutsche Nationalgefühl geprägt und vor allem durch den Wiener Kongress wurde Deutschland schon fas ein ganzes Land. Aber erst 1871 war es für gesamt Deutschland soweit ein vereintes Land.
:D:D :yes::yes:

Nun, ja, ich finde es schon erstaunlich, dass es die Meinung gibt, dass Napoleon ein Glücksfall für die Deutschen gewesen sein soll.
Läßt sich so einfach ausblenden, dass nicht der Rheinbund die militärischen Kontingente zum Beispiel gegen Rußland stellte sondern jeder Staat für sich?
Läßt sich so leicht ausblenden, dass die Schaffung größerer Staaten dem Zweck diente, sie effektiver personell und materiell ausplündern zu können?
Läßt sich so leicht ausblenden, dass die Napoleonischen Kriege Millionen Tote und unendliches Leid in den deutschen Staaten und Europa verursachten? Mal von den in den Kriegen verschwendeten materiellen Recourcen abgesehen.

Und dann war der Versuch vorbei, die Welt unter den Stiefel eines Einzelnen zu bekommen. Und was waren die Konsequenzen?

Frankreich bekam mit den Bourbonen die Dynastie zurück, die "nichts vergessen und nichts gelernt" hatte. In Wien teilten die Fürsten Europa unter sich auf und mit Metternichs Heiliger Allianz wurden die revolutionären Ideen, von Napoleon unfreiwillig über Europa gebracht, für Jahrzehnte im Topf gehalten. Na, wenn das nicht Glück ist.

Grüße
excideuil
 
Nun, ja, ich finde es schon erstaunlich, dass es die Meinung gibt, dass Napoleon ein Glücksfall für die Deutschen gewesen sein soll.
Läßt sich so einfach ausblenden, dass nicht der Rheinbund die militärischen Kontingente zum Beispiel gegen Rußland stellte sondern jeder Staat für sich?
Läßt sich so leicht ausblenden, dass die Schaffung größerer Staaten dem Zweck diente, sie effektiver personell und materiell ausplündern zu können?
Läßt sich so leicht ausblenden, dass die Napoleonischen Kriege Millionen Tote und unendliches Leid in den deutschen Staaten und Europa verursachten? Mal von den in den Kriegen verschwendeten materiellen Recourcen abgesehen.

Und dann war der Versuch vorbei, die Welt unter den Stiefel eines Einzelnen zu bekommen. Und was waren die Konsequenzen?

Frankreich bekam mit den Bourbonen die Dynastie zurück, die "nichts vergessen und nichts gelernt" hatte. In Wien teilten die Fürsten Europa unter sich auf und mit Metternichs Heiliger Allianz wurden die revolutionären Ideen, von Napoleon unfreiwillig über Europa gebracht, für Jahrzehnte im Topf gehalten. Na, wenn das nicht Glück ist.

Grüße
excideuil


Ich stimme dir da absolut zu. Man sollte zwischen Intention und Folgen einer Maßnahme Napoleons unterscheiden. Die Zusammenfassung der deutschen Ländern diente einzig dem Zweck der besseren Ausbeutung. Die geschaffenen Staaten waren groß genug, um effektiv Kontributionen und Truppenkontingente zu stellen. Die Einführung des "Code civil" sollte einfach Rechtssicherheit für Napoleon und seine Administration schaffen und ein weiteres Motiv dürfte gewesen sein, die Effektivität in den assoziierten Staaten zu steigern.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Napoleon ein französischer Nationalist war, der Pferde in den Kölner Dom stellte und seine Verwandten als Fremdherrscher einsetzte. Die Sakularisierungen hat er auch nur vorgenommen, um seine Kriegskasse zu stärken und den Einfluss der Kirche zurückzudrängen.

Nicht zu vergessen, dass er Hundertausende Deutsch im Osten in den Tod geschickt hat. So sahen nämlich die Folgen des hier teilweise als "Reichseiner" dargestellten aus.

Zwar dürften gewisse Maßnahmen Napoleons im Nachhinein förderlich für die deutsche Einigung gewesen sein, doch mal sollte politisch Handelnde nach ihrer Intention und Motivation, nicht nur nach den Folgen, beurteilen.
 
Ich fuerchte fast, wir muessen das minimalistisch angehen und einfach behaupten, das eine ausbleibende Ablehnung als Zustimmung angesehen werden kann.
In der Tat blieben ja Demonstrationen oder gar Aufstænde zunæchst aus.
(mal von Tirol abgesehen)
Chancen fuer ein regelrechtes Beifallklatschen gab es eigentlich kaum: Zu schnell deckten die Rekrutierungen und die Folgen der Kontinentalsperre møgliche Vorteile zu.
Aber vielleicht hat ja jemand Quellen und Augenzeugenberichte ueber positive Stimmungen.
Was ich an Stimmungsberichten kenne, bezieht sich immer auf die Folgen von Kriegshandlungen, Einquartierungen, Requirierungen. Und da ist es verstændlich, dass das nicht so positiv ankam; allerdings ganz gleich, wer da nun durchmarschierte.

Man kønnte sich das Grossherzogtum Berg mal genauer anschauen, Joachim Murats Regentschaft dort wird glaube ich ganz positiv gesehen.

Und ich meine mich erinnern zu kønnen, das die Bevølkerung von Elchingen "ihrem" Ney auch ganz positiv gegenueber standen.

So wird es sicher Gegenden, Regionen, Lænder gegeben haben, die profitierten, andere nicht. Genauso wird es bei den verschiedenen Bevølkerungsgruppen sein: Es wird schwierig, da ein allgemeines Bild zu malen.

Von Deutschland mal weg, die Polen hætten ihn gern als Befreier gesehen, aber diese hat er ja zu einem Gutteil enttæuscht.

Die Hollænder waren (und sind, wie ich mir mal habe erzæhlen lassen) von ihrem Louis ganz angetan gewesen.

Gruss, muheijo

Vor 2 Jahren hat sich eine Ausstellung in Kassel mit dem kleinen Bruder Jerome und dem Königreich Westphalen auseinander gesetzt. . Das Königreich Westphalen hatte zweifellos eine ganze Reihe von erfolgreichen, modernen Projekten vorzuweisen. Es gab ein frei gewähltes Parlament, Gewerbefreiheit, Emanzipation der Juden, Justizreformen, Abschaffung der Leibeigenschaft, Abschaffung von Luxus- und Kleiderverordnungen, Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz. Man konnte im Reich des "Königs Lustik" sogar aus der Kirche austreten.

Doch es wurde die Herrschaft, gleich zu Beginn mit einem Kunstraub überschattet, den Kassel, Napoleon heute noch übel nimmt, und es geschahen schon zu Beginn Übergriffe. Der Kurfürst war 1806 mit seinen Millionen getürmt, die Preußen waren geschlagen, doch es kam zu einem Aufstand von Teilen der Armee. So versuchten Teile der Garnison, am 4. Januar 1807 die Festung Ziegenhain zu stürmen, und es wurde ein Unteroffizier Triebfürst vom Regiment Prinz Carl zum Tode verurteilt und von italienischen Soldaten füsiliert.
 
Man sollte auch nicht vergessen, dass Napoleon ein französischer Nationalist war, der Pferde in den Kölner Dom stellte und seine Verwandten als Fremdherrscher einsetzte. Die Sakularisierungen hat er auch nur vorgenommen, um seine Kriegskasse zu stärken und den Einfluss der Kirche zurückzudrängen.
Bezieht sich jetzt die Säkularisierung auf Deutschland oder Frankreich? (In Frankreich fand sie ja früher schon statt.) In Deutschland fielen doch schon die meisten größeren geistlichen Reichsstände dem Reichsdeputationshauptschluss zum Opfer - Dahlberg, der dann nach Regensburg ging, mal ausgenommen. Aber ich glaube, dass das eine allgemeine Tendenz war. Säkularisierungen wurden auch schon umfangreich in der 2. Hälfte des 18.Jh. vorgenommen. Der Zusammenbruch des HRR, woran der 1. und 2. Koalitionskrieg sicherlich die Hauptschuld trugen, beschleunigten allerdings den Prozess innerhalb Deutschlands.
 
Wenn von der Bedeutung N. für Deutschland gesprochen wird, kommen oft die unmittelbar negativen Wirkungen auf die Bevölkerung zu kurz. Auf diese Auswirkungen trifft man gelegendlich, wie ich dieses Jahr im Urlaub an der Nordsee.

Im Landesmuseum Dithmarschen in Meldorf (eine wunderbar liebevoll gestaltete Ausstellung!) finden sich dann auch Spuren des Korsen.

Auf der Schautafel heißt es:
"In Dithmarschen hatte man diesen Frieden (von Kiel 1814) herbeigeseht, denn er setzte der Kontinentalsperre ... ein Ende. Unter diesem Verbot ... hatte der Export von Landeserzeugnissen an der Westküste sehr gelitten; der rege Handel mit dem englisch besetzten Helgoland konnte die Verluste daraus nicht ausgleichen."

Der Friede brachte aber auch das Ende des "Kosakenwinter" 1813/14. Nach der Schlacht von Leipzig waren Engländer, Schweden und Kosaken des Generals Tettenborn ins Land marschiert, "wobei die Kosaken durch ihr übles Verhalten den Dithmarschern besonders lange im Gedächtnis blieben."

"... mit seinen Niederlagen ergossen sich Verwünschungen über ihn, der den Europäern wie ein Monster erschienen war. Nicht nur auf Karikaturen oder auf bedruckten Halstüchern für Schiffe wurde der Korse verspottet, die Siege seiner Gegner zierten auch Gebrauchsgegenstände: Wellington als Sieger von Waterloo als Tablett ..."

Erinnert wird auch an den Winter 1813 als die französische Besatzung der Stadt Hamburg ca. 20000 Menschen bei klirrender Kälte aus der Stadt trieb, um die Festung vor "unnützen Essern zu entlasten". Über 1100 Menschen starben an Kälte, Entkräftung und Krankheiten ...

Ich denke mal, da relativiert sich jeder Fortschritt, den Bonaparte über Deutschland gebracht haben soll.

Anmerkung: Die Bilder sind unter der Maßgabe einer nichtkommerzionellen Nutzung entstanden!

Grüße
excideuil
 

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Der Friede brachte aber auch das Ende des "Kosakenwinter" 1813/14. Nach der Schlacht von Leipzig waren Engländer, Schweden und Kosaken des Generals Tettenborn ins Land marschiert, "wobei die Kosaken durch ihr übles Verhalten den Dithmarschern besonders lange im Gedächtnis blieben."

Sorry, aber das Verhalten der russischen Kosaken und anderer Allierter kann man nun wirklich nicht Napoleon anlasten.

Gruss, muheijo
 
Sorry, aber das Verhalten der russischen Kosaken und anderer Allierter kann man nun wirklich nicht Napoleon anlasten.

Gruss, muheijo

Nun, mein Beitrag war nicht als Schuldzuweisung gedacht. Ich habe nur ein Beispiel offeriert, dass die Eroberungsgelüste eines Einzelnen selbst Landstriche und deren Bewohner weitab von Frankreich negativ in Mitleidenschaft zogen, um den oft versuchten Versuch, N. Bedeutung für Deuschland politisch in positiven Bildern zu malen, zumindest mit der Darstellung der Auswirkungen seiner Maßnahmen auf die damalige Bevölkerung zu relativieren.

Die für die Alliierten siegreiche Völkerschlacht bei Leipzig macht deutlich, dass N. ohne massierte Truppenverbände nicht beizukommen war. Unstrittig dürfte sein, dass das Land um Leipzig mit der Versorgung der Truppen völlig überfordert gewesen wäre. Dieser Aspekt und die strategische Sicherung von Territorien dürften wohl für die Besetzung Dithmarschens verantwortlich gewesen sein. In der Summe aber wohl Maßnahmen, die notwendig waren, um unter Aufbietung aller Reserven Europas den Korsen zu besiegen ... und so muss wohl konstatiert werden, dass das Verhalten der Kosaken, welches ich nicht gutheiße, indirekt Auswirkung der Machtbestrebungen eines Einzelnen ist.

Anders gesagt, wäre N. nach Amiens König von Frankreich geworden, wären diese Maßnahmen nicht notwendig gewesen, Dithmarschen heute vielleicht noch unter dänischer Verwaltung, sicher aber wäre den Menschen so manche Entbehrung, so manches Opfer erspart geblieben.

Aber so musste ein Krieg geführt werden, der die Finanzen Europas erschöpfte. Erinnert sei an die Situation auf dem Wiener Kongress als zwischen den Alliierten in der polnischen und sächsischen Frage Streit entbrannte, Kriegsrufe laut wurden und doch keine Seite Krieg führen wollte, besser konnte.

Grüße
excideuil
 
Nun, Dänemark mit Schleswig-Holstein war mit Napoleon verbündet und damit Feindesland. Das kostete sie auf dem Wiener Kongress die Union mit Norwegen, das Bernadotte kassierte. Das soll nichts entschuldigen, erklärt aber einige unbillige Härten.
Das Gesindel. das Napoleon 1813 vom spanischen Kriegsschauplatz heranführte, benahm sich im verbündeten Sachsen auch nicht besser. Nachzulesen in fast allen zeitgenössischen Berichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, Dänemark mit Schleswig-Holstein war mit Napoleon verbündet und damit Feindesland. Das kostete sie auf dem Wiener Kongress die Union mit Norwegen, das Bernadotte kassierte. Das soll nichts entschuldigen, erklärt aber einige unbillige Härten.
Das Gesindel. das Napoleon 1813 vom spanischen Kriegsschauplatz heranführte, benahm sich im verbündeten Sachsen auch nicht besser. Nachzulesen in fast allen zeitgenössischen Berichten.

Dein Beispiel mit den verbündeten Sachsen macht deutlich, dass die Auswirkungen der Ziele des Korsen auf die Bevölkerung, egal ob Freund oder Feind, sich nicht wirklich grundsätzlich unterschieden.

Grüße
excideuil
 
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