Isleifson
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Schlechter Stil-gefährliches Halbwissen.Aber lassen wir den Kinderkram.
@Silesia
Nein, Kramer hab ich nicht gelesen, nur Auszugsweise.Aber eine seiner Quellen.
Georg L.Mosse
Vom Grossen Krieg zum Totalirismus
Nationalsozialismus-Kaiserreich
- Ersteller Ginagina625
- Erstellt am
Schlechter Stil-gefährliches Halbwissen.Aber lassen wir den Kinderkram.
@Silesia
Nein, Kramer hab ich nicht gelesen, nur Auszugsweise.Aber eine seiner Quellen.
Georg L.Mosse
Vom Grossen Krieg zum Totalirismus
Ich kenne einige Bücher von Georg L. Mosse, aber dies ist mir unbekannt. Kannst du das genauer angeben, das wäre sehr nett. Danke
Dann können wir die Diskussion über Kramer/Horne zu den Akten legen, da das nichts bringt. Wir können das nachholen, wenn Du das gelesen hast.
Mosse ist keine "Quelle" für 1914 und basiert auf dem Stand vor 1950. Hier wiederum wirst Du Kramer/Horne nicht gerecht, die sich um eine weitergehende Aufarbeitung bemüht haben und denen das auch gelungen ist (trotz Kritik).
Isleifson
Gesperrt
Auf franz.-De la grande guerre au totalitarisme-de la brutalisation des sociétés européennes.
Isleifson
Gesperrt
Mein Zitat stammt von einer eigenständigen Arbeit des franz.Historikers Bertrand Lamon,über das besagte Buch.
dekumatland
Aktives Mitglied
da sei mal unbesorgt, denn in diesem Forum gibt es eine Moderation, welche dergleichen verhütet und die sich im Gegenstand des Forums - Geschichte - gut auskennt. Kleiner Tipp: zwei der Moderatoren diskutieren hier mit :winke:
was ich mich frage: wieso, also zu welchem Zweck, sollte die Sowjetunion 1945 Materialien über deutsche Kriegsgräuel im Ersten Weltkrieg geheimhalten???
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
thanes vorzügliche und sachlich Argumentation qualifiziert du als schlechten Stil ab und unterstellst gleichzeitig gefährliches Halbwissen. Das ist schlechter Stil.
Bdaian
Aktives Mitglied
Wenn von 5000 Insassen 4200 überlebt haben, wieso soll dass dann ein "Vernichtungslager" sein?
Das ist zwar eine hohe Sterblichkeitsrate aber auch nicht höher als in französischen oder britischen Strafgefangenenlager oder Gefängnissen zu der damaligen Zeit. Sogar beim Militär gab es immer wieder Epidemien mit hohen Todeszahlen. Im Krimkrieg, im Amerikanischen Bürgerkrieg, in den Kolonialkriegen des ausgehenden 19. Jahrhunderts, starben meistens deutlich mehr Menschen durch Nebenursachen wie Krankheiten als durch die Kampfhandlungen. In den Konzentrationslagern im Burenkrieg z.B. gingen diese Opfer in die Zehntausende durch Cholera und Typhus, und trotzdem nennt diese auch Niemand ernsthaft "Vernichtungslager".
Du unterstellst den Deutschen Behörden aus dem Kaiserreich die Absicht die Insassen dieser Lager umbringen zu wollen, so wie es bei der "Vernichtung durch Arbeit" im Dritten Reich geschah. Diese Absicht solltest Du aber belegen können. Die reinen Zahlen reichen dafür nicht aus.
Dass diese Lager eine Schweinerei und ein Verbrechen waren? Kein Zweifel, aber nicht schlimmer als das übliche Verhalten der damaligen europäischen Behörden mit aufmüpfigen Kolonialvölkern und überhaupt nicht vergleichbar mit dem methodischen Vorgehen der Nazis.
Zuletzt bearbeitet:
Isleifson
Gesperrt
Wo hab ich das den geschrieben?
Isleifson
Gesperrt
Nein, mein Freund-das ist ja genau was man mir vorwirft-Gefährliches Halbwissen und schlechter Stil.
Ich unterstelle garnix.Und hab mehrmals erklärt das ich nicht auf Streit aus bin.
Isleifson
Gesperrt
Pardon, überlebt haben 800.Fehler im Eifer des Gefechts.
dekumatland
Aktives Mitglied
z.B.:
...der KGB war bekanntlich keine publikumsfreundliche Auskunftei...:winke:
aber das führt uns ja weg vom Thema --- nach wie vor würde ich gerne stichhaltige Belege für deine These sehen, keine Geheimniskrämerei, kein Abschweifen und möglichst kein Halbwissen. Ein paar sehr deutliche Fragen hatte ich zwischendurch ja gestellt...
Carolus
Aktives Mitglied
Anscheinend handelt es um verschiedene Ausgaben in Harvard und Paris. In H. hat das Werk 80 Seiten, in P. 247 Seiten. Der Text ist auch ein anderer, aber es handelt beide Male von den Erlebnissen eines Kriegsgefangenen.
Isleifson
Gesperrt
Isleifson
Gesperrt
Ja und?Das war ein Zitat aus einem Buch.Der KGB sammelt alles.Ich hab in Russland gearbeitet, bin also todsicher gelistet.Du wahrscheinlich auch mit deinem ewigen fotografieren von militärischen Anlagen.:winke:
dekumatland
Aktives Mitglied
...und du Scherzkeks wetterst, dass man nicht ad personam...
jaja, Heine hatte schon recht mit seinem "sie predigen öffentlich Wasser / und trinken heimlich Wein" :winke:
man kann auch sowas mal lesen: http://www.europa.clio-online.de/_Rainbow/documents/keiner%20f%C3%BChlt%20sich%202/kramer.pdf Literatur über Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg gibt es einige.
(und wenn man zitiert, dann ist es üblich, Zitate als solche auch kenntlich zu machen)
Isleifson
Gesperrt
@Silesia
Das Werk von Kramer/Horn hab ich mir nochmal angeschaut.Da wird sehr viel mit der Angst vor Freischützen begründet, die in den Erfahrungen vom siebziger Krieg wurzelt.Das hab ich selbst auch schon geschrieben.Sogar als Erklärung für deutsches Verhalten vorgebracht.
Es geht aber nun auch über Lager aus den Jahren 1917-18.Ich bleibe bei meiner These,es kam zu einer Brutalisierung der Kriegsführung auf europäischen Boden, die 1933 also nur 15 Jahre später weitergingen.Besser wäre 12 Jahre weil die Kriegshandlungen auf deutschen Boden gingen ja bis 1921.
Bedingt durch das DR.Was sagte der Kaisersohn zur Zabernaffäre?
Immer feste druff!
So kam es.
PS
Wenn das Thema zu schwierig ist, höre ich damit auf.Man kann in Frankreich auch nicht über Vichy diskutieren.
Das Werk von Kramer/Horn hab ich mir nochmal angeschaut.Da wird sehr viel mit der Angst vor Freischützen begründet, die in den Erfahrungen vom siebziger Krieg wurzelt.Das hab ich selbst auch schon geschrieben.Sogar als Erklärung für deutsches Verhalten vorgebracht.
Es geht aber nun auch über Lager aus den Jahren 1917-18.Ich bleibe bei meiner These,es kam zu einer Brutalisierung der Kriegsführung auf europäischen Boden, die 1933 also nur 15 Jahre später weitergingen.Besser wäre 12 Jahre weil die Kriegshandlungen auf deutschen Boden gingen ja bis 1921.
Bedingt durch das DR.Was sagte der Kaisersohn zur Zabernaffäre?
Immer feste druff!
So kam es.
PS
Wenn das Thema zu schwierig ist, höre ich damit auf.Man kann in Frankreich auch nicht über Vichy diskutieren.
Turgot
Aktives Mitglied
Der Zweite Weltkrieg begann 1939. Von 1918 aus wären das 21 Jahre und von 1921 betrachtet 18 Jahre.
Das brutale Vorgehen des deutschen Heeres war gerade in der Eröffnungsphase des Krieges bis ca. 1915 im Westen auffallend brutal. Und es herrschte in der Tat geradezu eine Massenpsychose vor den angeblichen Franktireuren. Und im Zuge des deutschen Vormarsches wurden unschuldige Zivilisten getötet. Und ja, es wurden auch aus dem Besatzungsgebiet Zivilisten aus politischen Gründen in das Reich verbracht und dort interniert. (1)
Nur, das alles ist immer noch überhaupt kein Vergleich mit der mörderischen Praxis des NS Regimes.
(1) Hirschefeld, Krumreich und Renz: Die Deutschen an der Somme
Das brutale Vorgehen des deutschen Heeres war gerade in der Eröffnungsphase des Krieges bis ca. 1915 im Westen auffallend brutal. Und es herrschte in der Tat geradezu eine Massenpsychose vor den angeblichen Franktireuren. Und im Zuge des deutschen Vormarsches wurden unschuldige Zivilisten getötet. Und ja, es wurden auch aus dem Besatzungsgebiet Zivilisten aus politischen Gründen in das Reich verbracht und dort interniert. (1)
Nur, das alles ist immer noch überhaupt kein Vergleich mit der mörderischen Praxis des NS Regimes.
(1) Hirschefeld, Krumreich und Renz: Die Deutschen an der Somme
dekumatland
Aktives Mitglied
keine Bange, das Thema ist nicht zu schwierig, aber es ist zu schade, um sozusagen herumzueiern und mal dies mal das zu behaupten...
nun, die Brutalisierung des Kriegs ist nicht nur ein europäisches Phänomen - denk nur an den fernen Osten zu Beginn des 20. Jhs.
aber was willst du eigentlich aussagen?
- dass die Gefangenenlager Anfang des 20. Jhs. direkte Vorläufer der Nazi-KZs seien ist einfach nur indiskutabel
- dass das Kaiserreich brutaler als andere kriegführende Mächte im Ersten Weltkrieg vorgegangen sei? das dürfte kaum zu beweisen sein