Nikulasverweis - Gnitaheide

H

hyokkose

Gast
[Mod]Die Beiträge #75 - 80 wurden aus dem Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/varus-schlacht-im-sauerland-22328/ hierher verschoben.[/mod]
[mod]sie wurden zusammen mit 14 Antworten aus dem Thread http://www.geschichtsforum.de/f35/arminius-nach-16-a-16826/index5.html erneut hierher verschoben außerdem finden sich hier noch 3 Beiträge aus dem Sauerlandthread[/mod]

und auf die entsprechenden Threads verlagern, welche Siegfried als Alias von Arminius diskutieren. Davon haben wir mindestens drei, wenn nicht mehr.

Davon kann man nie genug haben. Allerdings hast Du recht, sie sind in diesem Forum etwas überrepräsentiert, vor allem im Vergleich mit den mindestens ebenso diskussionswürdigen und gehaltvollen "Christus=Caesar=Geßler/Pilatus=Brutus=Wilhelm Tell"-Theorien.
 
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Klar. Nur wo liegt die Verbindung zwischen Fafnir und Varus - außerhalb phantasiereicher Spekulationen?


anachron: Fafnir - Vavnir - Varus ?
diachron: Varus - Farus - Farner - Fafner - Fafnir ?

Eine Germanisierung des römischen Namens durch Abänderung der römischen Endung -us oder -rus hin zu einer germanisch/skandinavischen Endung? Der Anlaut ist jedenfalls identisch.

Sepkulativ? Mag sein, in der Gesamtschau aber keineswegs abwegig.
 
Unsinn, die Laute W und V/F können im Laufe der Jahrhunderte ohne weiteres in einander übergehen.

Die Alliteration stammt übrigens vom Frühgeschichts- und Sagenforscher Otto Klaus Schmich (1931-2008).

Im übrigen solltest du dich mal in sachlichen Argumentation üben.
 
Trajan, schon deine Begriffswahl ist falsch:

Anachron(istisch) heißt, zwei historisch miteinander unverbundene Ereignisse werden mit einander verbunden.
Beispiel: "Der Papst ist böse, denn er hat die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen befohlen. Bis heute verbietet er Verhütungsmittel, weshalb in Afrika Kinder sterben."

Synchron
und Diachron sind Betrachtungsweisen aus der Sprachwissenschaft, Teilgebiet Historiolinguistik.
Bei dem synchronen Ansatz betrachtet man gleichzeitige Ausdrücke, z.B. englisch month und deutsch Monat.
Beim diachronen Ansatz betrachtet man zeitlich versetzte Ausdrücke, z.B. menoþ (Wulfila), monath (Beda), und heutiges Englisch month.
Deine Herleitung von Fafnir aus Varus versucht einen solchen diachronen Ansatz, der aber, bis auf die Silbe Va/Fa keine Grundlage hat, und die ist denkbar schlecht, wie Hyokkose Dir schon mitzuteilen versuchte.
 
Unsinn, die Laute W und V/F können im Laufe der Jahrhunderte ohne weiteres in einander übergehen.


Hätten sie tun können, tun sie aber nicht so "ohne weiteres". Die aus dem Altertum stammenden lateinischen Lehnwörter mit "V-" und "F-" haben ihren Anlaut regelmäßig bewahrt.

"fenestra" -> "Fenster" (nicht "Wenster")
"facula" -> "Fackel" (nicht "Wackel")
"flamma" -> "Flamme" (nicht "Wlamme")

"vallum" -> "Wall" (nicht "Fall")
"vannus" -> "Wanne" (nicht "Fanne")
"vinitor" -> "Winzer" (nicht "Finzer")

Nicht anders sieht es mit den im Mittelalter entlehnten lateinischen Wörtern aus:
"festum" -> "Fest" (nicht "West")
"forma" -> "Form" (nicht "Worm")
"fuga" -> "Fuge" (nicht "Wuge")
"villa/villaris" -> "Weiler" (nicht "Feiler")




Die Alliteration stammt übrigens vom Frühgeschichts- und Sagenforscher Otto Klaus Schmich (1931-2008).
Das macht sie nicht besser.


Im übrigen solltest du dich mal in sachlichen Argumentation üben.
Da habe ich keinen Nachholbedarf; pure Behauptungen ohne sachlichen Hintergrund betrachte ich allerdings nicht als "sachliche Argumentation", und wenn die Behauptungen objektiv falsch und offenkundig unsinnig sind, dann pflege ich kein Blatt vor den Mund zu nehmen.
 
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Ave El Quijote,

El Quijote schrieb:
...Trajan, schon deine Begriffswahl ist falsch...

Yep, mag sein das Du recht hast. Jede Wissenschaft pflegt so seine speziellen Fachausdrücke. Ich meine mit anachron: Gegen die Zeitrichtung, also von heute aus in Vergangenheit und diachron: Aus der Zeit heraus, also in die korrekte Zeitrichtung aus der Vergangenheit bis heute gesehen.

Wenn Du besser passende Begriffe dafür hast, so nenne sie mir, ich werde sie fortan verwenden. Danke.

El Quijote schrieb:
..Deine Herleitung von Fafnir aus Varus versucht einen solchen diachronen Ansatz, der aber, bis auf die Silbe Va/Fa keine Grundlage hat, und die ist denkbar schlecht, wie Hyokkose Dir schon mitzuteilen versuchte. ..

Das ist soweit korrekt, als dass der Anlaut für sich genommen natürlich keine Beweiskraft hat. Das ergibt sich nur aus einer Gesamtschau. Also die Umlautung hängt ja irgendwie mit dem skandinavischen Sprachraum zusammen, und vielleicht weniger mit dem Mitteldeutschlands.


Nun, zur Gesamtschau muss ich daher noch mal die Gnitaheide aufmachen:
Der isländische Mönsch Nikulas Bergsson machte eine Pilgerreise von Island über Rom ins heilige Land, die in den Jahren 1151 bis 1154 stattfand. Unterwegs schrieb er einen Reisebericht, den er an verschiedenen Stellen mit Anmerkungen zu Sagengestalten aus der nordischen Mythologie anreicherte. Erhalten hat sich eine Abschrift in den "Arnamagnæan Collection manuscript 194, 8o (dated 1387)".

Der Text lautet übersetzt:

"...Bei Stade findet man den Bischofssitz in der Kirche der Hl. Mutter Gottes. Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg, dann kommt Minden, wo der Bischofssitz in der Peterskirche zu finden ist. Hier ändert sich die Sprache. Dann zwei Tagreisen bis Paderborn. Hier ist der Bischofssitz in der Kirche des Hl. Liborius, wo sich auch die Reliquien des Heiligen finden. Dann sind es vier Tage bis nach Mainz. Zwischen diesen beiden Orten liegt ein Dörfchen namens Horus (in anderen Abschriften Herus). Ein anderes heißt Killander und dort die Gnitaheide, wo Sigurd den Fafner getötet hat..."
(Nikulas verwendet den Namen Fabni, also in etwa Vavni was schon ziemlich nah dran ist, die Edda Fafner oder Fafnir:
Nikulas: "...ok par er Gnitaheidr, er Sigurdr va ath Fabni....")

Die Stelle beschreibt nun den gesamtem Weg von Stade in Norddeutschland bis Mainz am Rhein. Die Interpretation, wo die Orte Horus/Herus, Kiliander und Gnitaheide liegen ist daher etwas diffiziel, da nicht klar ist, worauf sich "zwischen den beiden Orten" bezieht, nämlich zwischen Stade und Mainz oder aber zwischen Paderborn und Mainz? In den meisten Interpretation der Vergangenheit wurde letztere Annahme gemacht, was zu einer Suche der Gnitaheide südlicher bis in die Wetterau Anlass gab. Da Nikulas den Verweis aber wohl in Paderborn verfasste, ist davon auszugehen, dass er die für ihn hier so zentral erwähnenswerte Gnitaheide gerade erst gesehen hatte, somit also nordöstlich von Paderborn lag. Zudem ist wegen der zeitlichen Abstände der Abschriften zum Original fraglich, ob sich nicht Kopierfehler eingeschlichen haben, was ein grundsätzliches Problem aller Quelleninterpretationen ist.

Mit Herus/Horus könnte Herford gemeint sein, südlich davon dann Kiliander. Kilianderkirchen gab es zu der Zeit häufiger, insbesondere die ganz wichtige Kirche in Bad Salzuflen (Evangelisch-reformierte Kilianskirche, erste Kirche um 800 n. Chr., Urpfarrei und Muttergemeinde für viele Ortschaften des Umlandes ) und dort auch die Gnitaheide/Knetterheide. Herford selbst konnte von Nikulas Bergsson praktisch nicht umgangen werden. Einerseits führten die Hauptwege auf der angegebenen Strecke sowieso via Porta Westfalica über Herford nach Paderborn und andererseits war in dieser Zeit Herford ein ganz wichtiger Wallfahrtsort.

Wikipedia:
"....Bis zur Reformation war Herford („Heeresfurt") ein bedeutender Sammelpunkt der Jakobspilger auf dem Weg nach Santiago de Compostela. Die Stadt lag verkehrsgünstig am Kreuzungspunkt der Handelsstraßen von Mainz nach Lübeck und von Hameln nach Osnabrück. ....Gegen Ende des Mittellalters waren in Herford mehr als 20 Sakrale Bauwerke verzeichnet. Die Zahl der Stifte und Klöster übertraf die der benachbarten Bischofsstädte Osnabrück, Minden und Paderborn bei weitem. In Quellen ist die Rede vom heiligen Herford; „Sancta Herfordia" und dem „Hilligen Hervede".......Anziehungspunkte für die Pilger waren die wundertätige Marienkirche als Ort der Herforder Vision sowie die heilige Pusinna, deren Reliquie in der Münsterkirche aufbewahrt wurde. In der Radewig, dem Rast- und Marktplatz der Fernhändler, wurde eine Kapelle errichtet, aus der die spätere Jakobikirche (Radewiger Kirche) entstand......Die für das 11. Jahrhundert dokumentierte Herforder Vision gilt als die älteste bekannte Marienerscheinung nördlich der Alpen. Der Legende nach soll am 19. Juni des Jahres 1011, dem Tag der Heiligen Gervasius, einem Schäfer die Jungfrau Maria erschienen sein. Die an der Stelle der Vision gebaute Herforder Marienkirche war im Mittelalter ein Anziehungspunkt für Pilger .....Die Heilige Pusinna ist die Schutzpatronin von Herford. Die heilige Jungfrau wurde im 5./6. Jahrhundert bei Corbie in Frankreich geboren....Ihre Gebeine wurden im Jahr 860 in das Stift Herford überführt, das dadurch erheblich an geistiger Bedeutung gewann und später den Namen St. Marien und Pusinna trug...."

Das alles konnte sich Nikulas als christlicher Pilger unmöglich entgehen lassen, er war ganz sicher in Herford gewesen, bevor er Paderborn erreichte. Die Gleichsetzung Horus/Herus=Herford, Kiliander=Bad Salzuflen, Gnitaheide=Knetterheide ist dann sehr naheliegend. Die Gleichsetzung Siegfried=Arminius haben wir schon reichlich diskuttiert, Fabni=Varus ist auch hier durchaus eine nachvollziehbare Wahl.

Bete Grüsse, Trajan.
 
as ist soweit korrekt, als dass der Anlaut für sich genommen natürlich keine Beweiskraft hat.

Nicht nur das, der Anlaut widerspricht bereits der Gleichsetzung.


Fabni=Varus ist auch hier durchaus eine nachvollziehbare Wahl.
Nach sprachwissenschaftlichen Gesichtspunkten ist das ohne begründete Argumentationen nicht nachvollziehbar.
Woher soll denn das "bn" kommen? Der Mann hieß "Varus", eine lateinische Nebenform "Vabnus" ist nicht belegbar, eine germanische Lautumwandlung "r -> "bn" bei bestem Willen nicht nachvollziehbar. Das allein widerlegt bereits eine Gleichsetzung. (Dazu kommt, daß die lateinische Endung "-us" im Germanischen regulär weder zu "-er" noch zu "-i" wird...)


Was Du hier treibst, ist nichts anderes als die Methode "Wir tauschen nach Belieben irgendwelche Buchstaben aus und fügen nach Belieben irgendwelche Buchstaben ein, bis das angestrebte Ergebnis vorliegt."

Nach exakt derselben Methode funktioniert das von mir oben gebrachte Beispiel "Trajan - Frajan - Frajnir - Fafnir".
 
Hyokkose schrieb:
...Da habe ich keinen Nachholbedarf; pure Behauptungen ohne sachlichen Hintergrund betrachte ich allerdings nicht als "sachliche Argumentation", und wenn die Behauptungen objektiv falsch und offenkundig unsinnig sind, dann pflege ich kein Blatt vor den Mund zu nehmen....


Liebe Hyokkose,

du weist dass ich in der Regel immer ausführlich und sachlich argumentiere, aus einem einzelnen Einwurf in die Diskussion kannst Du bei mir immer schliessen, dass da noch was dahinter steckt.

Die Ausführung„objektiv falsch“ und „nehme ich kein Blatt vor den Mund“ ist allerdings typisch Hyokkose.

Was „objektiv“ sein soll ist eh ein Rätsel, sicherlich nicht unbedingt immer die eigene Meinung. Immer gleich mal „kein Blatt vor den Mund nehmen“ ist aber gerade das, was wir in diesem für Internetverhältnisse ausgesprochen ungewöhnlich fairen Forum nicht tun sollten. Wer doch unbedingt lästern will, so haben wir dafür ja extra den Lästerthread. Ansonsten soll und muss man sich einen respektvollen Redestil aneignen, auch wenn einem die andere Meinung noch so wenig in den Kram passt. Wenn man das nach 20 oder 30 Beiträgen noch nicht verinnerlicht hat dann ist das o.k., nicht aber nach 14.500 Beiträgen.

Was die von Dir monierte Lautumwandlung angeht, die hat ja lange Wege hinter sich gebracht. Wie wohl z.B. die Buchstabenfolge „Fabni“ von Nikulas auf altisländisch gesprochen wurde? Oder das Fafner / Fafnir aus der Edda? Am Anlaut ist jedenfalls wenig auszusetzen, die Endungsbildung ist schon interessanter. Da könntest Du ja mal ein paar Beispiele aus dem Skandinavischen Sprachraum bringen.

Beste Grüsse, Trajan
 
Das ist soweit korrekt, als dass der Anlaut für sich genommen natürlich keine Beweiskraft hat. Das ergibt sich nur aus einer Gesamtschau.

Ja, einer Gesamtschau, die sich aus teilweise willkürlichen anachronen Spekulationen zusammensetzt.

Nun, zur Gesamtschau muss ich daher noch mal die Gnitaheide aufmachen:
Der isländische Mönch Nikulas Bergsson machte eine Pilgerreise von Island über Rom ins heilige Land, die in den Jahren 1151 bis 1154 stattfand. Unterwegs schrieb er einen Reisebericht, den er an verschiedenen Stellen mit Anmerkungen zu Sagengestalten aus der nordischen Mythologie anreicherte. Erhalten hat sich eine Abschrift in den "Arnamagnæan Collection manuscript 194, 8o (dated 1387)".

Der Text lautet übersetzt:

"...Bei Stade findet man den Bischofssitz in der Kirche der Hl. Mutter Gottes. Dann sind es zwei Tage bis nach Verden. Sodann eine kurze Distanz bis nach Nienburg, dann kommt Minden, wo der Bischofssitz in der Peterskirche zu finden ist. Hier ändert sich die Sprache. Dann zwei Tagreisen bis Paderborn. Hier ist der Bischofssitz in der Kirche des Hl. Liborius, wo sich auch die Reliquien des Heiligen finden. Dann sind es vier Tage bis nach Mainz. Zwischen diesen beiden Orten liegt ein Dörfchen namens Horus (in anderen Abschriften Herus). Ein anderes heißt Killander und dort die Gnitaheide, wo Sigurd den Fafner getötet hat..."
(Nikulas verwendet den Namen Fabni, also in etwa Vavni was schon ziemlich nah dran ist, die Edda Fafner oder Fafnir:
Nikulas: "...ok par er Gnitaheidr, er Sigurdr va ath Fabni....")

[...]Da Nikulas den Verweis aber wohl in Paderborn verfasste, ist davon auszugehen, dass er die für ihn hier so zentral erwähnenswerte Gnitaheide gerade erst gesehen hatte, somit also nordöstlich von Paderborn lag. Zudem ist wegen der zeitlichen Abstände der Abschriften zum Original fraglich, ob sich nicht Kopierfehler eingeschlichen haben, was ein grundsätzliches Problem aller Quelleninterpretationen ist.

Mit Herus/Horus könnte Herford gemeint sein, südlich davon dann Kiliander. Kilianderkirchen gab es zu der Zeit häufiger, insbesondere die ganz wichtige Kirche in Bad Salzuflen (Evangelisch-reformierte Kilianskirche, erste Kirche um 800 n. Chr., Urpfarrei und Muttergemeinde für viele Ortschaften des Umlandes ) und dort auch die Gnitaheide/Knetterheide. Herford selbst konnte von Nikulas Bergsson praktisch nicht umgangen werden. Einerseits führten die Hauptwege auf der angegebenen Strecke sowieso via Porta Westfalica über Herford nach Paderborn und andererseits war in dieser Zeit Herford ein ganz wichtiger Wallfahrtsort.


Eben! Herford war ein wichtiger Wallfahrtsort und eine gut befestigte Stadt in der fraglichen Zeit, Horus aber ein "Dörfchen". (Vor einem Jahr hast Du es noch nach einem Literaturhinweis mit Horn identifiziert).
Abgesehen davon: Stade - Verden - Nienburg - Minden - Paderborn - (Horus) - Mainz...
Fällt dir was auf? Horus liegt zwischen Paderborn und Mainz, auf Herford trifft dies nicht zu, die liegt nämlich eher zwischen Minden und Paderborn.

Das alles konnte sich Nikulas als christlicher Pilger unmöglich entgehen lassen, er war ganz sicher in Herford gewesen, bevor er Paderborn erreichte. Die Gleichsetzung ist dann sehr naheliegend. Die Gleichsetzung Siegfried=Arminius haben wir schon reichlich diskutiert, Fabni=Varus ist auch hier durchaus eine nachvollziehbare Wahl.
Der Zusammenhang zwischen der Gleichsetzung Horus/Herus=Herford, Kiliander=Bad Salzuflen, Gnitaheide=Knetterheide die aus oben genannten Gründen problematisch ist, und der Gleichsetzung Siegfried=Arminius, Fabni=Varus erschließt sich mir hieraus nicht.
 
Was „objektiv“ sein soll ist eh ein Rätsel, sicherlich nicht unbedingt immer die eigene Meinung.


"Objektiv" ist das, was sich belegen läßt. Daß der Mann, der die römischen Legionäre befehligte, "Varus" hieß, ist gut belegt, eine Namensform "Vabnus" ist hingegen nicht belegbar. Die Aussage "Der Mann hieß Varus" ist daher objektiv richtig, die Aussage "Der Mann hieß Vabnus" bezeichne ich als objektiv falsch. (Nur so als Beispiel.)

Die Behauptung, ein lateinisches "v-" würde "ohne weiteres" zu einem germanischen bzw. deutschen "f-" ist nicht belegbar. Die Aussage, daß ein lateinisches "f-" regelmäßig einem deutschen "f-" und ein lateinisches "v-" regelmäßig einem deutschen "w-" entspricht, ist hingegen belegbar und wurde von mir auch belegt.


Was die von Dir monierte Lautumwandlung angeht, die hat ja lange Wege hinter sich gebracht.

Und diese Wege sollten belegt werden, dann läßt sich darüber sachlich und sinnvoll diskutieren.

Bisher stehen Behauptungen im Raum, die aus sprachwissenschaftlicher Sicht überhaupt nicht nachvollziehbar bzw. schlicht falsch sind.


Wer doch unbedingt lästern will, so haben wir dafür ja extra den Lästerthread.

Ich habe nicht vor, die Auseinandersetzung auf die persönliche Schiene zu ziehen und werde auch den Lästerthread nicht dazu verwenden. Ich werde auch weiterhin Aussagen, die falsch, unsinnig oder nicht nachvollziehbar sind, als falsch, unsinnig oder nicht nachvollziehbar bezeichnen.
 
Ave El Quijote,
El Quijote schrieb:
...Herford war ein wichtiger Wallfahrtsort und eine gut befestigte Stadt in der fraglichen Zeit, Horus aber ein "Dörfchen". (Vor einem Jahr hast Du es noch nach einem Literaturhinweis mit Horn identifiziert)....

Ob die Übersetzung "Dörfchen" zutrifft weiss ich nicht, es heist da: "Par i milli er porp...". Fraglich wie porp (also Dorf (und nicht Dörfchen) in unserem heutigen Sinne, oder vielleicht ehr ein Städtchen im Sinne eine Isländers um 1150?) sinnhaft zu übersetzen ist. Dorf und porp sind übrigens ein nettes Beispiel wie sehr sich Schreibweisen und Laute verschieben können, kann man natürlich in die eine wie die andere Richtung als Argumentation nutzen.

Wo ich es mit Horn identifiziert haben soll, wüsste ich jetzt übrigens nicht. Ich habe mich allerdings mit den verschiedenen Argumentationen intensiv auseinandergesetzt, kann sein dass es da missverständlich ist. Zudem: Ich lerne gerne!

El Quijote schrieb:
Horus liegt zwischen Paderborn und Mainz, auf Herford trifft dies nicht zu, die liegt nämlich eher zwischen Minden und Paderborn....

Was die Stade-Paderborn-Mainz Ordnung angeht, da habe ich ja etwas geschrieben, es ist halt unklar. Warum ich das meine, steht da ja auch.

El Quijote schrieb:
...Der Zusammenhang zwischen der Gleichsetzung.....erschließt sich mir hieraus nicht........

Muss es ja auch nicht, ich respektiere deine Meinung, auch wenn es nicht meine ist.

Beste Grüsse und schönes Wochenende, Trajan.
 
es heist da: "Par i milli er porp...". [...] Dorf und porp sind übrigens ein nettes Beispiel wie sehr sich Schreibweisen und Laute verschieben können, kann man natürlich in die eine wie die andere Richtung als Argumentation nutzen.

Dabei dürfte es sich allerdings um eine fehlerhafte Transkription handeln.
Statt porp dürfte dort þorp stehen, korrekt transkribiert thorp.

Wo ich es mit Horn identifiziert haben soll, wüsste ich jetzt übrigens nicht. Ich habe mich allerdings mit den verschiedenen Argumentationen intensiv auseinandergesetzt, kann sein dass es da missverständlich ist. Zudem: Ich lerne gerne!

Das geschieht hier: http://www.geschichtsforum.de/226464-post241.html
Allerdings hat meine Erinnerung mich getrogen. Du identifizierst nicht selbst, sondern allein Deine Gewährsmänner.

Muss es ja auch nicht, ich respektiere deine Meinung, auch wenn es nicht meine ist.
Das ist freundlich von Dir, mein Problem ist aber nicht die Meinung, mein Problem liegt einen Schritt vor der Meinung, nämlich in der Nachvollziehbarkeit. D.h. Wenn der Ort Knetterheide der ist, den Nikulas Bergsson mit der Gnitaheiðr identifiziert und das beweisbar wäre, dann lässt sich daraus noch bei weitem nicht der Schluss ziehen, dass Varus der Fafnir ist, was ja im Prinzip nur die angebliche Identifikation von Siegfried/Arminius stärken soll.
 
es heist da: "Par i milli er porp...". [...] Dorf und porp sind übrigens ein nettes Beispiel wie sehr sich Schreibweisen und Laute verschieben können, kann man natürlich in die eine wie die andere Richtung als Argumentation nutzen.

Dabei dürfte es sich allerdings um eine fehlerhafte Transkription handeln.
Statt porp dürfte dort þorp stehen, korrekt transkribiert thorp.
Kann es sein, das Du Dir den Text per Google-Books besorgt hast? Denn die Google-Books-Texterkennung kann <þ> nicht von <b> und <p> unterscheiden.
Fraglich wie þorp (also Dorf (und nicht Dörfchen) in unserem heutigen Sinne, oder vielleicht eher ein Städtchen im Sinne eine Isländers um 1150?) sinnhaft zu übersetzen ist.
Für Städte verwendet Nikulas die Vokabel borgar, also 'Burg'. Stede ist stoduborgar, Nienburg ist niyo borgar, Minden mundioborg, Mainz meginzo borgar.
 
Ave El Quijote,


El Quijote schrieb:
...Dabei dürfte es sich allerdings um eine fehlerhafte Transkription handeln. Statt porp dürfte dort þorp stehen, korrekt transkribiert thorp. ...

So ist es, ich weiss aber auch nicht wie ich diese seltsamen Zeichen wiedergeben soll.
Es heisst dann lautmässig etwa "thorp", also vermutlich wie das englische th gesprochen, in etwa „forp“. In der Gegend wo ich her komme, heisst es übrigens „Dörp“. In dem germanischen Sprachaum auf dem Festland, der skandinavischen Halbinsel und der britischen Insel hat sich also so einiges lautsprachlich verschoben. Zum Varus vielleicht noch: Wie hyokkose richtig bemerkte, wurde Varus ja „Wa-rus“ gesprochen. Wenn Du heute die Leute fragst, wer war der Gegner von Arminius, so wirst du aus tausend Münder hören „Fa-rus“. Über die feinen Unterschiede von V/F braucht man sich nicht wirklich zu wundern, die existieren praktisch nur in der Schriftlichkeit, in der Umgangssprache finden sie kaum statt. Was die germanische Endung –er oder –ner angeht: Die wird häufig angesetzt, nur so als Beispiel die Berufsbezeichnungen Bau-er, Müll-er, Gärt-ner aber auch bei Eigennamen, so wird aus Pe-trus der Pe-ter. Das aus dem römischen Varus also ein skandinavischer Fafner wird, ist ohne grosse Verrenkung möglich.


Allerdings wäre Beispiele aus dem skandinavischen Raum für entsprechende Zusammensetzungen interessant. Für konstruktive Beispiele wäre ich sehr dankbar. Gegenbeispiele sind weniger interessant, die findet man natürlich immer und überall:

Das Deutsche Institut Johannes Gutenberg-Universität Mainz schreibt erläuternd:
„...Daß Sprachwandel nie zum Stillstand gelangt, ist u.a. darauf zurückzuführen, daß Optimalisierungen auf einer Ebene oft zu Verschlechterungen auf einer anderen Ebene führen. Sprachwandel ist damit als permanenter Balanceakt zwischen verschiedenen Optimalisierungsdomänen und -parametern zu begreifen. Dies macht es auch bis heute unmöglich, Sprachwandel vorherzusagen. Die Vielfalt und Komplexität von Sprachwandel führte (und führt auch gegenwärtig) zur Bildung und Diskussion verschiedener Theorien. Diese Perspektive zeigt, daß Sprachwandel trotz gemeinsamer Ausgangsbasis ganz unterschiedlich verlaufen kann und daß dies nicht nur auf unterschiedliche aussersprachliche Einflüsse zurückzuführen ist. Was das Deutsche durchlaufen hat und durchläuft, stellt nur eine Option unter vielen dar...“



El Quijote schrieb:
...D.h. Wenn der Ort Knetterheide der ist, den Nikulas Bergsson mit der Gnitaheiðr identifiziert und das beweisbar wäre, dann lässt sich daraus noch bei weitem nicht der Schluss ziehen, dass Varus der Fafnir ist, was ja im Prinzip nur die angebliche Identifikation von Siegfried/Arminius stärken soll....

Jein. Es beweist zunächt nur, das die Auseinandersetzung des Siegfried unweit Paderborn lag. Das ist mit den Merowinger-Sigiberts nicht leicht in Einklang zu bringen, aber mühelos mit Arminius. Es ist damit ein weiteres stützendes Argument neben vielen anderen. Und zweitens: Wenn man nun zeigen könnte, dass die Varusschlacht ihren Beginn tatsächlich auf der Knetterheide bei Bad Salzuflen nahm, dann wäre es praktisch sogar ein archäologisch belegter Beweis für die Identität von Arminius mit Siegfried.

El Quijote schrieb:
...Kann es sein, das Du Dir den Text per Google-Books besorgt hast? Denn die Google-Books-Texterkennung kann <þ> nicht von <b> und <p> unterscheiden. ....

Leider bin ich noch nicht zur eigentlichen Originalquelle vorgedrungen. In der Literatur habe ich bislang nur Abschriften von Abschriften und Übersetzungen von Abschriften von Übersetzungen etc.pp. gefunden. Deswegen auch die Unsicherheit ob Herus oder Horus, und auch die Unsicherheit, auf welche Wegabschnitte sich Nikulas bezog. Giesebrecht 1837 zitiert unzweifelhaft Herus, jüngere Zitate verwenden meist Horus, was auch mit der Nachkriegsmode zusammenhängen kann, wo regelmässig Orte wie Horhausen als Tip herangezogen wurden. Zielrichtung war dabei ja oft, die Mommsenvermutung Kalkriese durch einen südlich gelegenen Schlachtort zu diskreditieren, und Herus/Herford, Kiliander/BadSalzuflen Knetterheide/Gnitaheide ist dazu nicht so gut geeignet.

El Quijote schrieb:
...Für Städte verwendet Nikulas die Vokabel borgar, also 'Burg'. Stede ist stoduborgar, Nienburg ist niyo borgar, Minden mundioborg, Mainz meginzo borgar. ....

Ja sicher, das ist mir nicht entgangen. Borg/Burg ist die Stadt. Herford ist aber eine Klostergründung, die Ansiedlung hatte wohl nie eine Burg. Laut Stadtchronik erhielt das klösterliche Stift in 1152 einen reichsunmittelbaren Schutz und etwa 20 Jahre nach Nikulas um 1170 erst die Stadtrechte. Einen richtigen Aufstieg zur Stadt legte Herord dann erst im 13. Jhd. hin.

Um 1150 befand sich um das Kloster herum also nicht allzu viel, und die Bezeichnung thorp statt borg dürfte dann schon richtig gewesen sein.


Beste Grüsse, Trajan.
 

gratia plenus

So ist es, ich weiss aber auch nicht wie ich diese seltsamen Zeichen wiedergeben soll.
"Diese seltsamen Zeichen" heißen þorn/thorn oder þurisaz/thurisaz oder /edh.

Es heisst dann lautmässig etwa "thorp", also vermutlich wie das englische th gesprochen, in etwa „forp“. In der Gegend wo ich her komme, heisst es übrigens „Dörp“. In dem germanischen Sprachaum auf dem Festland, der skandinavischen Halbinsel und der britischen Insel hat sich also so einiges lautsprachlich verschoben.
Die stärksten Verschiebungen fanden eigentlich im süddeutschen Raum statt, die skandinavischen Sprachen, das Niederdeutsche etc. sind archaischer.

Zum Varus vielleicht noch: Wie hyokkose richtig bemerkte, wurde Varus ja „Wa-rus“ gesprochen. Wenn Du heute die Leute fragst, wer war der Gegner von Arminius, so wirst du aus tausend Münder hören „Fa-rus“. Über die feinen Unterschiede von V/F braucht man sich nicht wirklich zu wundern, die existieren praktisch nur in der Schriftlichkeit, in der Umgangssprache finden sie kaum statt.
Du vergisst dabei nur eines: das Deutsche ist praktisch die einzige Sprache mit einer v/f-Alteration. Du kämest sicher nie auf die Idee velvet *felfet auszusprechen oder die Wanen (Vanen) *Fanen, verve *ferfe etc.
Eher noch findest Du eine v/b-Alteration (z.B. in den romanischen Sprachen [wobei in der Romania das nichtlateinische [w] als [gue] realisiert wird]).
Und by the way: ich kenne wirklich niemanden, der Varus *Farus ausspricht!


Jein. Es beweist zunächt nur, das die Auseinandersetzung des Siegfried unweit Paderborn lag. Das ist mit den Merowinger-Sigiberts nicht leicht in Einklang zu bringen, aber mühelos mit Arminius. Es ist damit ein weiteres stützendes Argument neben vielen anderen. Und zweitens: Wenn man nun zeigen könnte, dass die Varusschlacht ihren Beginn tatsächlich auf der Knetterheide bei Bad Salzuflen nahm, dann wäre es praktisch sogar ein archäologisch belegter Beweis für die Identität von Arminius mit Siegfried. [...] Deswegen auch die Unsicherheit ob Herus oder Horus, und auch die Unsicherheit, auf welche Wegabschnitte sich Nikulas bezog.
Und wieder unterschlägst Du, dass der Text des Nikulas Bergsson die Lokalisierung Gnitaheiðr - Knetterheide nicht so ohne weiteres hergibt. Warum sollte ausgerechnet hier ein Kopierfehler vorliegen? Damit der Zusammenhang Varusschlacht - Siegfried/Fafnir bestehen bleiben kann?
Der Text ist in zwei Varianten erhalten. Eine gibt Horus, eine andere Herus wieder. Der Textaufbau ist identisch - es gibt keinen Anhaltspunkt - außer der möglichen Namensidentität Gnitaheiðr - Knetterheide - der auf einen Kopierfehler hinweist. Und wie ich schon sagte: Die Lautverschiebung G > K hat sich nicht einmal im oberdeutschen Raum überall durchgesetzt, im Mitteldeutschen ist sie gar nicht zu finden, warum also ausgerechnet an der Isoglosse vom Mittel- zum Niederdeutschen Raum?
 
Versuchen wir uns dem Thema mal nicht sprachwissenschaftlich zu nähern, zwischen Minden und Mainz über Herford liegt eigentlich nur eine größere Heidefläche. Das wäre die Senne.
 
Wenn Du heute die Leute fragst, wer war der Gegner von Arminius, so wirst du aus tausend Münder hören „Fa-rus“. Über die feinen Unterschiede von V/F braucht man sich nicht wirklich zu wundern, die existieren praktisch nur in der Schriftlichkeit, in der Umgangssprache finden sie kaum statt.

Genau das Gegenteil ist der Fall. In der gesprochenen deutschen Sprache wird zwischen den Lauten "F" (geschrieben als "F" oder "V") und "W" genau unterschieden. Keiner verwechselt
- "Vetter" mit "Wetter"
- "Veilchen" mit "Weilchen"
- "Völkchen" mit "Wölkchen"

Was manche Leute nicht wissen, ist, daß das "V" im Lateinischen (und folglich auch in lateinischen Lehnwörtern) ein "W" bezeichnet und nicht ein "F" wie im Deutschen. Hier kann es zu Verwechslungen kommen, doch sind die allein schriftbedingt.

Die Annahme, ein lateinisches "V" wäre zu einem deutschen "F" geworden, setzt also zwingend voraus, daß es keine mündliche Überlieferung des Namens "Varus" gegeben hat, sondern nur eine schriftliche. Eine solche Annahme wäre allerdings absurd.

Für konstruktive Beispiele wäre ich sehr dankbar.
Die müßtest Du bei Herrn Schmich, auf den Du Dich berufst, finden. Entweder kann er die sprachlichen Gesetzmäßigkeiten, die seinen Konstruktionen zu Grunde liegen, belegen (entweder mit Beispielen oder zumindest mit sprachwissenschaftlichen Stichworten, anhand derer es möglich ist, Beispiele aufzutreiben) - oder es handelt sich bloß um wertlose Buchstabenspielereien, über die zu diskutieren sich nicht lohnt.

Dies macht es auch bis heute unmöglich, Sprachwandel vorherzusagen.
Logisch. Mit der Sprachgeschichte ist es wie mit der Geschichte überhaupt: Vorhersagen läßt sich nichts, aber die Vergangenheit läßt sich erforschen.

Und was die Vergangenheit betrifft, dafür gibt es Belege. Und wenn diese auf dem Tisch sind, dann kann man meinetwegen über die Belege spekulieren.

Bei den Varus-Fafner-Buchstabenspielereien sieht es genau umgekehrt aus: Hier werden Spekulationen aufgestellt, und anhand dieser Spekulationen will man dann irgendwas belegen.


so wird aus Pe-trus der Pe-ter.
Wenn wir das genauer analysieren, stellen wir fest:
1. Der lateinische Auslaut "-us" fällt weg (Petrus -> Petr).
2. Weil auslautendes "-tr" im Deutschen nicht ohne Bindevokal möglich ist, wird dieser Bindevokal eingeschoben: Pet(e)r

Der ersatzlose Ausfall des Auslautes "-us" (oder "-ius") bei ist ein regelmäßiger Vorgang, der sich durch zahlreiche Beispiele belegen läßt:

Benedictus -> Benedikt
Augustinus -> Augustin
Aemilius -> Emil
Paulus -> Paul

Aus "Varus" könnte allenfalls "Var" werden. Ebensowenig wie aus einem Paulus ein "Paufner" wird, wird aus einem Varus ein "Vafner".

Und ein "Fafner" schon gleich zweimal nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ave hyokkose,

hyokkose schrieb:
...Genau das Gegenteil ist der Fall. In der gesprochenen deutschen Sprache wird zwischen den Lauten "F" (geschrieben als "F" oder "V") und "W" genau unterschieden. Keiner verwechselt...


Wer Kinder hat der weiss, dass dies bei Schriftunkundigen regelmäßig geschieht. „Der Farus hat fiel gekämft, varum auch nischd.“, das du so was in der Grundschule immer wieder findest ist bekannt und da braucht man lange bis die Kinder solche Laute wie F,V; W,V; T,D; G,K; CH, SCH usw. nicht mehr verwechseln. Die schreiben halt das, was sie zu hören glauben, und das ist umso schlimmer, je weniger gebräuchlich ein Ausdruck ist. Bei den alten Germanen war das erst recht nicht anders. Und Warus war bestimmt nicht so gebräuchlich wie Knoten / Knot, also Dinge des täglichen Gebrauchs. Letztere werden nämlich durch ständiges Wiederholen aus verschiedenen Quellen korrigiert, ungebräuchliche Namen wie Knetter/Gnita oder Warus/Farus, da reicht ggf. schon ein ungelenker Sprecher und/oder Schreiber aus, um das ungewöhnliche Ergebnis für alle Zeiten festzuschreiben.

Das die hier diskutierten Verschiebungen nicht regelmäßig vorkommen ist klar, darin stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan_341623 schrieb:
Wer Kinder hat der weiss, dass dies bei Schriftunkundigen regelmäßig geschieht. „Der Farus hat fiel gekämft, varum auch nischd.“, das du so was in der Grundschule immer wieder findest ist bekannt und da braucht man lange bis die Kinder solche Laute wie F,V; W,V; T,D; G,K; CH, SCH usw. nicht mehr verwechseln.


Kein Kind mit gesundem Gehör und gesunden Sprechwerkzeugen spricht "Farus", wenn man ihm "Warus" vorspricht.
Entweder sprichst Du dem Kind "Farus" vor, dann spricht es "Farus" nach, oder Du sprichst im "Warus" vor, dann spricht es "Warus" nach.

Das Problem ist, wie ich bereits darlegte, ausschließlich schriftbedingt. Das Deutsche hat für die zwei Laute "F" und "W" insgesamt vier Schreibweisen (das "qu" für die Lautkombination "kw" nicht gerechnet); die grundlegenden Regeln (im folgenden kurz zusammengefaßt) sind für ein Grundschulkind natürlich nicht leicht zu durchschauen.

Für den Laut F:
1. "f" in Wörtern deutscher, lateinischer und griechischer Herkunft: "Feld", "Familie", "Fotografie"
2. "v" in Wörtern deutscher Herkunft: "Vogel" etc.
3. "ph" in Wörtern griechischer Herkunft, soweit nicht bereits eingedeutscht "Phosphor", "Phase", "Photographie" (in alter Rechtschreibung)

Für den Laut W:
1. "v" in Wörtern romanischer (vor allem lateinischer, aber auch französischer Herkunft): "vage", "Vakuum", "Varieté" etc.
2. "w" in Wörtern deutscher Herkunft: "Waage"


da reicht ggf. schon ein ungelenker Sprecher und/oder Schreiber aus, um das ungewöhnliche Ergebnis für alle Zeiten festzuschreiben.
Das setzt ein Szenario voraus, bei dem der Überliefungsfluß so dünn war, daß die Überlieferung immer wieder von einem einzigen Sprecher abhing. Dabei müßte es mehrmals passiert sein, daß ausgerechnet dieser einzige Sprecher einen Sprachfehler hatte (ein einzelner Sprecher mit einem Sprachfehler, der aus einem gehörten "Warus" einen "Fafner" macht, ist kaum vorstellbar).
Ich halte es bei einem solchen Szenario für unendlich plausibler, daß die Überlieferung irgendwann ganz abgerissen ist, als daß sie wiederholt in letzter Sekunde "gerettet" werden konnte, und dann jedesmal durch einen sprachfehlerbehafteten Erzähler.

Das die hier diskutierten Verschiebungen nicht regelmäßig vorkommen ist klar, darin stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Nicht nur Regelmäßigkeiten müssen belegt werden, sondern namentlich "Unregelmäßigkeiten" müssen belegt und nicht einfach nur behauptet werden. Und besonders ausgefallene Behauptungen (etwa: aus "rus" wird "fner") erfordern besonders gute Begründungen.

Mit einem Gemisch aus Halbwahrheiten, unwissenschaftlicher Methodik und der Behauptung von "Unregelmäßigkeiten", die jederzeit als Joker hervorgezogen werden, läßt sich jeder beliebige Zusammenhang aufstellen. Wie beliebig, demonstriere ich gern ein weiteres Mal; diesmal behaupte ich, daß "Quijote" von "Varus" abgeleitet sei.

"Beweisführung":

1. Aus "w" wird "gw" (in der Schrift "gu" oder "qu" oder so ähnlich), das kennt man ja vom germanisch-romanischen Sprachkontakt zur Genüge: "werra"/"guerra", "Welfen"/"Guelfen" etc.
Varus -> Quarus

2. Aus "r" wird "l" (kleine Kinder verwechseln oft "r" mit "l")
Quarus -> Qualus

3. Im Spanischen wird aus "l" ein "ij" und aus dem "us" ein "o" (latein "filius" wird zu spanisch "hijo"
Qualus -> Quijo

4. Die Endsilbe "-te" wird angehängt, hat wohl mit der Anrede zu tun, z. B. "calma" -> "calmate"
Quijo -> Quijote

Wir sehen: Die Herleitung von "Quijote" aus "Varus" ist besser begründet als die Herleitung von "Fafner" aus "Varus".

Solange die Trickkiste "Ich behaupte mal ne kleine Unregelmäßigkeit" nicht methodisch ausgeschlossen ist, kann ich Dir jedes beliebige Wort aus "Varus" herleiten.
 
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