Nofretete-Büste

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Artefakt, 26. Januar 2011.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das würde das Problem nicht lösen. Denn wo das bewegliche Objekt ausgestellt wird, wäre weiterhin strittig.
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Jedenfalls ist die österreichische Krone noch in der Nähe.

    Achja, falls ein Volk erst später ihre Vorgängerkulturen wertgeschätzt haben, und vorher alles bereitwillig verschenkt haben, weil es nur wertlose leblose Steine für sie waren, dann haben sie m.M.n. ebenfalls Pech gehabt (also kein Anspruch auf Rückforderungen). Aber es gibt ja genügend Beispiele, wo den dortigen Einwohner durchaus der Wert bewusst wurde, und sei es meinetwegen anfangs auch kein ideeller Wert, sondern dass die Europäer dafür gut bezahlen würden, ebenso wie für ihre Edelsteine, Ölquellen, usw.
    Ab dann wurde dann ein Besitz daraus, der geklaut werden konnte, veruntreut werden konnte, durch Täuschung und Lügen (z.B., dass dieser Ramses-Kopf nix wert sei, obwohl er einzigartig ist) ausser Landes gebracht werden konnte, usw. Also diese Fälle von Diebstahl, Betrug, usw. meinte ich auch oben.
    Dabei gilt: Wenn ein Reich vorher ne Haupstadt ausserhalb der Grabungsregionen hatte, und daher viele Objekte in die Hauptstadt ins Museum wanderten, statt in die nächstgelegene Stadt der Grabungsregion zu gelangen, dann ist es dennoch rechtens, wenn die Objekte eben in der Hauptstadt verbleiben und nicht nach Abtrennung von Reichsteilen in die neugegründeten Hauptstädte verteilt werden. Denn zum Zeitpunkt des Transfers der Kulturschätze in die Hauptstadt, war dieses ja ein legaler Vorgang.

    Ich denke da an zerfallene Reiche wie die Donau-Monarchie, die ggf. in Wien Objekte haben, aus ihren ehemaligen Provinzen, und nun ggf. Rückforderungen aus Kroatien, Ungarn, usw. laut werden könnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2011
  3. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    @Wiener Schatzkammer: Die Hofmuseen, vor allem das heutige Kunsthistorische Museum, zu dem auch die Schatzkammer zählt, musste nach Ende der Monarchie ziemlich Federn lassen. Zahrleiche Objekte wurden an die Nachfolgestaaten abgegeben und Italien bediente sich an der Gemäldegalerie. Hauptwerke der italienischen Abteilung wurden damals überstellt. Genaueres dazu muss ich aber erst suchen oder überlasse jemand anderem (Ravenik?) den Vortritt darüber mehr zu schreiben. Soweit ich mich entsinne war die Argumentation über den weiteren Verbleib dieser Objekte höchst interessant.

    Viel spannender finde ich aber eine höchst aktuelle Diskussion in Österreich betreffend den berühmten "Penacho", die Federkrone des Montezuma, die seit Mitte des 16. Jahrhunderts in den habsburgischen Sammlungen ist. Mexiko fordert seit Jahren die Rückgabe - man erwartet sich ein Dankeschön dafür dass Mexiko das einzige Land der Welt war dass 38 gegen den Anschluss protestiert hat. Ich finde man hat nun eine gute Lösung gefunden: Der Penacho geht als Dauerleigabe nach Mexiko, als Sicherheit schicken die Mexikaner die Krönungskutsche Maximilians nach Wien (damit die Krone nicht nationalisiert wird). Derzeit prüfen Konservatoren die Transportfähigkeit dieses aussergewöhnlichen Objekts.
    Mexiko will Montezumas Federkrone nur ausborgen DiePresse.com
     
  4. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Nette Lösung, der Austausch, aber was sollte Ägypten uns als "Ausgleich" oder "Sicherheit" geben? Etwa die Gebeine des deutschen Soldaten-Friedhofs von El Alamein und ein paar verrostete Panzerwracks des Afrika-Korps? Viel mehr fällt mir nämlich leider nicht an historischen Hinterlassenschaften Germaniens in Ägypten ein.
    Denn die Sachlage würde noch verworrener werden, wenn die Ägypter als Tausch ein paar altägyptische Sächelchen bieten würden - obwohl, für die Totenmaske des Tut Ench Amun könnte man sich schon überlegen, die Nofretete herzugeben :)
     
  5. Diago

    Diago Neues Mitglied

    tiefergehende Überlegungen

    Also ich finde manche Haltungen und daraus folgende Argumentationen etwas fraglich. lynxxx hat schon Dinge genannt in seinem umfangreichen Beitrag gestern, von dem sich vielleicht einiges hier wiederholt. Mein Maßstab wäre bei der Frage eine eher zukunftsorientierte Perspektive, mit sich schon jetzt abzeichnenden Entwicklungen, und dass diese auch zugestanden werden, gerade weil man hierzulande gerne Zeigefinger erhoben hatte.

    Natürlich ist das mit der Büste auch ein Politikum, - das aber vermutlich mehr in Deutschland, und ist bei einem Gutteil der Leserschaft eng verknüpft mit der Haltung in der Art: Den "Islamisten" müssen wir es zeigen, - das ist doch den Kommentaren in den Spalten der Gazetten zu entnehmen. Dort wird ein handfester Kulturkampf ausgetragen, an dem zunächt einmal wenig Rationales zu erkennen ist, und erst recht nichts Versöhnliches. (Gleichsetzung Islamismus - Islam, - "da halten wir den Finger drauf" o.ä.)

    Und weiterhin, - generalisierend lässt sich über das Thema sowieso nicht befinden, mit Vergleichen in der Art, "Wenn so, - warum dann nicht dieses oder jenes auch". Und wäre es nicht schade, angesichts der gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse vor ca. 100 Jahren, mit der gerne bemühten "Rechtsschiene" hier kreative Ansätze schnell abzuwürgen?

    Die Ägypter hätten damals sicher kaum archäologische Forschung betrieben, das ist wahr, was aber zunächst einmal nicht kritisiert werden kann, und uns nicht dazu versteigen lassen sollte, wer hier besser oder schlechter ist. Dem gegenüber sind wir in Europa, als eigentlich aufgeklärte Kultur, prinzipiell sehr ideologisch mit Forschungsergebnissen der betreffenden Wissenschaften umgegangen. Geschichtspolitik wird mehr denn je betrieben.

    @Treibsand, also Ihre darauf folgende Begründung (nicht zitiert), warum Raveniks Argumentation nicht stimmig sei, verschließt sich mir. (Dass Raveniks Beobachtung nicht von der Hand zu weisen ist, bemerkt man sogar in diesem Faden, in so manchem Beitrag.)

    Gerade in Berlin geht es wohl mehr um ein "Stadtprofil" und auch Tourismus. Und ich glaube, vor allem ein antiquierter Nationalstolz ist es, der hier bemüht werden soll. Das Thema Nofretete-Büste ist dabei nur ein kleiner Bestandteil, und steht im Zusammenhang mit dem Ensemble "Museumsinsel" selbst, wie dessen Entstehungszeit überhaupt.

    Eine so genannte, als "identitätsstiftend" ausgemachte "Zielzeit" (Gesellschaft der Gründerzeit/des Kaiserreiches), soll hier vorgeführt werden im Mantel der Wissenschaft. So geht es in diesem Fall nicht nur um die ägyptische Büste selbst, sondern um den Rahmen ihrer Entdeckung, der damit verbundenen Personen und ihrem derzeitigen Repräsentationsort und dessen Geschichte.

    (Ähnliche Beobachtungen muß man, parallel dazu, im Umgang mit den Entdeckungen und der Person von Max von Oppenheim machen.)


    Meine Meinung: Die Gesellschaften auch des arabischen Raumes werden sich weiterentwickeln. Wir als aufgeklärte Europäer sollten ihnen die Geschichte ihres Lebensraumes zugestehen und in ihrem Land zeigen lassen, und nicht zurückfallen in kleinkarierte nationale Befindlichkeiten, bzw. kommerzielle Interessen (touristisches Stadtmarketing) einmal nicht zu hoch bewerten. Technische Vorraussetzung, Rahmenbedingungen lassen sich in Ägypten sicher irgendwann einstellen.

    Allerdings ist man gerade dabei, medial befördert, vollendete Tatsachen auf der Museumsinsel und auch in den Köpfen zu schaffen ...
     
  6. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    @ Diago: Warum sollen wir die Nofretete zurückgeben, nur um zu beweisen wie "aufgeklärt" wir sind? Es waren doch die Aufklärer, die dafür gesorgt haben das derartiges Kulturgut in unsere Museen gekommen ist! Zeugt es nicht von einer gewissen Toleranz, dass täglich tausende deutsche Besucher staunend die Kunstfertigkeit schon längst verstorbener Ägyptischer Handwerker rühmen?
    Währe es nicht viel schlimmer, all diese Kunstschätze lägen in Ägypten, und hierzulande würde man sagen: Die Ägypter? Ach, ihr meint diese Steinewerfer, die den Mubarak nicht mögen, wer immer das auch sein mag?
    Ohne die Kunst fremder Kulturen in unseren Museen würden weite Teile unserer Bevölkerung nie sehen, dass es auch andere Völker gibt, deren Geschichte lang und großartig und deren Kunstfertigkeit der unseren einstmals weit überlegen war.
    Es ist doch der Anspruch eines jeden Museeums, die Vergangenheit "lebendig" werden zu lassen und sie den Leuten bewusst zu machen. Was Sie da fordern läuft für mich darauf hinaus, dass nurnoch unsere eigene Geschichte den Leuten bewusst gemacht werden würde. Und das währe ein viel stärkerer "Rückfall" in "nationale Kleinkariertheit" !
     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich glaube, man kann keine generellen Regelungen treffen, wie "Kunst gehört dorthin, wo sie entstanden ist". Kunst und Kulturgüter sind nach ihrer Entstehung zu differenzieren. Manches war echte Ware (z.B. Bilder, die Maler professionell verkauften) aber anderes war staatliches, bzw. Regenteneigentum (Kronen, Staatssymbole etc.).
    Bei Fundstücken, wo die Eigentümerkette nicht nachvollziehbar ist, wird es ganz schwer. Selbst wenn man bei Fundstücken nachvollziehen könnte, wer erster Eigentümer war (Familie Soundso, denen das Fundhaus gehörte) werden die rechtlichen Prüfungen nachfolgender Eigentumswechsel zur Unmöglichkeit, denn "Recht" ändert sich. Konfiszierung, Kriegsbeute, Verkauf unter Zwang etc. war mal Recht, mal nicht.

    Rechtlich an die Sache heranzugehen, ist daher nach meiner Meinung bei sehr alten Dingen nicht durchführbar.

    Beim Beispiel Ägypten ein Gedanke, der bisher nicht zur Sprache kam. Die Tatsache, daß Ägypten derzeit gar nicht in der Lage ist, alle weltweit verstreuten Kulturgüter, im eigenen Land auszustellen, dürfte klar sein. Und selbst wenn das so wäre: Wer wollte in Kairo eine Woche geballt ein riesiges Museum angucken? Praktisch unmöglich. Ägypten sollte bedenken, daß die vielen verstreuten Kulturgüter "kulturelle Botschafter" des Landes sind. Würden heute so viele Touristen ins Land kommen, wenn in Europa nicht jedermann schon einmal vom Land gehört und vor einem Symbol der Landeskultur im eigenen Museum gestanden hätte? Ich denke nicht. Das heißt, Ägypten profitiert heute von seinen Kulturbotschaftern.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da magst Du schon recht haben, allerdings sollte Ägypten trotzdem das Recht haben, selbst darüber zu entscheiden, ob es seine Kulturgüter als kulturelle Botschafter nutzen möchte.

    Ein anderes Problem ist, wer denn überhaupt befugt ist, über die kulturellen Schätze eines Landes zu verfügen? Wann kann man eine Regierung (moralisch, nicht juristisch) als Vertreterin ihres Landes ansehen? Ich will hier keine tagespolitische Diskussion über autoritäre Regimes und Demokratien anzetteln, aber ich weise darauf hin, dass es öfters vorkommt, z. B. in Zusammenhang mit Verstaatlichungen oder der Vergabe von Bergbaulizenzen, dass nach einem Regime-/Systemwechsel von der neuen Regierung abgestritten wird, dass das alte System ein legitimer Repräsentant des Volkes war, und sich daher nicht an deren Maßnahmen gebunden fühlen will. Wenn also z. B. im Land X eine Regierung mit maßgeblicher Hilfe einer ausländischen Macht an die Macht kommt und im Gegenzug großzügig ihre kulturellen Hinterlassenschaften herausgibt, kann man dann sagen, dass die Herausgabe (moralisch, nicht juristisch) rechtmäßig war?
     
    1 Person gefällt das.
  9. Arne

    Arne Premiummitglied

    Gutes Beispiel. Oder ein anderes: Wenn das Osmanische Reich Güter aus dem heutigen Syrien weggab - könnte das heute der syrische Staat anfechten? Grenzen verschieben sich. Auf juristischem Wege Kulturgeschichte zu klären, wird immer wieder Probleme geben...
     
  10. Diago

    Diago Neues Mitglied

    @Lord Nelson, ich schrieb oben nicht, dass wir das "Aufgeklärtsein" an dieser Stelle unter Beweis stellen müssen. Auch kann "Toleranz", der Begriff den Sie verwenden, das Empfinden der Museumsbesucher, wenn sie die Exponate staunend betrachten, nicht beschreiben.

    Schauen Sie, wer beurteilt denn die heutige arabische Gesellschaft positiv, bzw. wird auf diese aufmerksam, aufgrund der antiken Exponate in Berlin? Man erkennt ja schon hier im Faden das Argumentationsschema, "die sind nicht in der Lage in Ägypten etwas auszustellen", was "die" auf jeden Fall negativ bewertet.

    Umgekehrt würden mustergültig eingerichtete Expositionen (in Verbindung mit Forschungseinrichtungen), bspw. in Museen in Kairo, etwas über eine entwickelte oder aufgeschlossene Kultur verraten, wenn sie denn einmal soweit wäre. Es stünde dabei außer Frage, dass das nicht von heute auf morgen geschehen kann, und die Rahmenbedingungen aus der Bereitschaft der Ägypter selbst resultieren müssten. Sich aber hier in Europa zu verschließen, und sagen wir, wichtige Stücke vorzuenthalten, mit denen die Menschen dort aber etwas verbinden, wäre meiner Ansicht nach ein falsches Zeichen, - gerade auch mit Hinblick auf die aktuellen Islam-Diskussionen, wenn ich das hier einmal erwähnen darf. Einerseits den Zeigefinger erheben, und sagen, "eure Gesellschaft ist nicht aufgeklärt", gleichzeitig aber Möglichkeiten zur Abhilfe verwehren, fände ich merkwürdig.

    Folgende Gedanken gingen dabei schon diese Richtung:

    Das Thema insgesamt ist ja nicht neu. Wie würden denn Reaktionen ausfallen, wenn in Ägypten angemessene Rahmenbedingungen geschaffen werden würden?


    Als Vergleich, einige Zeitungsberichte zum Neuen Akropolis-Museum in Athen (2009) mit Parallelen zur Debatte:

    Neues Akropolis-Museum, Die Antike - zum Greifen nah



    Merkwürdig ist der Unterton folgender Meldung (SZ). "Die Griechen sollten sich über das neue Museum freuen", und ohnehin würden die "Marbles-Kopien", so der Autor, dem Originalzustand näher kommen, als die "braunpatinierten Beutestücke, die in London gezeigt werden." Das neue Akropolismuseum Hier strahlt Athen



    In der Springer-Presse formulierte man salop: Ein diebischer Lord gegen schlampige Griechen



    Was wirklich noch nicht angesprochen wurde ist, dass Exponate am Ort ihrer Entstehung und ursprünglichen Verwendung ganz anders wahrgenommen werden, als an einem fernen (fremden) Platz. Selbst wenn sie nicht direkt im originalen Zusammenhang gezeigt werden können. Die Vorstellung, dass sich die Menschen, die bspw. die Kunst hervorbrachten oder auch darstellten, unmittelbar da bewegt haben können, wo ich die Zeugnisse betrachten kann, befördert auch viel mehr die Phantasien dazu.
     
    1 Person gefällt das.
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin zwar mit der obigen Argumentation in einigen Punkten nicht einverstanden, denke aber, dass die so nicht zu verstehen ist. Nofretete ist schon etwas ganz besonderes und daher ist es auch verständlich, dass Ägypten sich um Nofretete bemüht. Es ist jedoch eine Tatsache, dass in Ägypten selbst (genauso im Übrigen wie im British Museum in London oder auch in den Magazinen der Berliner Museumsinsel) eigentlich längst geborgene Schätze lagern, von denen keiner mehr weiß, dass sie da sind. Expedition in Pharaos Keller - Quarks & Co - WDR Fernsehen
     
  12. Diago

    Diago Neues Mitglied

    @Don Quijote, verstehe nicht welche Argumentation genau Sie meinen. (Das Zitat?) Es war eine Reaktion hierauf:

    Ich wollte oben nur zeigen, dass ich nicht glaube, dass die hier zitierte Gedankenkette so funktioniert.


    Dem was Sie danach hier unten anmerken, und mit dem Beitrag vom WDR belegen, kann man sich sicher nicht verschließen, wie bereits angesprochen. Letztendlich führte das aber auf grundsätzliche gesellschaftliche Fragen, und damit ua. auch zur Tagespolitik. Vielleicht sind ja die aktuellen Ereignisse in Ägypten der Auftakt für Veränderungen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es ganz alleine um die geforderte Rückgabe der Nofretete.
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Tagespolitik

    @Diago und LordNelson
    Und genau über Tagespolitik wird im Geschichtsforum nicht diskutiert. Deshalb werden wir hier nicht über die aktuellen Ereignisse in Ägypten diskutieren.

    Ich zitiere die Forenregeln:

    Kann man hier nachlesen: http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  15. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Ich wollte (und habe auch nicht!) auch nicht über Tagespolitik diskutieren, sondern lediglich ein Beispiel dafür geben, dass Menschen ohne Zugang zu greifbaren Informationen über eine fremde Kultur automatisch in den Reflex verfallen, eine Kultur oder ein Land anhand eines aktuellen Problems pars pro toto zu bewerten.
    Das hat meiner Ansicht nach wenig mit einer Diskussion über Tagespolitik zu tun. Wenn man hingegen selbst bei Beispielen oder Themen nicht auf aktuelle politische Themen eingehen soll, dann schlage ich vor diesen Thread zu schließen. Denn die Rückgabe der Nofretete scheint mir sowohl ein politisches wie auch ein recht aktuelles Thema zu sein!
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube, die Rückforderung ist rein oportunistisch. Wäre die Nofretete in Ägypten geblieben wäre sie vermutlich ein Exponat unter vielen Anderen in einer staubigen Ecke des Ägyptischen Museums in Cairo oder sie läge vermutlich sauber eingepackt in einer Kiste im Keller. So berühmt ist sie m.E. nur weil sie nach Berlin kam.

    Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es kein Betrug war. Die Vereinbarung lautete m.W. dass Studien und Modelle mitgenommen werden durften, fertige Statuen dagegen in Ägypten bleiben sollten. Sie scheint in der Tat ein Ateliermodell sein. Ich kenne zumindest keine andere Altägyptische Statue bei der Stuck auf Kalkstein verarbeitet wurde.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das kann durchaus sein, aber macht das einen Unterschied? Entscheidend ist doch, DASS sie berühmt ist und dass die Umstände, unter denen sie nach Berlin kam, doch etwas fragwürdig sind.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ob sie berühmt ist oder nicht dürfte per se kein Kriterium für eine Rückforderung sein. Die "Fragwürdigkeit" allein ist noch kein Grund.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Fragwürdigkeit würde zumindest ein Abgehen von der bisherigen sturen Berliner Njet-Haltung nahelegen und z. B. die Einsetzung eines Schiedsgerichts rechtfertigen, das sorgfältig und unparteiisch die Rechtmäßigkeit der damaligen Ausfuhr prüft.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    .....Njet!
     

    Anhänge:

    • Baer.jpg
      Baer.jpg
      Dateigröße:
      82,4 KB
      Aufrufe:
      816

Diese Seite empfehlen