Nummerierung der Papstnamen

Hallo, ich hab gerade etwas in nem Buch ("Das Fenster zur Welt") gestöbert und dabei auch ne Papstliste bis Johannes XXIII. gesehen.
Nun hab ich mal im Forum gesucht, aber was meine Frage betrifft, nix gefunden.

Manche Papstnamen haben ja aufgrund der Wiederholungen ne Zahl hinter dem Namen. (Johannes Paul II.; Benedikt XVI). Gibt man dem ersten Inhaber eines Namens die Zahl I erst nachdem sich ein zweiter Papst diesen Namen nimmt, oder gibt sich schon der Erste eine Zahl hinter seinen Namen? (Was ja unlogisch wäre)
Also müßte sich der Inhalt der Papstnamen ja über die Jahrhunderte geändert haben (z.B. bis zum Jahr 715 gab es in der Papstliste nur ein Gregor, ab dem Zeitpnkt jedoch ein Gregor I.)

Gibt man dem ersten Inhaber eines Namens die Zahl I erst nachdem sich ein zweiter Papst diesen Namen nimmt, oder gibt sich schon der Erste eine Zahl hinter seinen Namen? (Was ja unlogisch wäre)

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Das wäre in der Tat unlogisch. Aus diesem Grunde findet man auch in den Papstlisten kein "I." hinter Namen, die nur von einem Papst getragen wurden. Beispielsweise Linus, Anaklet oder Fabianus.

Guckt mal hier:

Johannes Paul I. ? Wikipedia

da steht, daß Johannes Paul I. der Erste war, der das tat.

Mit der Numerierung der Päpste verhält es sich wohl ähnlich, wie mit der Numerierung gleichnamiger Könige und Fürsten.

Solange einer der erste Namensträger ist, wird natürlich keine Numerierung dahinter gesetzt, weil du ja noch nicht weisst, ob weitere folgen werden.

Manche Päpste haben sich wegen der Gegenpäpste bewusst für einen anderen Namen entschieden, vor allem wenn die Rechtmässigkeit des gleichnamigen Gegenpapstes nicht einwandfrei geklärt war.

@hjwien
sorry, ich erhalte die Meldung, dass diese Seite nicht mehr existiert.

Caro1 schrieb:

@hjwien
sorry, ich erhalte die Meldung, dass diese Seite nicht mehr existiert.

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Stimmt. Komisch, wenn ich bei Googel einfach nur "johannes paul" eingebe, komme ich aber auf diese Seite. Aber wenn hier ich meinen link zurückverfolge, komme ich auch auf die Fehlermeldung.

Mysteriös, das sind bestimmt die Illuminati.=)

Caro1 schrieb:

Mit der Numerierung der Päpste verhält es sich wohl ähnlich, wie mit der Numerierung gleichnamiger Könige und Fürsten.

Solange einer der erste Namensträger ist, wird natürlich keine Numerierung dahinter gesetzt, weil du ja noch nicht weisst, ob weitere folgen werden.

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Das ist nicht uninteressant. Wann nennt sich denn ein Fürst mit Numerierung? In Urkunden und auf Münzen doch kaum, oder? Und wie steht es zum Beispiel mit Friedrich III./I. in Preußen oder mit Franz II/I.?

hjwien schrieb:

Stimmt. Komisch, wenn ich bei Googel einfach nur "johannes paul" eingebe, komme ich aber auf diese Seite. Aber wenn hier ich meinen link zurückverfolge, komme ich auch auf die Fehlermeldung.

Mysteriös, das sind bestimmt die Illuminati.=)

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Wenn du den Link so veränderst, dass der "punkt" Bestandteil des Links wird, sollte das auch einwandfrei gehen.

hjwien schrieb:

Das ist nicht uninteressant. Wann nennt sich denn ein Fürst mit Numerierung? In Urkunden und auf Münzen doch kaum, oder? Und wie steht es zum Beispiel mit Friedrich III./I. in Preußen oder mit Franz II/I.?

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das war auch meine Überlegung. Ob es einen bekannten Fall gibt, in dem sich der Herrscher oder Papst bewußt XYZ I. genannt hat, evtl. um einen Erstanspruch oder so zu haben. Oder ob er sich nur XYZ nennt, in der Gewissheit, es gibt eh keinen vorher, der so hieß...
Ich meine bei Herrschern wurden doch die Namen von den Eltern bestimmt, oder?

Im Frühmittelalter gab es die Nummerierung noch nicht, da operierte man mit Beinamen. Die früheste Chronik, in der mir eine Zählung hinter einem Herrschernamen aufgefallen ist, war in den Gesta Friderici Imperatoris des Otto von Freising. Ob es noch eine längere Tradition gibt, weiß ich nicht. Ich hatte mal eine Zeit lang bewusst darauf geachtet, wenn ich mittelalterliche Quellen durchsah, aber etwas früheres als das 12. Jahrhundert ist mir nicht untergekommen. Ab da ist das aber Gang und Gäbe, dass dem Namen die Zählung folgt.

Speaker schrieb:

das war auch meine Überlegung. Ob es einen bekannten Fall gibt, in dem sich der Herrscher oder Papst bewußt XYZ I. genannt hat, evtl. um einen Erstanspruch oder so zu haben. Oder ob er sich nur XYZ nennt, in der Gewissheit, es gibt eh keinen vorher, der so hieß...
Ich meine bei Herrschern wurden doch die Namen von den Eltern bestimmt, oder?

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Ja, da spricht man dann von Leitnamen(kontinuität).

Lukrezia Borgia schrieb:

Im Frühmittelalter gab es die Nummerierung noch nicht, da operierte man mit Beinamen. Die früheste Chronik, in der mir eine Zählung hinter einem Herrschernamen aufgefallen ist, war in den Gesta Friderici Imperatoris des Otto von Freising. Ob es noch eine längere Tradition gibt, weiß ich nicht. Ich hatte mal eine Zeit lang bewusst darauf geachtet, wenn ich mittelalterliche Quellen durchsah, aber etwas früheres als das 12. Jahrhundert ist mir nicht untergekommen. Ab da ist das aber Gang und Gäbe, dass dem Namen die Zählung folgt.

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Wie ist das denn, wenn Karl der Fünfte fleißig eine Urkunde ausstellt. Da steht doch dann: Wir, Karl, von Gottes Gnaden Römischer Kaiser und Deutscher König und blablabla ..., aber er selbst nummeriert sich doch natürlich nicht, oder?

Und wenn der alte Fritz etwas unterschreibt, steht doch da dann Fridericus Rex, und auch nicht Fritz der Zweite? Das heißt doch, diese Numerierung ist eh nur was für Historiker? Ist nur mal so aus dem Bauch heraus gefragt. :red:

Speaker schrieb:

Ich meine bei Herrschern wurden doch die Namen von den Eltern bestimmt, oder?

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Grundsätzlich ja, aber es fällt auf, dass vor allem der Erstgeborene gerne den Namen bzw. Vornamen des Vaters bekam.

Bekam Georg I einen Sohn, nannte man den Erstgeborenen meistens auch Georg. Die Numerierung ist wohl eher zur Unterscheidung in den Aufzeichnungen. So wie auch unser "Senior" und Junior", weil man bei "Normalsterblichen" eben nicht numeriert. Wenn in einer Firma Vater und Sohn gleichen Namens beschäftigt sind, muss man sie ja auch irgendwie unterscheiden können.

Nein, numeriert wurde nur bei Persönlichkeiten, bei denen der Vorname der Hauptbestandteil des Namens und der Anrede war. Ich weiss jetzt leider nicht, wie ich das richtig ausdrücken soll.

In den Aufzeichungen ist meist die Rede von König Georg I oder König Georg II und nicht z.B. König Stuart I, wenn ein Georg der erste König aus der Linie der Stuarts wäre. (Nur als Beispiel genommen).

Angesprochen wurden sie übrigens nicht mit Georg I und Georg II. Die Numerierung wurde nie echter Bestandteil des Namens.

Frage an die Spezialisten, weil ich mir echte Dokumente von Königen bisher nicht angesehen habe, zumindest nicht bezüglich der Signatur: Wie unterschrieben Könige in zweiter Folge, also z.B. ein Georg II denn üblicherweise? :grübel:

@hwjien
Deine Frage geht ja in die gleiche Richtung, sorry.

Vielleicht dient das als Anhaltspunkt:

Landesarchiv Baden-Württemberg - Themen und Quellen für den Unterricht II

Die Übersetzung der Stiftungsurkunde des Klosters Gottesaue mit dem Signum von Heinrich V. (Das Original und eine Transskription sind in obigem Link auch zu finden.)

Am Ende der Urkunde heißt es:

Ut autem predict(a)e traditionis et libertatis status et omnia predicta statuta ea ratione, qua Deo et sanctis eius destinata sunt, ab hac die omni evo in Christo rata et inconvulsa permaneant, hanc cartam testamentoriam predicti comitis rogatu conscribi manuque propria corroborantes sigilli nostri impressione iussimus insigniri.
[Damit aber der Bestand der obengenannten Schenkung und Freiheit und alle vorher genannten Bestimmungen aus dem Grund, daß sie für Gott und seine Heiligen bestimmt wurden, von diesem Tag an in alle Ewigkeit Christo gültig und unverändert bleiben, haben wir diese Urkunde auf Bitten des obengenannten Grafen schreiben und unter eigenhändiger Bekräftigung durch den Aufdruck unseres Siegels auszeichnen lassen. ]

Signum domni Henrici quinti Romanorum regis invictissimi (M.)
[Zeichen des Herrn Heinrich V., des unbesiegbaren römischen Königs.]

Albertus cancellarius recognovit.
[Ich, Kanzler Albertus, habe dies geprüft.]

Data XVII. kaL septembris, indictione III, anno dominice incarnationis millesimo CX, regnante Henrico quinto rege Romanorum anno IIII ordinationis eius X. Actum est Spire in Christo feliciter Amen.
[Gegeben am 16. August in der 3. Indiktion, im Jahre der Menschwerdung des Herrn 1110, im 4. Jahr der Krönung des römischen Königs Heinrich V., im 10. Jahr seiner Königsherrschaft. Geschehen in Speyer, im Namen Christi, zum Heil, Amen.]

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Die Nummerierung von Herrschern und Päpsten ist doch letztlich nicht als ein Hilfsmittel der Geschichtswissenschaft um Verwechslungen zu vermeiden. In der französischen Monarchie war es, wenn ich mich nicht irre, bis zu deren Ende nicht üblich, dass sich die Herrscher irgendwelche Nummern ihren Namen anfügten.

Die Chronisten des frühen und hohen Mittelalters bedienten sich bekanntermaßen der Beinamen, um Herrscher individuell zu kennzeichnen. Erste Ordungszahlen wurden erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts verwendet. So wurde König Heinrich der Jüngere von England als Heinrich III. bezeichnet um ihn von seinem Urgroßvater Heinrich Beauclerc und seinem Vater Heinrich Kurzmantel unterscheiden zu können. Weil er allerdings nie allein regierte taucht er in Königslisten so gut wie nie auf und statt ihm gilt heute sein Neffe Heinrich III. als der dritte Heinrich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_der_Jüngere_(England)

Für französische Könige wurden erstmals im 13. Jahrhundert Ordungszahlen in den Chroniken (Vincenz von Beauvais, Primat von Saint-Denis) verwendet, vor allem um die vielen Ludwige (damals schon 9 an der Zahl) zu unterscheiden.

Joinville schrieb:

Die Chronisten des frühen und hohen Mittelalters bedienten sich bekanntermaßen der Beinamen, um Herrscher individuell zu kennzeichnen. Erste Ordungszahlen wurden erst gegen Ende des 12. Jahrhunderts verwendet. So wurde König Heinrich der Jüngere von England als Heinrich III. bezeichnet um ihn von seinem Urgroßvater Heinrich Beauclerc und seinem Vater Heinrich Kurzmantel unterscheiden zu können. Weil er allerdings nie allein regierte taucht er in Königslisten so gut wie nie auf und statt ihm gilt heute sein Neffe Heinrich III. als der dritte Heinrich.

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Dankeschön, das deckt sich mit dem, was ich für das Reich beobachtet habe. Die historiographische Quelle Ottos von Freising datiert nur wenig früher, nämlich Mitte des 12. Jahrhunderts.

Joinville schrieb:

vor allem um die vielen Ludwige (damals schon 9 an der Zahl) zu unterscheiden.

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Naja , bei den Päpsten ist es noch deutlich schwieriger , die ohne
Ordnungszahlen zu unterscheiden .....

Johannes 23 x...

Gregor 16 x

Clemens 14 x .....usw.

Dazu noch Gegenpäpste , die sich auch Namen aus den päpstlichen
Namenspool wählten ......:weinen:
wobei deren Einordnung der heutigen Nomenklatura und Sichtweise des
Vatikan entspringt.

Ich finde die Papsthistorie deutlich verworrener , als die Historie der
weltlichen Herrscherhäuser.

Caro1 schrieb:

Mit der Numerierung der Päpste verhält es sich wohl ähnlich, wie mit der Numerierung gleichnamiger Könige und Fürsten.

Solange einer der erste Namensträger ist, wird natürlich keine Numerierung dahinter gesetzt, weil du ja noch nicht weisst, ob weitere folgen werden.

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So wie "Napoleon I." ?

Unterschrieben hat er ohne die "I", aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Zahl bereits zu seinen Lebzeiten allerorten auftauchte.

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

So wie "Napoleon I." ?

Unterschrieben hat er ohne die "I", aber ich bin mir relativ sicher, dass diese Zahl bereits zu seinen Lebzeiten allerorten auftauchte.

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Hm, bist Du Dir da sicher? Das kann ich mir nicht vorstellen, warum sollte man das gemacht haben?

Lukrezia Borgia schrieb:

Hm, bist Du Dir da sicher? Das kann ich mir nicht vorstellen, warum sollte man das gemacht haben?

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Ganz sicher bin ich nicht, ich weiss auch nicht, ob ich da Quellen dazu habe...Meine aber, dass es auf Muenzen so geprægt war.
Falls ich Recht habe, sollte es vermutlich eine Untermalung des Herrschaftsanspruchs (s)einer neuen Dynastie auch fuer die Zukunft sein.

Insofern vielleicht auch ein Sonderfall.

Gruss, muheijo

Ja, in der Tat. Ob auf Münzen weiß ich nicht, doch auf einem Medaillon von Giacomo Spalla aus dem Jahre 1808 ist Napoleon als "Napoleon I. Empereur" bezeichnet. :winke:

Tante Edith - Hier noch eine Abbildung davon: