Nochmals Trojanischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Bruddler, 6. Januar 2014.

  1. Bruddler

    Bruddler Neues Mitglied

    Wer kann mir weiterhelfen?

    Ich habe grosse Probleme mit den Deutungen zum trojanischen Krieg - finde aber ausser den Ansätzen bei Eberhard Zangger kaum tragfähige Hinweise.

    Wie alle Mythen sind die Überlieferungen nicht wortwörtlich zu nehmen aber doch sinnhaft wahr.

    Was also steckt dahinter? Wenn der Name Helena möglicherweise für etwas helles glänzendes steht, wenn hunderte/tausende Krieger sich die Köpfe einschlagen, wenn Hatti verschwindet, Mykene als Kultur endet, kann es m. E. nicht um eine einzelne Frau gegangen sein!

    War es ein erster großer Rohstoffkrieg - und wer waren dann die Beteiligten?
    Wer kontrollierte damals die Verfügbarkeit, den Handel mit Kupfer oder Zinn?
    Konnte evtl. Hatti ein Monopol errichten?

    Welche Bedeutung hatte die beginnende Verfügbarkeit der Eisentechnologie und wer war im Besitz dieser Technik? Waren evtl. die Mykener die ersten die es "grosstechnisch" beherrschten und hat sich möglicherweise die "trojanische Gruppe" diese Technologie verschafft?

    Oder waren es am Ende doch nur Wanderungsbewegungen vielleicht aufgrund von Klimaänderungen?

    Wer kann mir mit sachkundigen Infos zu diesen Fragen weiterhelfen?
    Gerne auch englische Literatur.
    Latein oder Griechisch geht leider nicht :weinen:

    Vielen Dank im voraus und Grüße
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch Harry Potter ist "sinnhaft wahr", werden doch hier im Grunde rassistische Ausgrenzungsmechanismen ("Schlammblüter", "Muggle") dem Bösen zugeordnet. Harry Potter selbst ist eine messianische Figur (der Auserwählte, der mit der Narbe gekennzeichnete, Prophezeiung, der gegen den ihm präfigurierten Antichristen Tom Riddle/Voldemort kämpfen muss [Voldemorts Fähigkeiten gehen z.T. durch einen missglückten Zauber auf HP über]).
    Warum schreibe ich über Harry Potter? Um zu verdeutlichen, dass hier in der Romanreihe, bei der du sicher nicht auf die Idee kämest, sie auf die Weise historisch ausdeuten zu wollen, wie du das offenbar bei der Ilias vorhast, ebenso Dinge stehen, die sinnhaft wahr sind. Trotzdem wirst du nicht erwarten in einer der Figuren die Ausdeutung einer real-existierenden/real-existiert-habenden Person zu sehen - allenfalls eben, dass Harry und Voldemort gewissermaßen zwei antagonistische Figuren (Christ/Antichrist) in einem dualistischen System gut gegen böse sind.


    Du liest das ganze zu historisch. Der Autor bzw. das Autorenkollektiv Homer hat einen Krieg erzählt, der vierhundert Jahre vergangen war und ihn ausgeschmückt, ihn mit Helden versehen. Helena ist im Prinzip keine Akteurin, sie ist der Kriegsgrund. Liebe, Eifersucht, Eitelkeiten und verletzter Stolz, das ist der Stoff aus dem Erzählungen sind. Wer würde schon hören wollen, dass es in einem Krieg um so schnöde Dinge wie einen Streifen Land oder einen Wald ging?
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich glaube auch, dass es nicht der richtige Weg ist zu versuchen die ganze Erzählung historisch zu deuten. Das führt dann ja auch zu solchen Erklärungen, dass Poseidon irgendwas mit Pferden zu tun hat, Poseidon als wichtiger Gott der Trojaner dafür steht, dass die Trojaner ein Monopol auf Pferdehandel/zucht (was auch immer) hatten und der Krieg sich darum drehte.

    Was man eher machen kann ist die Hintergrundbedingungen der Erzählung zu untersuchen. Hierzu ein gutes - wenn auch nicht unumstrittenes Buch:

    Joachim Latacz, Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, Berlin 2001.
     
  4. Bruddler

    Bruddler Neues Mitglied

    Hallo tela,

    vielen Dank für den Hinweis auf Joachim Lactaz, seine Bücher und seine Sicht zu Troja sind mir schon vertraut ebenso wie die Veröffentlichungen von Prof. Korfmann.
    Was ich suche sind detailliertere Infos zur Rohstoffsituation und Metallurgieentwicklung im Bereich der Ägäis und Kleinasien am Ende der Bronzezeit.

    El Quijote,

    lass es uns damit beschließen, dass wir hinsichtlich der Bedeutung/Erklärung von Mythen unterschiedliche Ansichten haben.
    Übrigens ist Harry Potter kein Mythos sondern eine Romanfigur, also eine echte Fiktion.
    Eines noch, wenn Schliemann dem philologischen Ansatz gefolgt wäre, hätte er Troja nicht entdeckt - er war der Überzeugung dass es eine historische Wahrheit in diesem Mythos gibt - dieses schließe ich auch für mich nicht aus.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mit Schliemann wird zwar immer wieder behauptet, allerdings wird dabei gerne übersehen, dass Schliemann nicht der erste war, der Troja lokalisierte. In Dtld. wird das nur gerne vergessen...

    Ein Mythos ist nicht per definitionem wahr, sondern erdichtet. Es ist also keinesfalls so, dass sich hinter einem Mythos eine historische Wahrheit versteckt, ein Mythos ist keine Zwiebel, bei der man nur die Häute entfernen muss, um zum Inneren zu kommen...

    Während nun dein erster Ausgangspunkt literaturwissenschaftlich ist (Ilias) ist dein zweiter Ausgangspunkt frühgeschichtlich, eine Frage nach Wirtschaftsweise und -volumen des bronzezeitlichen Ilion. Eine Übertragung zwischen diesen beiden Ansätzen (Glänzende Helena - Metall, Bronze) wäre willkürlich.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es geht noch abgedrehter: Das Trojanische Pferd sei in Wahrheit ein Erdbeben gewesen. Warum? Poseidon war sowohl Gott der Pferde als der Erdbeben, also sei in der Überlieferung aus einem Erdbeben, das Troja in Wahrheit zerstörte, da man es Poseidon zuschrieb, ein hölzernes Pferd geworden, mit dessen Hilfe Troja zerstört wurde.
    Verglichen mit solchen geistigen Verrenkungen ist die Gleichsetzung eines Lindwurms mit einer marschierenden Armee noch richtiggehend naheliegend ...

    Das sind die meisten Details der Ilias und der sonstigen Überlieferungen über den Trojanischen Krieg (die sich teilweise vehement widersprechen) auch. Es ist müßig und sinnlos, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, welche Beteiligte reale Vorbilder gehabt haben könnten etc.

    Es gibt aber auch die Theorie, Helena sei in mykenischer Zeit noch eine lakonische Lokalgöttin gewesen. Man sieht: Nix genaues über ihren Ursprung weiß man nicht.

    Dass Troja tatsächlich nur wegen einer Frau zerstört wurde, ist natürlich nicht sonderlich wahrscheinlich. Ansonsten aber reichen die Theorien über die wahren Hintergründe des Trojanischen Krieges von einem simplen Raubzug der Achaier (eventuell auch in Zusammenhang mit den auch etwas nebulösen Seevölkern) bis hin zur Annahme, Troja sei bekriegt und zerstört worden, weil es die Dardanellen kontrolliert und für die Durchfahrt Zoll verlangt habe.
    Auch hier gilt also wieder: Nix genaues weiß man nicht, daher lässt sich trefflich spekulieren. Zu gesicherten Erkenntnissen wird man aber nie gelangen, sofern man nicht irgendwann noch irgendwo eine Tontafel oder einen Papyrus findet, auf dem von der Zerstörung einer eindeutig als Troja identifizierbaren* Stadt berichtet wird.
    *Und das ist schon eher unwahrscheinlich, als gesichert kann nicht einmal die Gleichsetzung Troja=Wilusa gelten.
     
  7. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ob man Städte wegen einer einzigen Frau vernichten würde?
    Wer weiß das schon? Kommt doch vermutlich auf die Frau an, oder?

    Ernsthaft zur Rolle und Tradition des Frauenraubes anhand von Eponymen findet sich ein Artikel im Katalog zur Troja-Ausstellung in Stuttgart, das war 2001, glaube ich.

    Hierin findet sich auch einiges zu der Frage des Rohstoffvorkommens und der Verwendung von Metallen.

    Mir fällt dazu schon mal ein, dass aus Troja auch eine der frühesten belegten Metallwaffen stammt - ein Dolch vom Gelände des Megarons in Troja, hergestellt aus - glänzendem? - Meteoreisen.

    Erfolgversprechend für weitere Recherchen wäre sicherlich ein Kontakt mit der Universität Bochum, die über die größten Erfahrungen mit Archäo-Metallurgie in Deutschland verfügen.

    By the way, Ravenik: Die Poseidon-Erdbeben-Pferd-Theorie ist inzwischen schon allein forschungsgeschichtlich von Bedeutung. "Abgedreht" trifft es nicht ganz.
    Eher ein traurigeres Beispiel von Literatur zwanghaft zu Historie ummodeln.
     
  8. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Schlacht von Zama ? Wikipedia

    Und ob! Hannibal könnte dir n Liedchen davon singen
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist übertrieben. Wenn den Seitenwechsel des Massinissa meinst, war das nur ein Detail und der Grund eher gekränkte Ehre und nicht die Tochter Hasdrubals an sich.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Herodot berichtet von abweichenden Versionen der Sage. So soll z.B. Helena nach Ägypten und nicht nach Troja gekommen sein.

    Was will ich damit sagen?

    Wer eine Sage historisch ausdeuten will, muss erstmal herausfinden, welche Version die "korrekte" ist, was in Bezug auf Troja kaum möglich sein wird.

    Und wenn herauskommt: die Ilias, steht das nächste Problem an. Was war als Sage überliefert, was hat der Autor, nennen wir ihn Homer, hinzugefügt. Denn Homer hat ein Meisterwerk geschaffen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass seine Ansichten unberücksichtigt geblieben sind. Im Gegenteil: Seine Wirkung am Beginn der europäischen Literatur dürfte gerade darin liegen, dass er einen Teil des Ganzen nahm und auf seine Weise gestaltete. Die bekannten, ollen Kamellen hätten die Griechen sicher nicht so sehr begeistert, dass genau dieser Teil überliefert wurde.

    Dass aber auch eine kürzere mündliche Überlieferung vorlag, braucht man nicht bezweifeln; doch wie sah sie aus?

    Dann hat Homer noch ganz andere Quellen verarbeitet: Stichwort Schiffskatalog.

    Irgendwie kann man nur noch sagen: Helena, ob nun Frau oder Götzenbild, wurde den Griechen entführt. Griechen sind sauer. Griechen erobern Troja, wozu sie evt. eine List nutzen müssen. Griechen fahren nach Hause.

    Genauso gut kann die Stadt wegen ihrer Bedeutung für den Handel angegriffen worden sein. Hatte man zuvor eine Prinzessin dahin verheiratet, nahm man sie wieder mit zurück. War ein Götzenbild abhanden gekommen, ebenso. Die Entführung hat in der Sage das habgierige Verhalten der Vorfahren kaschiert, was durchaus auch in der Geschichtsschreibung vorkommt. So kann auch aus einer erfolglosen Belagerung eine berühmte Plünderung geworden sein. Außerdem können noch verschiedene Sagen zusammengefasst worden sein. Vielleicht erhaschen wir die letzten Zipfel davon bei der Geschichte von Helena und Ägypten und den Doppelnamen (Troja/Ilion; Alexander/Paris, ...). Als die Geschichte berühmt wurde, hat dann noch jede Region ihre Helden eingefügt, so wie bei der Argonauten-Sage.

    Damit ist das Ganze zerfasert zu: Es gab in der mykenischen Zeit einen Konflikt zwischen Mykenern, oder wie immer man die Personengruppe benennen will, und Troja/Ilion. Damit wäre der Sinn hinter der Sage: Menschen führen Krieg. Das gehört zu den großen Katastrophen, aber es unterhält uns ganz großartig.
     
  11. S.K. Relssek

    S.K. Relssek Neues Mitglied

    Naja dafin ging es bei troja doch auch: gekränkte ehre
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Karthago wurde aber von den Römern aus weitaus handfesteren Gründen zerstört. Der Wechsel Massinissas kam ihnen zwar gelegen und man kann spekulieren, wie oportun er sich "gekränkt" fühlte, es war aber nur ein Nebenthema.
     
  13. Mephistoe

    Mephistoe Neues Mitglied

    gekraenkte Ehre bzw. konkret der Bruch der Gastfreundschaft ist ein handfester Grund.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im besagten Katalog [1] wird auf die Bedeutung des Handels mit Metallen hingewiesen, die in rohstoffarmen Regionen wie Mesopotamien importiert werden mussten, und deren Förderung und Verarbeitung im ganzen vorderasiatischen Raum eine wichtige Rolle spielte. So waren z.B. Kupfererze und Zinn, aus denen der zentrale Werkstoff Bronze gefertigt wurde, ungleich verteilt, sodass der rasch steigende Bedarf an Metallen den Zugang zu diesen Rohstoffen erforderte.

    Das begünstigte den Fernhandel und die Entstehung von Staaten, die diesen kontrollieren konnten. Die Folge war ein Netz weitreichender Handelsbeziehungen, wo neben Kupfer und Zinn auch Silber, Gold, Lapislazuli, Edelholz, Luxuswaren und ab dem späten 2. Jahrtausend v. Chr. Eisen verhandelt wurde. In Alaca Hüyük (mittleres Anatolien) fand man einen Eisendolch mit Goldgriff, der in die Mitte des 3. Jahrtausends v. Chr. datiert wird. Dabei handelt es sich noch um Meteoreisen. Die Kombination beider Metalle zeigt, dass Eisen in dieser Zeit extrem selten und daher so kostbar wie Gold war.

    Der Archäologe Manfred Korfmann vermutet, dass Troja im 2. und 3. vorchristlichen Jahrtausend eine Drehscheibe des Handels war und auf diese Weise zu Reichtum gekommen ist. Das ist allerdings nicht unwidersprochen geblieben.

    [1] Ernst Pernicka, Metalle machen Epoche. Bronze, Eisen und Silber, in: Troia. Traum und Wirklichkeit, Ausstellungskatalog, Stuttgart 2001, S. 369 f.
     
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