Niederlage der Alemannen um 507

Ja nun das ist nun Auslegungssache, was unter langer Untätigkeit zu verstehen ist. Aber Theoderich erwähnt nicht, dass Chlodwig die bereits unterworfenen Alemannen wieder in seine Gewalt gebracht hat. Ich lese den Brief als Erstunterwerfung und nicht Niederwerfung eines Aufstandes. Der wichtige Punkt ist für mich auch der Schlachtentod des Alemannenkönigs, was ja mit Gregor übereinstimmt und somit wohl das gleiche Ereignis bezeichnet.
Ensslin hatte auch nicht mehr Quellen als wir zur Verfügung. Die erste Züchtigung ist halt auch wieder der Versuch Gregor und Cassiodor auszugleichen. Gregor schreibt aber nichts von einer ersten Züchtigung, sondern von einer Entscheidungsschlacht, in welcher der König fiel.
Zu Ammians Zeiten gab es sicher mehrere Alemannenkönige. Später wird in zwei Quellen Ende des 5. Jh. noch ein König Gebavult (soweit ich mich erinnere) erwähnt, welcher eine herausragende Stellung eingenommen haben muss.
Ja Dein Argument bei einem Großkönig hätte ihn Theoderich in seine Heiratspolitik einbezogen, greift nicht, da Theoderich ja seiner Verwandtschaft nicht nur Großkönige zugesellte. Als er Chlodwigs Schwester heiratete, war Chlodwig einer von vielen Frankenkönigen. Bei der Hochzeit Sigismunds regierte Gundobad noch mit seinem Bruder und auch bei der Hochzeit mit Herminafred waren mehrere Thüringerkönige vorhanden. Es muss also andere Gründe gegeben haben. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Franken und Burgunder Todfeinde der Alemannen waren und auf Grund der Verbindung zu den beiden Völkern das Verhältnis zu den Alemannen gestört war. Ist aber alles Spekulation.
 
Also hier die Übersetzung des ganzen Briefes aus:
Quellen zur Geschichte der Alamannen von Libanios bis Gregor von Tours (Quellen zur Geschichte der Alamannen, Heft 2), hg. von der Heidelberger Akademie der Wissenschaft, Heidelberg-Sigmaringen 1978.

Rex Theodericus an Luduin, rex Francorum
(1) Im stolzen Gefühl fürwahr, Eurer Tapferkeit nahe zu stehen, sprechen wir unseren Glückwunsch aus, dass Ihr das in alten Zeiten untätige Volk der Franken erfolgreich zu neuen Kämpfen aufgerufen und die alamannischen Völker, die wankten, da ihre bessern Kämpfer gefallen waren, mit siegreicher Hand unterworfen habt. Aber weil immer bei den Urhebern des Treuebruchs offensichtlich die Auswüchse zu beschneiden sind, und weil die sträfliche Schuld der Erstverantwortlichen nicht zum Strafgericht an allen werden darf, so mäßigt Euer Vorgehen gegen die erschöpften Reste; denn durch das Recht der Gnade können die beanspruchen davon zu kommen, die, wie Ihr wohl bedenkt, sich unter den Schutz Eurer Verwandten geflüchtet haben. Seid milde denen gegenüber, die voll Entsetzen in unserem Gebiet sich verbergen.
(2) Es ist schon ein denkwürdiger Triumph, den grimmigen Alamannen so verschreckt zu haben, dass Du ihn nötigst, Dich um die Gnade des Lebens anzuflehen. Es möge genug sein, dass jener rex zugleich mit der Blüte seiner gens gefallen ist; es möge genug sein, dass die zahllose natio teils durch das Schwert, teils durch Gefangenschaft unterjocht ist. Denn wenn Du mit den übrigen weiter kämpfst, glaubt man nicht, dass Du schon alle besiegt hast. Höre auf einen in solchen Dingen vielfach Erfahrenen: Nur die Kriege sind für mich erfolgreich abgelaufen die mit maßvollem Ausgang durchgeführt wurden. Der nämlich hat einen beständigen Sieg, der in allem maß zu halten weiß, während Glück und Gedeihen denen vorzüglich schmeichelt, die nicht in allzu großer Strenge sich verhärten. Gesteh also voll Milde im Namen unseres Gottes zu, worin das Heidentum nach allgemeinem Beispiel nachzugeben pflegt. So wird bewirkt, dass man sieht, Ihr seid meinem Ersuchen nachgekommen und dass Ihr nicht beunruhigt seid von dem Teil her, der, wie Ihr erkennt, zu unseren Angelegenheiten gehört.
(3) Demzufolge grüßen wir in Hochachtung und mit dem entsprechenden Wohlwollen und haben den einen und anderen von unseren Gesandten zu Euch in der gewohnten Zuneigung geschickt, durch die wir den Nachweis Eures Wohlergehens und die erhoffte Wirkung unseres Ansuchens erlangen mögen.
Wie schon gesagt denke ich, dass Deine Auslegung das Wort nicht hergibt.
Warum meine Auslegung? Das ist die Auslegung nach dem Stand der jetztigen Forschung.
Mich würde vielmehr interessieren, wie groß deine Lateinkenntnisse sind, damit du dem Pons und der gängigen Forschungsmeinung widersprichst ohne eine Quelle anzugeben? Oder hast du evtl. die Erklärung eines Philologen zur Hand?

Ich halte Weisses Argumentation für nachvollziehbar und logisch. Nun wenn Claude meint, die These sei widerlegt, dann würden mich mal die Argumente interessieren.
Claude hält die Einschlachttheorie für unsinnig und gibt wohl deswegen (bis auf die Betrachtung von perfida) nur die Literaturangabe dazu an. Hier falls es dich genauer interessiert:
H. von Schubert: Die Unterwerfung der Alamannen unter die Franken, Straßburg 1884, S. 149.
G. Kurth: Clovis, Brüssel 1923/1986, S. 320ff.
A. Lippold: Art. Chlodevechus, RE Suppl.-Bd. XIII, München 1973, S. 270f.

Theoderich schreibt, dass Chlodwig nach langer Untätigkeit die Alemannen unterworfen hat. Das Vergehen des Königs bezieht sich dann unmittelbar auf die Unterwerfung, so dass eine bereits vorangegangene Unterwerfung meiner Ansicht nach ausgeschlossen werden kann.
Eine derartige Auslegung halte ich einfach nur für falsch.
So lange war Chlodwig jetzt auch nicht untätig, dass man das prisca aetate in seine Regierungszeit legen könnte. Es bezieht sich wohl auf die Franken in früherer Zeit, die erst jetzt unter Chlodwig durch neue Kämpfe (nicht nur gegen die Alamannen) zur europäischen Macht wurden.

priscus, -a, -um
alt, altertümlich, altehrwürdig; (poet.) ehemalig, früher; nach alter Art, streng

aetas, -atis f
Lebenszeit, Leben; Menschenalter, Generation; Lebensalter, Altersstufe; Zeitalter, Zeit; die Menschen eines Zeitalters, das Geschlecht; die Menschen einer Altersstufe, die Altersklasse

Es bedeutet also so viel wie:
in altehrwürdiger Zeit

Man sollte bei derartigen Sachen schon auf die Originalquelle achten und sich nicht nur auf die Sekundärliteratur stützen, da man sonst leicht eine zwar richtig gemeinte Übersetzung schnell falsch verstehen kann.
Über die falsche Übersetzung von gens ((Volks-)Stamm, Volk, Völkerschaft!!!, hier auf keinen Fall Geschlecht) brauchen wir, hoffe ich, erst garnicht zu diskutieren.


Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Franken und Burgunder Todfeinde der Alemannen waren und auf Grund der Verbindung zu den beiden Völkern das Verhältnis zu den Alemannen gestört war. Ist aber alles Spekulation.
Wie kommst du darauf, dass die Alamannen deren Todfeinde waren?




Könnte ein Mod die Alamannen-Diskussion in ein neues Thema verschieben? Danke.
 
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Naja Stand der jetzigen Forschung ist immer subjektiv. Frag einen Fachmann und Du bekommst die eine Meinung und frag den nächsten und Du bekommst die gegengesetzte Meinung und alle behaupten, Sie sind die Experten und nur ihre Meinung zählt und ist Stand der Forschung.
Hinsichtlich perfida kann ich noch einmal einen Fachmann konsultieren, wenn Du das möchtest. Ich fürchte aber, dass er auch zu keinem anderen Ergebnis kommen wird, als dass man das Wort verschiedentlich auslegen kann und eine zwingende Folgerung eines Untertanenverhältnisses nicht möglich ist. Im Übrigen gibt auch Pons verschiedene Bedeutungen an. Du hast Dir nur eine davon herausgepickt und erklärt das sei sie.))
Die Franken waren nie kriegerisch untätig, so dass der Satz eigentlich gar nicht zutreffend ist. Die Übersetzung ist somit bereits wieder eine Auslegung, die sich wohl nicht unmittelbar aus dem Text ergibt. Aber so ist das nunmal mit allen Übersetzungen.)) Aber auch hier kann ich einen Fachmann fragen. Im Übrigen besteht für mich hinsichtlich fränkisches Volk oder Stamm und fränkisches Geschlecht kein Unterschied. Versuch bitte nicht Widersprüche aufzuzeigen, wo keine sind. Im Übrigen kann ich keinen großen Unterschied zu meiner Übersetzung feststellen. Wir diskutieren hier um Nuancen, wo sich wahrscheinlich selbst die größten Fachleute nicht einig sind. Bis auf den Satz mit dem Heidentum. Der ergibt für mich keinen Sinn. Auch der nächste Satz ist schwer verständlich. Wer hat den Text denn ins Deutsche übersetzt? Im Übrigen würde der Satz bedeuten, dass Chlodwig zu diesem Zeitpunkt schon Christ war. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Fachleute über den Zeitpunkt der Taufe 508 diskutieren, wenn sich dies ohne Weiteres aus dem Brief schon ergeben würde. Aber auch hier werde ich einen Fachmann fragen.
Aber auch hier kann ich Dir gleich sagen, dass meiner Erfahrung nach, gerade was Briefe und Panegyrici betrifft, selbst die Fachleute oft Probleme haben, hier genaue Übersetzungen vorzunehmen und oft zu keinem gleichen Ergebnis kommen. Im Übrigen stützt Du Dich mit dieser Übersetzung auch nicht auf das Original. Denn auch diese Übersetzung ist in großen Teilen, wie ersichtlich eine subjektive Auslegung. ))
Im Übrigen ist es auch nicht der vollständige Brief.
Dass die Alemannen die Todfeinde (nun gut der Begriff ist etwas dramatisch) der Burgunder und Franken waren, ergibt sich einerseits aus Ammian, weiterhin aus Quellen, welche Kampfhandlungen zwischen den Völkern nachweisen, so auch Gebietsverschiebungen. Vor allem die Burgunder hatten hier wohl stets Probleme.
:winke:
 
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Naja Stand der jetzigen Forschung ist immer subjektiv. Frag einen Fachmann und Du bekommst die eine Meinung und frag den nächsten und Du bekommst die gegengesetzte Meinung und alle behaupten, Sie sind die Experten und nur ihre Meinung zählt und ist Stand der Forschung.
Zumindest bei diesem Beispiel sind sie komischerweise alle gleicher Meinung (bis auf einen, dem du folgst).

Im Übrigen gibt auch Pons verschiedene Bedeutungen an. Du hast Dir nur eine davon herausgepickt und erklärt das sei sie.))
Dann setze doch eine andere vom Pons ein. Mal schauen ob deine Auslegung rauskommt...

Im Übrigen stützt Du Dich mit dieser Übersetzung auch nicht auf das Original. Denn auch diese Übersetzung ist in großen Teilen, wie ersichtlich eine subjektive Auslegung. ))
Für die Streitpunkte habe ich mich auf die lateinischen Wörter gestützt...
 
Übersetzungen

ostg. Quellen: Briefe Cassiodors, Ennodius Theoderich-Panegyricus

Wenn Du als Quelle den Panegyricus des Ennodius angibst, wirst Du Dich sicher auch einer Sekundärliteratur bedient haben. Anhand der Geschichte zur Überlieferung des Werkes (Christian Rohr: Der Theoderich-Panegyricus des Ennodius) möchte ich fast sagen, heutige Übersetzungen sind genauso anfällig für Interpretationen wie im Laufe der Jahrhunderte die Abschriften (das Thema hatten wir schon so ähnlich zu Jordanes und Prokop). Ich denke, wohl allen Werken dürfte es ähnlich ergangen sein. Es fehlen Blätter, es wurde etwas herausgeschnitten, Verse sind durcheinander geraten, Text wurde von Schreibern z. T. selbst korrigiert. Die Überlieferungsgeschichte liest sich teilweise haarsträubend. Die wohl älteste Handschrift befindet sich in der Bibliothèque Royale in Brüssel (ca. 825 – 830 n. Chr.).

Ich gebe hier mal einen kurzen Auszug aus dem Buch von Rohr wieder:

„Die Handschrift B belegt, dass der Ennodius-Text vor allem im siebten und/oder achten Jahrhundert lautlich entstellt wurde. Buchstabenvertauschungen, falsche Worttrennungen und andere offensichtliche Überlieferungsfehler sind in B, der ältesten erhaltenen Handschrift, sehr häufig. Schon kurze Zeit später ging man daran, vor allem die Orthographie zu emendieren, so dass in allen Handschriften der Vaticanus-Gruppe ein ‚normierter Text’ überliefert ist. In späteren Handschriften kamen weitere Fehler hinzu, etwa durch die falsche Auflösung mittelalterlicher Abkürzungen.“

Zur Übersetzung ins Deutsche selbst schreibt Rohr:

„Wie kaum ein anderer Text der Spätantike stellt der Theoderich-Panegyricus den Übersetzer vor große Probleme: Ist der im höchsten Maße manierierte Stil überhaupt ins Deutsche übertragbar? Wie sollen der Satzbau, die nominale Ausdrucksweise und die oft schwer verständlichen Bilder übernommen werden, ohne dass dabei die Verständlichkeit der Übersetzung allzu sehr leidet? Wie weit darf der deutsche Text interpretieren?....
Zur Verdeutlichung des oft schwer erfassbaren Sinns wurden teilweise Füllwörter verwendet (Anm. von mir: schönen Gruß an Boiorix), an einigen Stellen wurden längere Perioden geteilt, allzu poiniterte Formulierungen mussten umschrieben werden. Leider ist es im Deutschen unmöglich, die oft vielschichtigen Bedeutungen lateinischer Ausdrücke wiederzugeben.“

Cassiodors Briefe sind ebenfalls im manieristischen Stil geschrieben. Klare Aussagen, verständlicher Text fielen oft Wortspielereien, der Ästhetik des Textes zum Opfer. Es wurden Begebenheiten nur angedeutet, weil man davon ausging, dass der Empfänger wusste, worum es ging. Und wenn ich der Überlieferung von Cassiodors Variae einen ähnlichen Werdegang wie dem Panegyricus von Ennodius unterstelle, ist es schwierig, auf einen Nenner hinsichtlich der Übersetzung zu kommen.

Übrigens habt ihr beide nicht den kompletten Brief (Liber Secundus, XLI) als Übersetzung, Abschnitt 4 fehlt mit dem Thema „Kitharoede“. Aber der gehört ja auch nicht zum Alemannen-Problem.
 
Na dann setz Unredlichkeit ein und die schlimme Tat des Alemannenkönigs kann schon alles und nichts sein.
 
@Ostrogotha: Andererseits, wenn alles so klar wäre, würden wir hier wahrscheinlich nicht schreiben.))
 
Hagen Keller hält es auch für unwahrscheinlich, dass Chlodwig die Alamannen angreift, während dessen er Gallien unterwirft.

Man spricht eigentlich auch gar nicht von einem Angriff Chlodwigs, sondern dass es bei der Expansion der Alemannen und des rheinfränkischen Königs Sigibert zu Auseinandersetzungen gekommen war, die in einem bewaffneten Zusammenstoß gipfelten, in dem Chlodwig eingriff und siegte. Sigibert soll im Kampf gegen die Alemannen bei der Stadt Tolbiacum (Zülpich) am Knie getroffen worden sein (Fußnote mit Hinweis auf „Quellen zur Geschichte der Alamannen von Libanios bis Gregor von Tours. Witege, kannst Du das bestätigen? Ich habe die Literatur nicht)

Archäologisch geht man davon aus, dass auch der abrupte Abbruch der Belegung des alemannischen Gräberfeldes von Eschborn (nördlich des Mains) mit o. g. kriegerischer Auseinandersetzung zusammenhängt. Kein Grab kann man bis zum Beginn des 6. Jh. datieren. Es gibt keine jüngeren Funde aus den abbrechenden Gräberfeldern im Neckargebiet.

Dagegen lässt sich bei Bad Urach auf dem „Runden Berg“ nachweisen, dass die Siedlung (und offenbar auch ein Fürstensitz) Anfang des 6. Jh. fluchtartig verlassen wurde. Bewegliche Habe und Schmuck wurde in Felsspalten und im Buschwerk am Hang versteckt. Gelegenheit, diese Verstecke wieder aufzusuchen, hatten die Bewohner offensichtlich nicht. Zertrümmerte Einrichtung deutete auf Kampfhandlungen oder Plünderungen hin. Rekonstruierte Glasgefäße ließen auf einen Zeitraum der Besiedlung vom späten 5. bis Anfang 6. Jh. schließen. Die gefundenen Fibeln passen von der Entwicklung und vom Typ her zu den jüngsten Funden, die man in den nicht weiter belegten Gräberfeldern im Neckargebiet fand.

Für mich passt das zur Zwei-Schlachten-Theorie.


Ja Dein Argument bei einem Großkönig hätte ihn Theoderich in seine Heiratspolitik einbezogen, greift nicht, da Theoderich ja seiner Verwandtschaft nicht nur Großkönige zugesellte. Als er Chlodwigs Schwester heiratete, war Chlodwig einer von vielen Frankenkönigen. Bei der Hochzeit Sigismunds regierte Gundobad noch mit seinem Bruder und auch bei der Hochzeit mit Herminafred waren mehrere Thüringerkönige vorhanden.

Auf den Begriff „Großkönig“ wollte ich damit auch nicht hinaus. Egal, ob Alleinherrscher über ein Volk oder mehrere Könige da waren, zumindest einen König des Nachbarvolkes hatte Theoderich in seine Politik mit einbezogen (und offensichtlich dabei auch den richtigen Riecher für den Richtigen). Von den Alemannen ist aber dabei nirgends die Rede. Für mich deutet das auf mehr oder weniger unwichtige Kleinkönige hin. Könige, die nicht gefährlich werden konnten, aber auch keinen Nutzen brachten.
 
Gregor gibt an, dass Sigibert in der Schlacht gegen die Alemannen bei Zülpich am Knie verwundet worden war und seither hinkte. Kap. 2 / 37 Es ist aber nicht klar, ob dies die Entscheidungsschlacht oder eine vorhergehende Schlacht war. Da Zülpich jedoch nicht allzu weit von Köln weg liegt, wird vermutet, dass die Alemannen vorher einen Angriff auf das Reich der Rheinfranken durchgeführt hatten. Das würde im Übrigen auch das Vergehen des Alemannenkönigs erklären.))
 
Sag mal Ostrogotha, glaubst Du wirklich, dass die Archäologen Ereignisse im 5. und 6.Jh. anhand von Ausgrabungen auf zehn Jahre genau datieren können?
 
Sag mal Ostrogotha, glaubst Du wirklich, dass die Archäologen Ereignisse im 5. und 6.Jh. anhand von Ausgrabungen auf zehn Jahre genau datieren können?

Das musst Du die Autorin Ursula Koch zu ihrem Beitrag "Besiegt, beraubt, vertrieben - Die Folgen der Niederlagen von 496/497 und 506" fragen. Ich beziehe die Infos genau wie Du auch nur aus div. Quellen. Wie genau datiert werden kann, kommt auf die Fundumstände an. Bei nächster Gelegenheit kann ich noch mal eine befreundete Archäologin und Historikerin fragen.
 
Das musst Du die Autorin Ursula Koch zu ihrem Beitrag "Besiegt, beraubt, vertrieben - Die Folgen der Niederlagen von 496/497 und 506" fragen. Ich beziehe die Infos genau wie Du auch nur aus div. Quellen. Wie genau datiert werden kann, kommt auf die Fundumstände an. Bei nächster Gelegenheit kann ich noch mal eine befreundete Archäologin und Historikerin fragen.

Das hast du falsch interpretiert. Ursula Koch zeigt nur, dass man die fränkische Eroberung anhand der archäologischen Funde (z.B. Verlassen der Höhensiedlungen, Entstehen der Dörfer, Verschwinden der reichen Gräber einer Generation und Auftreten neuer fränkischer Eliten in der nächsten Generation in dem Gräberfeld von Pleidelsheim) erkennen kann.

Allerdings schreibt sie selbst nur von um 500 oder zu Beginn des 6. Jahrhundderts. Genauer kann man es einfach nicht datieren, aus welchem Grund die Archäologie natürlich keinen Hinweis auf die genauen Umstände der Eroberung geben kann.


Na dann setz Unredlichkeit ein und die schlimme Tat des Alemannenkönigs kann schon alles und nichts sein.
Exakt. Das heißt immer noch nicht Vergehen. Warum soll er auch ein Wort verwenden, das eindeutig etwas mit fides zu tun hat:

fides, -ei f
Glaube, Vertrauen; Glaubwürdigkeit, Kredit; Treue...

Denkst du wirklich, dass man sich von den ganzen Übersetzungsmöglichkeiten einfach nur das Aussuchen kann, welches einem am besten gefällt, ohne dass dessen Bedeutung etwas mit den anderen Übersetzungsmöglichkeiten zu tun hat?

Wenn jemand Vergehen oder Verbrechen, wie du es interpretierst, sagen wollte, hätte er höchstwahrscheinlich ein anderes Wort verwendet, wie:

delictum, -i n: Vergehen, Fehler
scelus, -leris n: Verbrechen, Frevel...
 
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Ich denke ebenfalls die aktuelle Diskussion passt besser in einen anderen Thread und nicht länger zu den Ostgoten. Wir diskutieren gerade um Details der merowingischen Expansion, Chlodwigs rigorose Einigungspolitik und über die Alamannen!

Gregor gibt an, dass Sigibert in der Schlacht gegen die Alemannen bei Zülpich am Knie verwundet worden war und seither hinkte. Kap. 2 / 37 Es ist aber nicht klar, ob dies die Entscheidungsschlacht oder eine vorhergehende Schlacht war. Da Zülpich jedoch nicht allzu weit von Köln weg liegt, wird vermutet, dass die Alemannen vorher einen Angriff auf das Reich der Rheinfranken durchgeführt hatten. Das würde im Übrigen auch das Vergehen des Alemannenkönigs erklären.))

Dein Zitat kann ich nur so deuten, dass auch du inzwischen der 2-Schlachten-Theorie zuneigst. Sie macht auch mehr Sinn als wenn die Alamannen durch eine einzige Schlacht derart niedergezwungen worden wären. Vergleicht man das Vorgehen der Merowinger auch in späterer Zeit, begnügte man sich östlich des Rheines (mit seinen geringeren ökonomischen Zuwächsen) nach einer Kriegshandlung meist mit einer eher nominellen Oberhoheit und der Zahlung von Tributen – Etwa wie später, noch zu Zeiten des Bonifatius gegenüber Sachsen oder auch Friesen… Die Zersplitterung der Alamannen in Herrschaftsbereiche von Kleinkönigen die leichter zu kontrollieren sind als mächtige Gesamtkönige, macht es auch gar nicht nötig hier eine ständige fränkische Präsenz und eine enge Eingliederung in das fränkische Herrschaftssystem anzunehmen. Dazu kommt noch, das zu dieser Zeit Chlodwig noch gar nicht unbeschränkter Herrscher aller Franken war! Dies wurde er erst nachdem er später alle seine kleinköniglichen Verwandten getötet hatte. Chlodwig errichtete ein Reich! Er war ein erobernder König und nicht Oberhaupt eines erobernden Volksheeres wie etwa bei den Goten in West und Ost.
Geht man also davon aus, das die alamannische Expansion am Rhein durch eine erste Schlacht der versammelten Macht fränkischer Merowingerkönige unter Chlodwig gestoppt worden war und die Unterlegenen daraufhin Tributpflichtig geworden waren, erschließt sich die bereits diskutierte Wendung über den Treuebruch der Alamannen an den Franken im Brief des Theoderich an Chlodwig erst mit ihren vollen Sinn! Indem die Alamannen nämlich die auf ihnen lastenden Einschränkungen durch die Franken nicht länger hinnehmen wollten und erneut zu den Waffen griffen, brachen sie ihre Treueschwüre wieder! Auf solche Feinheiten haben vor allem spätantike und mittelalterliche Autoren immer sehr viel Wert gelegt. So wird erst ein „Schuh draus“ – wie man zu sagen pflegt! Witige hat das mit seinem Post 237 http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=249193&postcount=237 sehr gut herausgearbeitet!

Erst indem die Franken diesen neuerlichen Angriff der Alamannen abwehrten wurde ihnen klar, das sie härter durchgreifen mussten um an dieser Flanke Ruhe zu haben. Sie beschränkten sich diesmal anscheinend nicht mehr damit Huldigungen und Tribute der herrschenden Alamannenfürsten entgegen zu nehmen, sondern vertrieben Teile der Bevölkerung, die Schutz bei Theoderich fanden! Es ist davon auszugehen, dass es sich bei den Fliehenden weniger um gemeines Volk, sondern um Adelige mit ihrem Anhang gehandelt hat, denn nur diese konnten eine Gefahr für die Franken darstellen. Vielleicht verfolgte man sie auch persönlich wegen ihres „Treuebruchs“? In ostgotischen Quellen wird über rätische Bauern berichtet, die ihr frisches Vieh an die durchziehenden Alamannen abgeben musste und dafür im Tausch die deutlich größeren, aber abgezehrten Tiere der Flüchtlinge erhielten. Dafür sorgte Theoderich mit seinen Anweisungen. Auf diese Weise hatten auch die Rätier von dem Tausch auf lange Sicht Vorteile, während den Alamannen das erschöpfte Vieh nicht wegstarb. Vermutlich hatten sich im Vorfeld alamannische Große bei Theoderich über den unvorteilhaften Tausch beschwert? Allein die Qualität des Viehs und die Art des Durchzugs der Alamannen, die Theoderich an verschiedenen Stellen in seinem Reich, nicht zuletzt nördlich der Alpen ansiedelte deutet m.E. auf Adelige und ihr Gefolge, darunter mit Sicherheit auch waffenfähige Gefolgschaften! Welchen Sinn hätte es für die Franken auch gehabt fliehendem Volke sonst nach dem Leben zu trachten, da sie die neu unterworfenen Gebiete ja wieder nicht direkt in ihre Herrschaft einbanden, sondern die Alamannen weiterhin in relativer Autonomie, unter anderen Anführern weiter leben ließen. Es handelte sich um den Exodus der bisherigen Führungsschicht in Alamannien, die sich archäologisch durch die vielen Königssitze erschließen lassen, die seit dem Abzug der Römer aus dem Dekumatenland entstanden waren.
Ostrogotha hat mit ihrem Hinweis auf die archäologischen Befunde darauf hingewiesen, das im von uns besprochenen Zeitraum die Nutzung fast aller dieser Fürstensitze endet. Dabei kommt es gar nicht auf 10 Jahre an oder nicht, auch wenn die Dendrochronologie (Datierungsmethode über die Wachstumsringe von Holz) hier ab und an Antworten geben könnte. Gleichzeitig scheint sich die an den Fürstensitzen bislang vorherrschende, repräsentative Kunst anschließend im Rheinland wieder zu finden und an lokalen Geschmack angepasst fortzusetzen. Es wird davon ausgegangen, dass die bisherigen Kunstschmiede, welche für alamannische Große gearbeitet hatten, nun zum Teil ihr Auskommen bei den Franken am Rhein fanden. Jedenfalls gibt es in dieser Richtung gedeutete Funde. Das die Alamannen zeitweilig etwa auch in der Gegend von Wiesbaden saßen – also sehr nahe an den Sitzen der Ripuarischen Franken, dieses Gebiet aber später archäologisch keine weiteren Befunde mehr zeigt, rundet m.E. das von mir gezeichnete Bild ab. Wohl gemerkt: Ich stütze mich weniger auf diese archäologischen Funde und will sie auch nicht weiter diskutieren, denn schon im ersten Abschnitt meines Posts habe ich Punkte genannt, die vollauf genügen das Gesagte schlüssig zu machen. Einen schönen Eindruck von archäologischer Seite her kann man über den Ausstellungskatalog von 1997 „Die Alamannen“ aus dem Theiss-Verlag gewinnen. Ein Werk, das seither mehrfach neu aufgelegt wurde.
 
Nein der Zwei-Schlachtentheorie neige ich nicht zu. Es ist mir zuviel Spekulation in Euren Vorträgen, von Tributpflicht usw. Das ist aus den Quellen nicht ersichtlich. Vielleicht wurde auch nur ein Waffenstillstand geschlossen. Alles Spekulation. Auch der Angriff auf Sigiberts Reich ist zwar eine Möglichkeit, aber nicht als feststehende Tatsache anzusehen. Genauso, wann dieser Angriff stattgefunden haben könnte. Die Quellen (Gregor und Cassiodor) widersprechen sich nur hinsichtlich der Datierung, also gehe ich davon aus, dass eine der Jahreszahlen falsch ist. Und da Gregor nur aus der mündlichen Überlieferung schöpft und auch andere Jahreszahlen bei ihm nicht stimmen, gehe ich davon aus, dass Gregors Datierung falsch ist. Für mich fand die Entscheidungsschlacht und der Tod des Alemannenkönigs weiterhin um 506 statt. :pfeif:
Und da Witege weiterhin mit Perfidität keine Ruhe gibt, werde ich jetzt doch noch einmal einen Fachmann konsultieren.))
 
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@Ostrogotha: Andererseits, wenn alles so klar wäre, würden wir hier wahrscheinlich nicht schreiben.))

Nein der Zwei-Schlachtentheorie neige ich nicht zu. Es ist mir zuviel Spekulation in Euren Vorträgen, von Tributpflicht usw. Das ist aus den Quellen nicht ersichtlich. Vielleicht wurde auch nur ein Waffenstillstand geschlossen. Alles Spekulation...

Also, mit den beiden Aussagen trittst Du Dir selbst auf die Füße. Du interpretierst und wir anderen ebenso. Die Quellen sind dieselben. Nur möchtest Du gerne Deine Spekulation als die richtige sehen. Was es mit der Glaubwürdigkeit der Quellen bzw. deren Übersetzung auf sich hat, hatte ich am Beispiel des Panegyricus des Ennodius aufgezeigt. Wir haben allerdings nichts Besseres.

Cassiodor selbst hat übrigens in keinem der Briefe selbst ein Datum angegeben. Die Datierungen stammen von Mommsen. Interessanterweise beginnen die Bücher in der Regel mit den politisch wichtigsten Briefen: an Könige, später an Kaiser Justinian. Ob das also chronologisch überhaupt wirklich die richtige Reihenfolge ist, ist auch nicht 100%-ig sicher.

Für mich fand die Entscheidungsschlacht und der Tod des Alemannenkönigs weiterhin um 506 statt. :pfeif:

Die Jahreszahl der Entscheidungsschlacht bestreitet doch niemand. Und den Tod eines Alemannenkönigs auch nicht. Nur, dass es die einzige Schlacht gewesen sein soll Deiner Meinung nach.
 
Meiner Ansicht nach bestreiten die meisten Anhänger der Zwei-Schlachtentheorie eben doch die Entscheidungsschlacht um 506 (Das Datum ist nur ca.), und nehmen 496 an. 506 soll es nur einen Aufstand gegeben haben. Wie bereits vorher dargelegt, hat es wahrscheinlich sogar mehrere kriegerische Auseinandersetzungen mit Franken und Burgundern gegeben. Um 501 wurde dann aber zwischen Chlodwig und Gundobad das von mir beschriebene Bündnis geschlossen, so dass die verbündeten Heere nun Alemannen und Westgoten überlegen waren. :winke:
 
Das hast du falsch interpretiert. Ursula Koch zeigt nur, dass man die fränkische Eroberung anhand der archäologischen Funde (z.B. Verlassen der Höhensiedlungen, Entstehen der Dörfer, Verschwinden der reichen Gräber einer Generation und Auftreten neuer fränkischer Eliten in der nächsten Generation in dem Gräberfeld von Pleidelsheim) erkennen kann.

Allerdings schreibt sie selbst nur von um 500 oder zu Beginn des 6. Jahrhundderts. Genauer kann man es einfach nicht datieren, aus welchem Grund die Archäologie natürlich keinen Hinweis auf die genauen Umstände der Eroberung geben kann.

Ich habe den Text im Katalog durchaus richtig verstanden. Es würde halt archäologisch dazu passen. Sieh es als spekulatives Mosaiksteinchen. Im übrigen hat mir meine Freundin als Archäologin bestätigt, dass mit Baumringen auf genaue Jahreszahl zu datieren ist. Allerdings muss es dazu für die Umgebung ein entspr. Profil geben und die Fundumstände passen.
 
Ich habe den Text im Katalog durchaus richtig verstanden. Es würde halt archäologisch dazu passen. Sieh es als spekulatives Mosaiksteinchen. Im übrigen hat mir meine Freundin als Archäologin bestätigt, dass mit Baumringen auf genaue Jahreszahl zu datieren ist. Allerdings muss es dazu für die Umgebung ein entspr. Profil geben und die Fundumstände passen.

Es würde archäologisch nur dazu passen, dass die alamannische Oberschicht floh und Franken in das Land eintragen.
Aber wie gesagt, kann man nicht sagen, ob dies durch eine, zwei oder mehrere Schlachten ausgelöst worden ist. Ich kann im Katalog zumindest keine Beweise entdecken, die gegen die Einschlachttheorie sprächen.

Die Datierung mit den Baumringen kann uns hier auch nicht helfen, da zu wenig Holz erhalten geblieben ist, um eine frühere fränkische Besetzung (also vor 506) in einem Teil der alamannischen Gebiete festzustellen, obwohl die Funde aus Oberflacht uns natürlich viel über die Alamannen verraten können.
 
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Es würde archäologisch nur dazu passen, dass die alamannische Oberschicht floh und Franken in das Land eintragen.
Aber wie gesagt, kann man nicht sagen, ob dies durch eine, zwei oder mehrere Schlachten ausgelöst worden ist. Ich kann im Katalog zumindest keine Beweise entdecken, die gegen die Einschlachttheorie sprächen.

Die Datierung mit den Baumringen kann uns hier auch nicht helfen, da zu wenig Holz erhalten geblieben ist, um eine frühere fränkische Besetzung (also vor 506) in einem Teil der alamannischen Gebiete festzustellen, obwohl die Funde aus Oberflacht uns natürlich viel über die Alamannen verraten können.

Die Gräber einer Oberschicht, welchen Volkes auch immer, geben natürlich am meisten Aufschluss. Und wenn die Belegung eines solchen Gräberfeldes abbricht, hat das in der Regel mit politischen Umschwüngen zu tun. Darin sind wir uns also einig, dass die alamannische Oberschicht floh und Franken in das Land eindrangen. Natürlich will ich an den archäologischen Funden keine Theorie zu den Schlachten festmachen, egal ob eine oder zwei. Aber man sollte auch solche Möglichkeiten nicht außer Acht lassen. Einen echten Beweis gibt es im Katalog nicht, da hast Du Recht. Aber selbst Ursula Koch weist auf Möglichkeiten hin.

Zitate:
„Die in Eschborn bestattenden alamannischen Familien hatten den Ort möglicherweise schon vor 496 verlassen.“

„Hier einen Zusammenhang mit dem endgültigen Sieg Chlodwigs zu sehen, liegt nahe, denn überwiegend hatte die wohlhabende Bevölkerungsschicht ihre Toten in den kleinen Friedhöfen bestattet. Diese Angehörigen einflussreicher Familien waren zweifellos am politischen Geschehen beteiligt gewesen, sie mussten daher für die Folgen aufkommen und versuchten sicher, dem Gegner zu entkommen.“

Also spricht auch Ursula Koch von einem endgültigen Sieg, was nach meinem Verständnis eine andere bewaffnete Konfrontation zuvor bedeutet.

Du schreibst davon, dass zu wenig Holz erhalten geblieben ist und erwähnst dabei Oberflacht. Aber gerade in Oberflacht wurden verhältnismäßig viele hölzerne Funde gemacht. In Lauchheim fand sich ein einfaches Kistenbett aus Buche. Die Möglichkeiten für Datierungen waren also da; ob man sie genutzt hat oder nutzen konnte, ist eine andere Sache.
 
Dendrochronogie

Die Datierung mit den Baumringen kann uns hier auch nicht helfen, da zu wenig Holz erhalten geblieben ist, um eine frühere fränkische Besetzung (also vor 506) in einem Teil der alamannischen Gebiete festzustellen, obwohl die Funde aus Oberflacht uns natürlich viel über die Alamannen verraten können.

Also ich lese die Threats zu den Germanen, Vökerwanderung ect. mit großem Interesse. Danke dafür.
Zur Dendrochronologie: Ich denke sie kann hier auf jeden Fall weiterhelfen. Meines Wissens ist die Wissenschaft heute in der Lage mittels Dendrochronologie entsprechende hölzerne Fundstücke bis 12500 Jahre vor Heute (!!!) lückenlos zu datieren. Siehe dazu auch http://www.uni-hohenheim.de/palaeobotanik/dendro/index2.htm.
...und daß aus archäologischen Funden aus der entsprechenden Zeit und Region zu wenig Material zusammenkommt, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, obwohl ich als Urlausitzer die Fundsituation bei euch "da unten" nicht Real beurteien kann.

Andere Verfahren zur Altersbesimmung wären die Thermulumineszenz für Keramische Fundstücke und die Infrarotstimulierte Lumuneszenz für Bodensedimende. Also ich denke, mit den heutigen Nachweismethoden wären Funde aus diesen entsprechenden Zeiten (sicherlich mit einer gewissen Fehlerquote) halberwegs sicher zu datieren.

Anwendung fanden diese Methoden unter anderem bei diversen Datierungen zur Landschaftsentwicklung in Mitteleuropa:


Titel: Landschaftsentwicklung in Mitteleuropa​
Autoren:
Hans-Rudolf Bork
Helga Bork
Claus Dalchow
Berno Faust
Hans-Peter Piorr
Thomas Schatz


Seitenzahl:
328 S., zahlr. Abb., Reg., Lit.
Verlag:
Justus Perthes Verlag Gotha
Erscheinungsdatum:
Gotha 1998
ISBN: 3-623-00849-4



Das Buch ist auch im Zusammenhang mit http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?goto=newpost&t=15674 äußerst interessant und zielmich wichtig, ist aber hier OT.



Gruß Sven
 
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