Nordafrika-Offensive 1942

Köbis17 schrieb:

Aber später kam mir der Gedanke, ob die faschistischen Verbände Italiens und Deutschlans je im Mittelmeer dominierten, also auch weit vor 1942 schon handlungsunfähig waren, zumindest zu See?

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Auf dem Papier die Italiener schon.
Haben aber mehrfach schwer Schläge bekommen.
Luft haben sie sich aber dann wieder mit dem Kampfschwimmer-Erfolg in Alexandria verschafft.
Später war der Betriebsstoff so knapp, dass kleinere Kriegsschiffe immer wieder durch umpumpen aus den Schlachtschiffen, die eh nicht mehr eingesetzt wurden, versorgt wurden.

Muss mal schauen, ob der Schimmer einer Ahnung über die Libyschen Ölvorräte irgendwo vorhanden war, Anno 41-42

silesia schrieb:

Vielleicht können wir da noch etwas machen :scheinheilig:

Seekrieg 1942, Dezember
Im Dezember 1942 liefen auch bereits Geleitzüge nach Tunis und Bizerta.

Die Besetzung lief November 1942 als Reaktion auf die Operation Torch an. Diese Geleitzüge hatten aber nichts - worauf Dein Hinweis zielte - mit der Versorgung des noch an der ägyptischen Grenze stehenden DAK zu tun.

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soo einen gaaanz gaaanz leichten Verdacht hatte ich tatsächlich in der Richtung
:scheinheilig:

silesia schrieb:

Kurzabriss der Nachschublage:
6. Es folgten die desaströsen Versuche, den tunesischen Brückenkopf 1943 (wo sich das DAK nach dem 1500km-Rückzug von El Alamein und der alliierten Landung in Algerien und Marokko sammelte) mit der Luftwaffe und kleinen Schiffseinheiten (Fähren etc.) zu versorgen. In den tunesischen Brückenkopf wurden ungeheure Mengen an Menschen und Material gepumpt. Unter schweren Verlusten auch für die Luftwaffe ging er bis Mai 1943 verloren. Im Juli 1943 landeten die Alliierten dann in Sizilien, aus dass die Luftwaffe regelrecht herausgebombt wurde.

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Unqualifizierte Zwischenfrage: War dieser Brückenkopf die Schiffsverbindung mit der die Soldaten des Afrikakorps nach Italien zurückgebracht werden sollten?

War es nicht so, daß eine Reihe neuer Kampfpanzer des Typs Panther und Tiger nicht nach Nordafrika geschafft werden konnten? Oder war es umgedreht und die modernen Kampfeinheiten konnten nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden, um an der Ostfront die Lücken aufzufüllen?

Und noch eine Frage: Hatte die Kriegsmarine Einheiten, außer Ubooten im Mittelmeer im Einsatz und welche?

rena8 schrieb:

Unqualifizierte Zwischenfrage: War dieser Brückenkopf die Schiffsverbindung mit der die Soldaten des Afrikakorps nach Italien zurückgebracht werden sollten?

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Das ist keineswegs unqualifiziert gefragt, sondern zielt auf den Kern: die strategische Bedeutung des Brückenkopfes.

Als die Allierten in Algerien und Marokko einmarschierten, befand sich das DAK quasi auf "der anderen Seite" Nordafrikas in Ägypten. Von daher war der deutschen Seite bewusst, dass die Position hier rückwärtig aufgerollt werden sollte.

Die Reaktion: Besetzung Tunesiens (parallel zum Einmarsch in Vichy-Frankreich). Überlegt worden war das schon früher, wegen der diversen Nachschubkrisen. Der Schiffsweg nach Tunesien war als sicherer angesehen worden, aber da schloss sich ja noch der Tausende Kilometer umfassende Landtransport an.

Der "Brückenkopf Tunesien" war daher dazu gedacht, die rückwärtige Bedrohung des DAK durch einen Sperrriegel zu eliminieren. Gleichzeitig brach jedoch in Ägypten im November 1942 die deutsch-italienische Front unter der britischen Offensive ein. Es begann ein Rückzug des DAK, der bis zum Januar an die libysch-tunesische Grenze führte.
Mareth-Linie ? Wikipedia
Der Brückenkopf Tunesien wurde während dieses Rückzuges laufend verstärkt, und Anfang 1943 versuchte das DAK hier eine letzte Offensive, um die als geringwertig eingeschätzten amerikanischen Truppen zu schlagen:
Tunesienfeldzug ? Wikipedia
Battle of Sidi Bou Zid - Wikipedia, the free encyclopedia
Schlacht am Kasserinpass ? Wikipedia

@Köbis: es handelte sich um den Tiger-Panzer. Panther (PV) waren nie in Nordafrika eingesetzt worden.

Köbis17 schrieb:

Und noch eine Frage: Hatte die Kriegsmarine Einheiten, außer Ubooten im Mittelmeer im Einsatz und welche?

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Schnellboote (eine ganze Flottille), Siebel-Fähren und diverses Kleingerät, einen Beute-Zerstörer (Hermes) sowie Kriegstransporter usw. Das wurde dann nach der italienischen Kapitulation noch aufgestockt um Beutegerät.

Repo schrieb:

Muss mal schauen, ob der Schimmer einer Ahnung über die Libyschen Ölvorräte irgendwo vorhanden war, Anno 41-42

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Nordafrika galt bis Mitte der 50er als "trocken" in Beziehung auf Erdöl.
So richtig gesucht und gefunden wurde erst ab 1956 als Nasser den Suezkanal verstaatlichte. Wobei die algerischen Vorkommen zuerst für größer als die libyschen galten.

silesia schrieb:

Der Brückenkopf Tunesien wurde während dieses Rückzuges laufend verstärkt, und Anfang 1943 versuchte das DAK hier eine letzte Offensive, um die als geringwertig eingeschätzten amerikanischen Truppen zu schlagen:
Tunesienfeldzug ? Wikipedia

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Wie das unter Militärs eben so ist. Die wollen immer die Kriege der Vergangenheit nochmals führen.
Man hatte die Erfahrungen des Jahres 1918, als die US-Truppen große Verluste an der Westfront hatten.

Dass die Amis daraus auch gelernt hatten, kam den großen Strategen im Dunstkreis Adolfs nicht in den Sinn.

Die Deutschen sind 1943 sicher nicht wegen Unterschätzung der Amis geschlagen worden, es fehlte vor allem an Nachschub und Transportraum (so wurden viele Italiener zurück gelassen).

1940 war das Problem, dass die Italiener ihre (letztlich geringen) Möglichkeiten nicht ausgenutzt haben. Man stelle sich mal vor, die Masse des Heeres wäre energisch eingesetzt worden und hätte nicht mehrfach hohe Verluste durch Gefangennahme erlitten. Dazu die Ausnutzung der strategischen Position gegenüber den Briten, wodurch die Herrschaft im Mittelmeer hätte errungen werden können.

Die Achsenmächte hatten schon zu wenig Nachschub, aber was dann noch beim Transport alles verloren ging...

Solwac

Solwac schrieb:

Die Deutschen sind 1943 sicher nicht wegen Unterschätzung der Amis geschlagen worden, es fehlte vor allem an Nachschub und Transportraum (so wurden viele Italiener zurück gelassen).

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Und warum hat man sich auf dieses Tunesien-Abenteuer eingelassen?
Weil man glaubte, mit den "Kriegsunerfahrenen" Amis leichtes Spiel zu haben.
Satz mit X - war wohl niX

Nachschub und Transportraum-Mangel, vorgeschobene Gründe im Nachhinein.
Reine Verschleierungstaktik, eben "verlorene Siege" :red:

man hat auf Grund einer Fehleinschätzung eine gewaltige auf die Nuss bekommen.

Repo schrieb:

Und warum hat man sich auf dieses Tunesien-Abenteuer eingelassen?

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Die Landung "im Rücken" ließ als Alternative nur die Räumung der nordafrikanischen Position zu. Das konnte man aufgrund der dann gegebenen Bedrohungslage von Italien (siehe die zügige Invasion Siziliens) wohl nicht zulassen.

Es war eine direkte, unverzügliche Folge der Operation Torch, ähnlich wie die Besetzung Vichy-Frankreichs.

Übrigens: zu diesem Zeitpunkt drohte nach Aufklärung der "Fremde Heere Ost" die russische Winteroffensive vor Rshew ("Mars") und Stalingrad ("Uranus"), die 3. El Alamein-Schlacht war mit absehbarem Ausgang in vollem Gange, und 2 Tage zuvor tönte Hitler: keinen Schritt zurück, von der Wolga oder sonstwo.

silesia schrieb:

Die Landung "im Rücken" ließ als Alternative nur die Räumung der nordafrikanischen Position zu. Das konnte man aufgrund der dann gegebenen Bedrohungslage von Italien (siehe die zügige Invasion Siziliens) wohl nicht zulassen.

Es war eine direkte, unverzügliche Folge der Operation Torch, ähnlich wie die Besetzung Vichy-Frankreichs.

Übrigens: zu diesem Zeitpunkt drohte nach Aufklärung der "Fremde Heere Ost" die russische Winteroffensive vor Rshew ("Mars") und Stalingrad ("Uranus"), die 3. El Alamein-Schlacht war mit absehbarem Ausgang in vollem Gange, und 2 Tage zuvor tönte Hitler: keinen Schritt zurück, von der Wolga oder sonstwo.

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Alles zweifellos richtig.

Die Fehleinschätzung der Amis durch die dt. Führung habe ich aber von kompetenter Seite.
Die dauernde Widerlegung der 1950er Generalsmärchen (schlimm, 5 Jahre haben die versucht ihren Führer zu hindern den Krieg zu verlieren, und am Schluss auch noch vergeblich.....)
geht mir allerdings gerade auf den Seier, kann also sein, dass ich die Quelle nicht raussuche.

Köbis17 schrieb:

War es nicht so, daß eine Reihe neuer Kampfpanzer des Typs Panther und Tiger nicht nach Nordafrika geschafft werden konnten? Oder war es umgedreht und die modernen Kampfeinheiten konnten nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden, um an der Ostfront die Lücken aufzufüllen?

Und noch eine Frage: Hatte die Kriegsmarine Einheiten, außer Ubooten im Mittelmeer im Einsatz und welche?

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Panther sind in Nordafrika nicht eingestzt worden. Die ersten waren erst zur Schlacht im Kursker Bogen im Juli 1943 fertig gestellt. Die ersten Tiger gab es dagegen in Afrika im Dezember 1942, wenn auch vereinzelt und nur der 10. Panzerdivision zugewiesen. Von Afrika zurückgebracht wurden davon keine mehr.

Solwac schrieb:

Die Deutschen sind 1943 sicher nicht wegen Unterschätzung der Amis geschlagen worden, es fehlte vor allem an Nachschub und Transportraum (so wurden viele Italiener zurück gelassen).

1940 war das Problem, dass die Italiener ihre (letztlich geringen) Möglichkeiten nicht ausgenutzt haben. Man stelle sich mal vor, die Masse des Heeres wäre energisch eingesetzt worden und hätte nicht mehrfach hohe Verluste durch Gefangennahme erlitten. Dazu die Ausnutzung der strategischen Position gegenüber den Briten, wodurch die Herrschaft im Mittelmeer hätte errungen werden können.

Die Achsenmächte hatten schon zu wenig Nachschub, aber was dann noch beim Transport alles verloren ging...

Solwac

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Ich sehe den Hauptgrund der Niederlage in Afrika in der unterschiedlichen Stärke der Luftwaffen.

Während die Luftwaffe zumeist Jagdflugzeuge nur in der Stärke eines Geschwaders in Afrika und zudem nur wenige Me 110, Ju 87 und Ju 88 einsetzte, hatten die RAF sowie die USAAF ab Ende 1942 etwa das Drei- bis Vierfache an Flugzeugen zur Verfügung. Allein die zahlreichen Staffeln an mittelschweren Bombern A 20 Boston; B 25 Mitchell, Blenheim und Beaufighter haben das Afrikakorps mehr oder weniger aus Nordafrika herausgebombt.

62-64-78 schrieb:

Panther sind in Nordafrika nicht eingestzt worden. Die ersten waren erst zur Schlacht im Kursker Bogen im Juli 1943 fertig gestellt. Die ersten Tiger gab es dagegen in Afrika im Dezember 1942, wenn auch vereinzelt und nur der 10. Panzerdivision zugewiesen. Von Afrika zurückgebracht wurden davon keine mehr.

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Einer davon ist heute im Fahrbereiten Zustand im Panzemuseum in Bovington. Was die Alliierten damals für einen Respekt vor diesen Monstern hatten, zeigt sich darin wie Stolz die Briten heute noch auf dieses Beutestück sind:

Datei:Tiger Tank 1, Bovington.jpg ? Wikipedia
The Tank Museum, Bovington UK - Restoration of Tiger Tank 131, captured during World War II

Bdaian schrieb:

Einer davon ist heute im Fahrbereiten Zustand im Panzemuseum in Bovington. Was die Alliierten damals für einen Respekt vor diesen Monstern hatten, zeigt sich darin wie Stolz die Briten heute noch auf dieses Beutestück sind:

Datei:Tiger Tank 1, Bovington.jpg ? Wikipedia
The Tank Museum, Bovington UK - Restoration of Tiger Tank 131, captured during World War II

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Ein größerer Skandal damals.
Die Besatzung hat das Ding stehen lassen und ist in Panik stiften gegangen.

Die Tiger in Afrika wurden bei der 10. Pz in gemischten Kampfgruppen mit Panzern III eingesetzt.

62-64-78 schrieb:

Ich sehe den Hauptgrund der Niederlage in Afrika in der unterschiedlichen Stärke der Luftwaffen.

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Malta dürfte eine entscheidene Rolle gespielt haben. Die Deutschen und Italiener haben schlicht versäumt diese strategisch wichtige Mittlemeerinsel wegzunehmen. Ein weitere ganz wichtiger Grund ist ohne Frage, das es den Deutschen und Italienern nicht gelungen ist, eine halbwegs funktionierende Logistik auf die Beine zu stellen. Unter diesem gegebenen Umständen, war letzten Endes die Niederlage in Nordafrika nur eine Frage der Zeit. Während die Briten und später die Amerikaner aus dem Vollen schöpfen konnten, mussten die Deutschen und Italiener von der Hand in Mund leben.

62-64-78 schrieb:

Ich sehe den Hauptgrund der Niederlage in Afrika in der unterschiedlichen Stärke der Luftwaffen.

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Deine Zahlen sind schon von 1942. Da war die Situation aber schon verfahren und die Achse konnte nur noch hinhaltenden Widerstand leisten.

Turgot schrieb:

Malta dürfte eine entscheidene Rolle gespielt haben. Die Deutschen und Italiener haben schlicht versäumt diese strategisch wichtige Mittlemeerinsel wegzunehmen. Ein weitere ganz wichtiger Grund ist ohne Frage, das es den Deutschen und Italienern nicht gelungen ist, eine halbwegs funktionierende Logistik auf die Beine zu stellen. Unter diesem gegebenen Umständen, war letzten Endes die Niederlage in Nordafrika nur eine Frage der Zeit. Während die Briten und später die Amerikaner aus dem Vollen schöpfen konnten, mussten die Deutschen und Italiener von der Hand in Mund leben.

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Sehe ich genauso. So wie die Deutschen mit Entschlossenheit Kreta besetzt haben, so hätte Italien 1940 Malta einnehmen müssen. Aber gerade diese Entschlossenheit fehlte.

Ich kann nichts genaues zur Generalstabsausbildung der Italiener sagen, aber letztlich hat der zögerliche Einsatz der Mittel mindestens genauso viele Verluste wie eine konzertierte Aktion gekostet und die Engländer hätten wohl ihre gute strategische Ausgangslage nicht halten können.

Alleine mit dem verlorenen Nachschub hätte man einiges auf die Beine stellen können...

Solwac

rena8 schrieb:

Unqualifizierte Zwischenfrage: War dieser Brückenkopf die Schiffsverbindung mit der die Soldaten des Afrikakorps nach Italien zurückgebracht werden sollten?

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Ich bin gestern an meinem Bücherregal vorbeigelaufen
Ist mir ein Buch aufgefallen "Rommels Krieg in Afrika", ist aus den 70ern, mit sehr vielen Zeitzeugenberichten. Natürlich lediglich populärwissenschaftlich, aber vielleicht hilft es Dir ein bisschen ein Feeling aufzubauen. (lässt sich ergoogeln, verlinken ist ja sone Sache)

OT oder TT (nach Sichtweise)
Was ich nicht wusste, und beim durchblättern des g. Buches entdeckt habe, die haben zur Versorgung des Afrikakorps im Oktober 1942 in Ägypten sogar Lastensegler von Griechenland aus eingesetzt.

Repo schrieb:

Was ich nicht wusste, und beim durchblättern des g. Buches entdeckt habe, die haben zur Versorgung des Afrikakorps im Oktober 1942 in Ägypten sogar Lastensegler von Griechenland aus eingesetzt.

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Die Versorgungsnöte stiegen seit Juni 1942 drastisch, und auf einige Aspekte hatten schon @62-64-78 und @solwac hingewiesen.

Rommel hatte im Mai/Juni 1942 die britischen Truppen in der Cyrenaika geschlagen, Tobruk erobert und auch die behelfsmäßige Widerstandslinie bei Marsa Matruk durchbrochen. Damit befand er sich im Vormarsch auf Alexandria, was allerdings nur bei einem handstreichartigen Vorgehen Aussicht auf Erfolg bot. Die Versorgungslage verschlechterte sich nämlich dramatisch, dafür gab es zwei Gründe:

1. nach dem zeitweisen Niederringen Maltas im Mai 1942 war die Luftwaffe nach Rußland bzw. nach Nordafrika abgezogen worden. Malta erholte sich rasch wieder, so dass die empfindlichen Störungen des Transportverkehrs schnell wieder das alte Niveau erreichten und die Verluste anstiegen.

2. In Nordafrika vollzog sich der Aufbau/die Erholung der alliierten Streitkräfte, so dass die Stellung bei El Alamein gehalten werden konnte. Wesentlichen Anteil daran hatte die RAF und der Aufbau der US-AAF in Nahost, die zunächst den schnellen Vormarsch Rommels - bei fast nicht mehr vorhandenem Widerstand der britischen Bodenstreitkräfte - abbremsten und außerdem massiv gegen seine Versorgungslinien entlang der Küstenstraßen vorgingen. Seitens der US-AAF traten dabei auch die viermotorigen Bomber in Erscheinung, gegen die die in Afrika eingesetzten Me109 wegen zu schwacher Bewaffnung erhebliche Probleme hatten. Auf dem Mittelmeer wurden Transportschiffe bombardiert, zusätzlich in steigender Zahl die Transporthäfen entlang der nordafrikanischen Küste (Benghasi/Derna/Tobruk/Marsa Matruk).

Während sich also die britische Stellung bei El Alamein konsolidieren konnte, bei den ersten zwei El-Alamein-Schlachten gegen die Angriffe Rommels standhielt und laufend bis zur überlegenen Offensivkraft verstärkt wurde, versiegte Rommels Versorgung immer weiter unter den Luftschlägen. Die 3. El Alamein-Schlacht brachte schließlich die Entscheidung und warf das DAK in 6 Wochen über fast 2000 km bis an die libysch-tunesische Grenze zurück. Dort kamen nur zertrümmerte Reste der Armee an, die Ende Oktober 1942 vor El Alamein den Rückzug antreten mußte.

silesia schrieb:

Die Versorgungsnöte stiegen seit Juni 1942 drastisch, und auf einige Aspekte hatten schon @62-64-78 und @solwac hingewiesen.

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Ist mir soweit recht gut bekannt.
Ich wollte lediglich auf das Detail hinweisen, dass das in Ägypten kämpfende Armee nicht nur mit U-Booten sondern auch mit Lastenseglern "versorgt" wurde.