Niedergang & Wiederaufstieg der Kavallerie

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Apvar, 5. Dezember 2011.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe vor einigen Wochen den 2. Band von Junkelmann's "Die Reiter Rom's" gelesen. Soweit, so gut.

    Wenn ich Herrn Junkelmann folge wurde die Kavallerie für Rom immer wichtiger, trotz anders lautender Meinungen.
    Und Rom hat viele Hilfstruppen in Germanien rekrutiert, gerade wegen der Reiterei. Nun zum Knackpunkt.
    Dann liest man im Frühmittelalter erst wieder von Reiterei in größerem Maßstab mit den Panzerreitern zu Zeiten der Pippiniden.
    Wie kann das sein? Ist die Kavallerie mit dem Zusammenbruch des Römischen Reiches im Westen aus der Mode gekommen weil Kavallerie geschult werden mußte oder war sie schlicht zu teuer für den normalen Krieg?

    Apvar
     
  2. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Die Römer setzten schwere Reiter in Masse erst ab dem 3. Jahrhundert ein. Dabei ging es (wenn ich richtig informiert bin) vor allem darum, die persischen Kataphrakten zu kontern. Allerdings waren die Reiter bei Paraden und ähnlichem Tamtam auch viel repräsentativer als Fußsoldaten, und wahrscheinlich hat das ihre Verbreitung noch gefördert. Auf dem Schlachtfeld waren sie nur begrenzt erfolgreich, da die Ansturmtaktiken und die Rüstungen noch unter mittelalterlichem Niveau lagen.
    Die Germanen waren aufgrund ihrer fehlenden Organisation dann auch eher eine riesige, wilde Horde von Fußsoldaten, die das "schläfrige" Imperium einfach durch ihre schiere Masse überrannten. Die Reiter, die die Römer früher aus Germanien rekrutiert hatten, waren vor allem Adlige gewesen - das Volk bewaffnete sich leicht und war nicht beritten. Zur großflächigen Ausbildung von Kavalleristen war das Zivilisations- und Organisationslevel der Barbaren einfach noch zu niedrig. Das geschah erst, als die Karolinger mit dem Feudalismus den Ritterstand einführten und damit eine Basis zum Ausheben hochwertiger Truppen schufen. Natürlich war schwere Kavallerie auch die Truppengattung, die man gerade brauchte, da die Araber aus Spanien mit berittenen Fernkämpfern kamen.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da bist Du auf dem Kenntnisstand des 19. Jhdts., als man - gestützt auf die Schätzungen antiker Autoren - noch von maßlos übertriebenen Truppenzahlen ausging, wobei völlig ignoriert wurde, dass Germanien überhaupt nicht in der Lage gewesen wäre, solch' riesige Volksmassen zu ernähren. Heute schätzt man z. B. die Gesamtzahl der Krieger der Burgunder auf nur noch etwa 6.000, die der Wandalen auf maximal 20.000.
    Als "wilde Horden", die ihre Gegner einfach überrannten, kämpften die Germanen außerdem auch nicht. Schon zu Zeiten der römischen Republik hatten sie entwickeltere Taktiken.

    Die Goten schafften es auch, eine starke Kavallerie aufzubauen. Mit dem "Zivilisationslevel" hatte das eher weniger zu tun, eher mit der Beeinflussung durch Nachbarvölker, den zu bekämpfenden Gegnern, den topographischen Gegebenheiten und der Möglichkeit zur Pferdezucht.
     
  4. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis, Völkerwanderungszeit ist auch nicht so mein Gebiet :). Aber wenn die Germanen gar nicht so viele waren, wieso konnten sie dann die römischen Provinzen überrennen? Lag es nur oder vor allem an der "Trägheit" (eine bessere Umschreibung fällt mir gerade nicht ein) des Imperiums oder hatte es andere Gründe?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch das ist (teilweise) die Sichtweise des 19. Jhdts. Zum Untergang des römischen Reiches haben wir hier schon mehrere Threads, z. B.:
    http://www.geschichtsforum.de/f28/h-tte-man-den-untergang-westroms-noch-abwenden-k-nnen-36954/
    http://www.geschichtsforum.de/f28/untergang-des-r-mischen-reiches-1069/
    http://www.geschichtsforum.de/f28/gesunkenes-milit-rpotenzial-der-sp-tantike-37506/
    Ich sehe den Grund vor allem in den innerrömischen Machtkämpfen, also dass verschiedene römische Kaiser und sonstige Machthaber oft gegeneinander kämpften statt gegen die Germanen, z. B. zur Zeit des Rheinübergangs von 406, als Honorius' Armeen gegen Usurpatoren kämpften statt gegen die Invasoren. Endgültig geklärt ist diese Frage aber noch nicht, auch in den verlinkten Threads werden zum Teil variierende Ansichten vertreten. Falls dazu noch Diskussionsbedarf besteht, sollten wir das aber lieber dort ausdiskutieren statt hier noch eine Paralleldiskussion zu starten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich kenn das Buch nicht, das vorneweg; daher weiß ich nicht, von welcher Zeit Junkelmann spricht. Allgemein scheint es mir wenig fraglich, dass es in der Spätphase zu einer Verschiebung von der schweren Infantrie auf berittene Verbände kam, zumindest was die Gewichtung angeht.

    Die gesamte Zeit über bestimmten berittene Truppen das Kriegsgeschene; seit es dem römischen Reich aus ökonomischen Gründen nicht mehr möglich war, ein umfangreiches, stehendes Infantrieheer zu unterhalten oder neu auszuheben, nachdem man das alte in Thronstreitigkeiten aufgerieben hatte. Schnelle, bewegliche Truppen, die auf verschiedenen Kriegsschauplätzen eingesetzt werden können, sind kostengünstiger als die Massen an Legionären, selbst wenn ein Reiter mehr Kosten verursacht als ein Fußsoldat.

    Auch die wie dankenswerterweise erwähnt eher überschaubaren "Barbaren-Massen" werden zu Pferd unterwegs gewesen sein, zumindest die Krieger, auf wenn sie nicht unbedingt zu Pferd fochten.

    Eine Folge war eine immer weiter gehende Steigerung der Effizienz: Leistungsfähigere Pferde wurden gezüchtet, bessere Panzerungen ersonne, Hilfen wie der Steigbügel verbreiteten sich, bis schließlich der frühmittelalterliche Panzerreiter entstand; doch dieser steht auf und neben anderen, vorwiegend berittenen Truppen, seit Jahrhunderten, während reine Fußtruppen eher Garnisionstruppen und zweitrangigen waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
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  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Meint Junkelmann eventuell nicht einfach die unterschiedliche Gewichtung zwischen Grenztruppen und Bewegungsheer weiter im Hinterland?

    Ich kann mir nämlich nicht vorstellen (ich kenne dieses Werk von Junkelmann allerdings auch nicht), das J. hier einfach iwas schreibt, ohne sich selbst sicher zu sein, als Militärhistoriker hat der Herr ja durchaus "Erfahrung"
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Junkelmann untersucht die Entwicklung des Kavallerie von der Königszeit über die Republik bis zum Ende des Weströmischen Reiches. Und seiner Meinung nach hätte die Bedeutung der Kavallerie immer mehr zugenommen.
    Er sagt auch das der römische Sattel, ohne Steigbügel, dem Reiter genug halt gibt um mit einer Lanze zu agieren. Er ist vor Jahren mal mit einer Truppe in römischer Ausrüstung am Limes bis in die Niederlande geritten.
    Ein Mitglied hat mal in einer anderer Diskussion mal eingeworfen das Reiterei bei einem Marsch nur am ersten und zweiten Tag einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber der Infanterie hat. Nach einigen Tage währe ein Infanterietrupp sogar schneller als die Kavallerie.
    Zur Erkundung werden die Franken der Merowingerzeit wohl auch Reiter eingesetzt haben. Nur von Kampfhandlungen liest man nichts mehr.

    Apvar
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein Infantrie-Trupp eventuell, aber keine Legion mit zigtausend Mann zuzüglich Troß, Kriegsmaschinen etc.; die Römer haben ihr Weltreich ja nicht mit Trupps zusammenerobert und gehalten, sondern mit Truppenmassen. ;)

    Die Kerntruppen merowingischer Heere waren mE zu großen Teilen beritten, auch wenn nicht unbedingt zu Pferd gekämpft wurde. Sie stehen wie eigentlich alle Heere der Völkerwanderungszeit den mittelalterlichen Heere wesentlich näher als den antiken.

    Diese Armee waren kleiner, beweglicher, leichter "aus dem Land" zu versorgen und können v.a. nicht als stehende Heere bezeichnet werden.
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Eine Anmerkung.

    Zur Marschgeschwindigkeit von Kavallerie und Infanterie, bezogen auf den 1. Koalitionskrieg 1792-1797 (k.k. Armee) in einer an der Uni Wien angenommenen Magisterarbeit mit Literaturverweisverweis auf:

    "von Hoen, Kriegsführung. Wien 1905"

    Kavallerie:
    "...Die Marschgeschwindigkeit betrug 6 Meilen
    97 in 12 Stunden.98 ..."
    In Anmerkung 98 wird diese Angabe mit 45,5 km "übersetzt.

    Infanterie:
    Marschgeschwindigkeit 2,1 bis 5,2 km/h, ebenfalls mit verweis auf von Hoen.

    Wobei mir eine Marschgeschwindigkeit der Infanterie von 5,2 km/h sehr hoch erscheint.

    (Vergl.: S. 22 bis 24)

    http://othes.univie.ac.at/5108/1/2009-05-26_0405214.pdf

    M.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da ist die Quellenlage leider uneindeutig. In der Antike waren die Bataver, die später in den Franken aufgingen, für ihre Reiter bekannt. Aber Prokopios berichtet in seiner Kriegsgeschichte (VI,25), dass der Großteil der fränkischen Truppen bei ihrem Einfall in Italien 539 aus Fußtruppen bestand, die mit Schwert, Schild und der Francisca bewaffnet waren. Nur der Anführer habe eine berittene Garde dabeigehabt.
     
  12. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Niedergang der Kavallerie?

    Ich sehe keinerlei Niedergang der Reiterei zwischen dem ausgehenden römischen Imperium und jener seiner Nachfolgereiche. Die Franken sind eine relative Ausnahme, da sie lange in ihrer Gewichtung bei den Fußtruppen blieben - in römischer Kontinuität! Jene Völker, die stärker auf Reiterei gesetzt hatten (Goten, Vandalen, Awaren), mussten nahezu genauso oft Niederlagen einstecken wie sie Siege damit erfochten, weil ihnen eine entsprechend gute Infanterie fehlte. Schreckliche Beispiele für das „Versagen“ eigentlich hervorragender Reiterei sind Taginae oder Vouillè, wo gotische Reiterei letztlich in Verkennung der Lage unüberlegt und im Vertrauen auf die Wucht ihres Angriffs in ihr Verderben stürmte. Man könnte solche Tage aber auch leicht in eine gewisse Kontinuität bis Anzicourt stellen, wo selbst die grobe Aufstellung an Taginae erinnern. Als gewaltiger Sieg kommt eher Adrianopel in den Sinn.

    Schlacht von Busta Gallorum ? Wikipedia
    Schlacht von Adrianopel (378) ? Wikipedia

    Die Bedeutung der Reiterei bei den Franken entwickelte sich langsamer. Der „Durchbruch“ der Reiterkrieger kam bei ihnen mit der Entstehung des Lehenswesens. Im ostfränkisch-deutschen Reich der Franken waren es die Auseinandersetzungen mit den Ungarn, die eine höhere Gewichtung auf die Reiterei legen ließ. Einen „Verfall“ der Kavallerie zwischen dem Untergang Roms und dem frühen Mittelalter während der Zeit der Großen Völkerwanderung kann ich hier beim besten Willen nicht entdecken.



    Vielleicht lohnt aber ein Rückblick auf die römische Reiterei? Was schreibt denn Junkelmann genau, worauf sich Apvar mit seiner Frage bezieht? Über die unterschiedlichen Speilarten römischer Reiterei dürfte er doch gewiss ausreichend informieren um klar zu machen dass ein batavischer Auxiliar weder mit einem Numider, noch mit einem als Kataphrakt ausgerüsteten Mann vergleichbar gewesen wäre? Auch verstehe ich in der Eingangsfrage nicht, wie einerseits erkannt wird, dass römische Reiterei schon relativ früh auf Germanen zurückgriff, aber andererseits erwartet wird, dass die „Barbaren“ nicht in der Lage gewesen seien sie zu schulen – oder in einem anderen Beitrag, dass sie nicht recht für ihre Organisation in der Lage gewesen wären? Na gut, letztere Gegenfrage wurde bereits von einigen Anderen hier zurechtgerückt. Beim römischen Militär lag trotz der enorm wachsenden Bedeutung der Reiterei während der Spätantike weiterhin der Schwerpunkt des Militärs bei der schweren Infanterie.
     

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