Neue Erkenntnisse zur Pest

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Lili, 30. März 2004.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich habe vor kurzem ein Buch gelesen (D. Herlihy - Der Schwarze Tod und die Verwandlung Europas) und bin über dessen Erkenntnisse etwas baff.... Für diejenigen von euch, die es nicht kennen, hier noch mal die Aussage, die mich am meisten verwundert hat:

    Bei der Pest i.A. handelt es sich um eine Bakterieninfektion, die v.a. unter Nagetieren verbreitet ist. Übertragen wird dieses Bakterium durch den sog. Rattenfloh.
    Man kann zwischen drei Krankheitsformen unterscheiden:
    Beulenpest als häufigste Form; Hier schwellen die Lymphknoten bisz zu Hühnereigröße an. Diese "Pestbeulen" bluten innerlich. Zudem kommt es zu Sympthomen wie bei einer starken Erkältung (Fieber, Schüttelfrost...). 30 bis 40 Prozent der Fälle enden ohne Behandlung tödlich.
    Lungenpest als besondere Form der Lungenentzündung; sie entsteht, wenn die Pestbakterien in die Lunge gelangen (-> Tröpfcheninfektion). Sympthome sind hier wieder Fieber, Schüttelfrost aber auch Husten mit blutiger Auswurf. Die Lungenpest endet fast immer tödlich. Weil die Todesursache hier das Versagen der Atmung ist, verfärbt sich die Haut dunkel. Deshalb hat die Pest auch den Namen Schwarzer Tod.
    Hautpest mit blutig-eitrigen Hautinfektionen. Ohne behandlung ist die Hautpest ebenfalls in den meisten Fällen tödlich.
    Da álle drei Erkrankungsformen durch den gleichen Erreger ausgelöst werden, treten natürlich auch Mischformen auf.
    Soviel jetzt mal zum medizinischen Background.

    Herlihy hat Zweifel daran, dass es allein die Pest als Seuche war, die Europa heimgesucht hat:
    Fact ist, dass die Pest durch Rattenflöhe übertragen wird. Die Rattenflöhe springen aber erst auf den Menschen über, wenn keine Ratten mehr da sind, sprich, bereits alle Ratten an der Pest gestorben sind. Allerdings ist in keiner Chronik ein großes Rattensterben verzeichnet worden, was verwunderlich ist, da ein solches zum einen aufgrund der hygienischen Verhältnisse in mittelalterlichen Städten auf jeden Fall offensiochtlich gewesen wäre und es andererseits in einer vom Aberglauben geprägten Zeit als Omen aufgefasst worden wäre. Eine große Epedemie lässt sich aufgrund dieses Sachverhalts schon mal bezweifeln. VEREINZELTE Infektionen sind natürlich möglich.
    Die o.g. Lungenpest, die nicht nur durch Flohbiss, sondern auch durch eine Tröpfcheninfektion übertragen werden kann, müsste eben wegen der Tröpfcheninfektion gerade im Winter verstärkt aufgetreten sein, da sich dann die Menschen vermehrt in Häusern aufhalten und die gleiche verbrauchte Luft einatmen. ABER die Ausbreitung der Pest kam im Winter immer zum Erliegen.

    Herlihy ist allerdings nicht der Einzige der an der Pest als einzige Ursache für das mittelalterliche Massensterben zweifelt: es gibt zudem eine Studie aus Oxford, bei der Zähne aus unterschiedlichen Pestgräbern in ganz Europa untersucht wurden. Mit DNA-Tests hätte man bei Pestopfern auf Reste der DNA des Pesterregers finden müssen, was bei KEINEM der untersuchten Zähne der Fall war.

    Allerdings gibt weder Herlihy noch die Studie eine befriedigende Antwort darauf, was denn nun dann - wenn schon nicht die Pest - Ursache für das Massensterben war. Es wird lediglich vom Auftreten mehrer tödlicher Erkrankungen gleichzeitig gesprochen, die die Chronisten, Ärzte und Wissenschaftler des Mittelalters nur nicht unterscheiden konnten und sie deshalb pauschal als "Pestilencia" bezeichnet haben (die Sympthome der Pest sind ja auch sehr "global", s.o.).

    Aber wie wahrscheinlich ist denn sowas? Noch dazu über Jahre hinweg und in ganz Europa?
     
  2. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Hallo Lili,

    die Übertragung der Pest über Rattenflöhe ist nur ein Weg der Infizierung.

    Ebenfalls konnte man sich über die Einnahme von infizierten Lebensmitteln (auch Ratten hatten mal Hunger und knabberten an allerlei so rum. ;) ) oder durch die Übertragung von Insekten (Mücken, Stechfliegen etc.) infizieren.

    Sicher wird teilweise auch eine Rolle gespielt haben, daß der Verzehr von Ratten in dem von Kriegen entvölkerten und nahrungsmittelarmen Gegenden eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt hat.
    Die Pest wird durch Bakterien übertragen. Übrigens ist sie auch heute noch nicht ausgerottet.


    Die Pocken als eigene Krankheit wurde erst im 18.Jahrhundert erkannt, da diese von Viren übertragen wird. Diese waren im Mittelalter jedoch nicht bekannt. Die Pocken traten oft in Verbindung mit der Pest auf.
     
  3. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Ein paar Assoziationen meinerseits:

    Gab es da nicht nich die Pestsorten "septikämische Pest" und "sekundäre Lungenpest"? Naja, wie auch immer, die Pestfrage ist vermutlich nicht eindeutig zu klären, vor allem nicht mit den Proben aus der Pandemie am Ende des 19. Jhdts.

    Vor kurzem lief ja auf Arte ein Themenabend zur Syphillis, dort wurde erklärt, dass diese g'schmackige Seuche auch schon vor der Entdeckung Amerikas in Europa (und auch Amerika) bekannt war, nur hat sich der Erreger aufgrund veränderter Lebensbedingungen angepaßt und ist von einer "einfachen" Hautkrankheit zu einer agressiven "Lustseuche" geworden. Wäre ja prinzipiell möglich, dass dies auch bei der Pest geschehen ist, oder?

    Medizingeschichte ist momentan wirklich eines der spannendsten Felder der Geschichte. Dort tut sich sehr viel, superspannend!!!
     
  4. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2004
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Hallo Titus Livius!

    Selbst mit den von dir genannten Übertragungsmöglichkeiten kann ich mir immer noch keine Pestepedemie vorstellen, wie es aus historischen Quellen herauszulesen ist.
    Wie du erwähnst, ist die Pest auch heute noch nicht ausgerottet; es kommt v.a. im Süd-Ost-Asiatischen Raum immer wieder zu Erkrankungen. Auch dort gibt es sehr viele Ratten, die mit Sicherheit an dem ein oder anderen Knabbern, auch Stechmücken sind dort nicht gerade selten und der Verzehr von Ratten ist in der südostasiatischen Gebieten durchaus menütauglich (eigene Erfahrung, schmeckt auch gar nicht so schlecht). Trotzdem kommt es zu keinen Epedimien. Die gängigsten Gegenargumente dürften jetzt wohl die bessere medizinische Versorgung und bessere hygenische Verhältnisse sein, was auf die Städte in diesen Regionen durchaus zutrifft, auf die ländlichen Gebiete aber auf keinen Fall und genau dort kommt es immer wieder zu Pestfällen, trotzdem aber zu keinen Epedemien.
     
  6. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Bitte keine Schauermärchen

    Die Pest wird von Rattenflöhen übertragen. Die Lungenpest durch infektiösen Speichel.
    Erregerreservoir sind also die Ratten, bei der Lungenpest der Mensch, Überträger die Flöhe, bzw.infektiöser Speichel.
    Von einer Übertragung durch Stechmücken, wie hier vorgetragen ist mir nichts bekannt.
    vgl hierzu:
    http://www.m-ww.de/krankheiten/erreger/bakterien/yersinia_pestis.html
    Was nun das Essen von Rattenfleisch angeht, so ist dieses nicht infektios. Denkbar ist
    natürlich bei der Zubereitung der Kontrakt mit Rattenflöhen und oder bei Vorliegen von offenen Wunden an den Händen der Köchin/des Kochs eine direkte Kontaktinfektion mit
    den Pestbakterien (yersinia pestis).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2004
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Die Pest ist aber auch noch in Zentralasien und im mittleren Westen der USA aktiv. Als ich vor 5 Jahren in Kirgistan war, wurde in einigen Rayons (Bezirken) vor den Kontakt mit wilden Nagetieren(Murmeltiere, Ratten, usw) gewarnt. Das Gesundheitssystem dort ist zwar marode, aber die Seuchenbeobachtung wird dort (noch) praktiziert.

    Eine Unterart der Pesterreger (Yersinia Pestis) ist übrigens auch in Europa unterwegs. Ein Bekannter von mir hat sich vor 2 Jahren sowas eingefangen. Der übliche Krankheitsverlauf wäre eine Art Brechdurchfall gewesen, da aber einige Eiweißbestandteile in den Gelenken Ähnlichkeit mit den Bestandteilen der Yersinen haben, greift sein Immunsystem die eigenen Gelenke an. Jetzt hat er eine Art Rheuma. Er ist quasi ein "Pestopfer".
     
  8. wthurner

    wthurner Gesperrt

    die Pest

    Hallo Askan,
    yersinia pestis ist keine Unterart des Pesterregers, sondern dieses Bakterium ist der Pesterrreger schlechthin. Heutzutage kann die Pest durch Antibiotika behandelt werden.
    Neue Erkenntnisse, wie die Überschrift zu diesem Pfad verspricht, gibt es meines Wissens nicht.
    Yersinien a n d e r e r Art und Bezeichnung, sind u.a. für Gelenkerkrankungen verantwortlich. Die Schwierigkeit bei der Behandlung dieser Yersinien (allerdings nicht pestis) Gelenkentzündungen besteht darin genügend Antibiotika an das befallenen Gewebe (in diesem Fall der Knorpel) heranzubringen.
    Knorpel zählt zu den sog. bradytrophen Geweben, das heisst die Ernährung des Knorpels und auch der Antibiotikaeinstrom erfolgt per Säfteeinstrom bzw. sehr langsam und nicht über Blutgefässe, sodass keine hohen Antibiotikadosen ins Gelenk gelangen können und die Yersinien nicht abgetötet werden.
    Man kann diese Gelenkentzündungen (Arthritiden) auch mit Immunstimulation statt Antibiotika angehen.(Naturheilkundlicher Ansatz).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2004
  9. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt

    Blutsaugende Insekten dienen dem Pesterreger als Zwischenwirte.
    Bei der Zubereitung von Ratten mit infizierten Flöhen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß eben ein Teil dieser Flöhe mit zubereitet wird und somit den Menschen infiziert.


    Fazit: keine Schauermärchen, sondern Tatsachen.
     
  10. askan

    askan Neues Mitglied

    @wthurner
    Ich meinte ja auch eine Unterart der Yersinia, ich hatte mich wahrscheinlich nur grammatikalisch ungünstig ausgedrückt.

    Immunstimulation? Welcher Art?
     
  11. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Titus glaubt mal wieder was

    titus:
    "Blutsaugende Insekten dienen dem Pesterreger als Zwischenwirte.
    Bei der Zubereitung von Ratten mit infizierten Flöhen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß eben ein Teil dieser Flöhe mit zubereitet wird und somit den Menschen infiziert.

    Fazit: keine Schauermärchen, sondern Tatsachen."

    Nachdem ich Titus, der weiter oben zur Pest Fehlinformationen gegeben und diese hier wiederholt, eigentlich gar nicht angegriffen habe, glaubt er mal wieder es besser zu wissen.
    Stand der Medizin (vgl. nachfolgenden Link des Robert-Koch Instituts) ist folgender:

    1) Blutsaugende Insekten als Zwischenwirte für die Yersinien sind äusserst unwahrscheinlich.
    Da müssten diese Insekten exakt im Stadium der Erregeraussaat bei den Ratten(falls es das überhaupt bei denen gibt) bzw. den Nagern andocken u n d zugleich auch den Menschen als Wirt benutzen.
    Dieser unwahrscheinliche Fall wird deshalb als Übertragungsmodus vom Robert Koch Institut auch nicht aufgeführt.

    2) die Flöhe und damit die Yersinien die ja im Fell der Ratten sitzen, werden falls sie dennn in den Topf gelangen, durch Kochen abgetötet. Gleiches gilt für das Blut der Ratte, bzw. den Körper der Ratte, falls diese überhaupt Yersinienträger sein sollte.

    Fazit: so wie von mir geschildert (siehe vorige Beiträge) verhält es sich, Titus möge seine volksverdummenden Ausführungen unterlassen.
    Information unter:
    http://www.rki.de/INFEKT/BIOTERROR/PEST.PDF
     
  12. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Immunstimulation

    Hallo Askan, es gibt in der Naturheilkunde Wege zu versuchen diese überschiessende Reaktion
    des Immunsystems auf Yersinien bzw. deren Bestandteile zu bremsen, bzw. zu modulieren.
    z.B. Eigenblutverfahren, z.B. Thymustherapie z.B. potenziertes Eigenblut z.B. Kombination mit entsprechenden naturheilkundlichen und hömöopathischen Mitteln.
    Kommt auf den Einzelfall an.

    Bestimmt weiss Titus hier noch mehr (Achtung: dieser Satz war ironisch gemeint)
     
  13. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt


    Uups, natürlich sind Flöhe, Wanzen und Zecken keine blutsaugenden Insekten. Wie konnte mir das nur passieren. Natürlich war alles Nonsens, was ich hier geschrieben habe- ich entschuldige mich bei allen dafür.

    PS: Wthurner ich nehms zurück, daß du ne Menge Holz vor Deiner Hütte gestapelt hast. Entschuldige.
    Aber lass mich auch mal Berufe raten: Bist du zufällig Besitzer oder Betreiber eines Sägewerkes?
     
  14. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Jetzt wird es mir zu bunt

    Nachdem ich den Unsinn von Titus
    Zitat Titus:
    " Hallo Lili,

    die Übertragung der Pest über Rattenflöhe ist nur ein Weg der Infizierung.

    Ebenfalls konnte man sich über die Einnahme von infizierten Lebensmitteln (auch Ratten hatten mal Hunger und knabberten an allerlei so rum. ) oder durch die Übertragung von Insekten (Mücken, Stechfliegen etc.) infizieren.

    Sicher wird teilweise auch eine Rolle gespielt haben, daß der Verzehr von Ratten in dem von Kriegen entvölkerten und nahrungsmittelarmen Gegenden eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt hat."

    in einem kurzen Beitrag richtiggestellt habe, ohne Titus zu nennen, hat dieser erneut von
    Übertragung durch andere blutsaugende Insekten und Infektion durch Rattenfleisch schwadroniert, und mir Fehlinformationen vorgeworfen.

    Nun tut der so kläglich auf die Nase gefallene so, als ob er mit blutsaugenden Insekten
    nur die ausser Frage stehenden Rattenflöhe gemeint habe.

    Titus ist nicht imstande seinen von ihm verfassten Quatsch, kritisch zu hinterfragen.
    Den Vergleich mit Titus als Arzt, bzw. Biologen oder auch Heilpraktiker und mir,
    wie es Askan getan hat, weise ich zurück.
    Fazit:
    Titus ist mal wieder voll auf dem Bauche gelandet
    Rat an ihn:
    überlege was Du schreibst, von dem was Du nicht weisst, und das scheint mir ein Menge zu
    sein, lass die Finger oder recherchiere vorher.
     
  15. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

  16. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Hier etwas kompetentes :

    M. Vasold : Die Pest

    Theiss- Verlag , ISBN : 3-8062-1779-3 / 29,90 €

    Dies ist das ausführliche Buch dazu, welches in Teilen in der Hist. Zeitschrift vom 10 / 2003
    veröffentlicht ist. Es beschäftigt sich vorallem in medizinischer Hinsicht mit dem Thema . :yes:
     
  17. friloo

    friloo Mitglied

    Hi,

    die Frage welche Krankheit das Massensterben im Mittelalter ausgelöst hat, ist bis heute nicht geklärt. Die schlechten hygienischen Bedingungen damals haben mit Sicherheit dazu beigetragen. Den Nachttopf kippte man einfach aus dem Fenster, es gab keine Kanalisation, die Sterilisierung mittels Hitze (z.B. Wasser abkochen) war auch nicht bekannt. Was passiert wen jeder in der Sch**sse des anderen herumläuft kann man sich ausmalen.

    Es gibt verschiedene Ansätze das zu klären, z.B. DNS Proben von damaligen Pestopfern zu entnehmen. Das Wort "Pest" wurde halt damals für diese Krankheit benutzt, damit ist nicht gesagt das die Damaligen das selbe meinten wie wir heute.

    Es gibt Ansätze die "Pestepidemie" des MA eher mit Grippeviren (siehe spanische Grippe Anfang des 20. Jahrhunderts) in Verbindung zu bringen. Wie so soft was genaues weiß man (noch) nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2015
  18. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Nur eine Frage - ich habe schon öfter überlegt, ob nicht vielleicht, die eine oder andere überlieferte Pestepidemie gar keine Pestepidemie war, sondern hier eine andere Seuche mit der Pest verwechselt wurde.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist sogar anzunehmen. Das lateinische Wort "pestis" bedeutete schließlich nur "Seuche" schlechthin. Insbesondere was in der Antike so alles an Seuchen kursierte und heute noch als "Pest" bezeichnet wird (z. B. die "Pest" in Athen zu Beginn des Peloponnesischen Krieges oder die Antoninische "Pest"), kann sonstwas gewesen sein. (Bei der Justinianischen Pest wird heute überwiegend angenommen, dass sie tatsächlich eine "echte" Pest war.) Außerdem werden auch heute noch unter "Pest" verschiedene Pestformen zusammengefasst.
     

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