Oberpfalz-altes Siedlungsland!

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Waldler, 28. Juli 2005.

  1. Waldler

    Waldler Gast

    Hallo;
    wie ich sehe rückt ja in diesen Forum die Oberpfalz immer öfter`s ins Blickfeld des Interesses!
    Der Oberpfälzer Wald reicht von der Gegend Flossenbürg bis nach Cham und von der tschechischen Grenze bis nach Weiden, von dort Naababwärts bis Naaburg-von dort wieder richtung Rötz/Cham.
    In meinen Augen wurde die Oberpfalz - besser gesagt der Oberpfälzer Wald - obwohl man früher meinte das wäre Wildniss gewesen - durchgehend seit der La Tenne Zeit besiedelt.
    1) Seit der Steinzeit; ich möchte hier die beiden Bronzebeile bei Burgtreswitz in`s Gedächtnis rufen welche Mitte der 90 iger Jahre unweit eines Steinzeitlichen Lagerplatzes gefunden wurden.
    2) Als als nächstes durch Kelten verschiedener Stämme; man betrachte hierzu nur die Gräber bei Lohma im Landkreis Neustadt oder die Funde bei Pfreimd.
    3) Um Chirsti Geburt gehörte das Gebiet zu dem Reich Morobod`s
    4) Ab den 5 Jahrhundert kamen Slawen dazu. Entlang des Flusses Pfreimd gibt es eine ganze Anzahl von Ortschaften die heute noch einen Namen mit slawischen Ursprung haben.
    5) Dann sickerten ab den 9ten Jahrdundert ein "paar" echte Germanen; Bajuwaren dazu.

    -Vulgo; die Bewohner des Oberpfälzer Waldes sind astreine Mischlinge aus "Ureinwohneren"; Kelten; Slawen und einen kleinen Teil Germanen.

    Es wäre schön würden - könnten einige zu diesen Thema ihren Senf dazugeben!!
     
  2. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Siedlungsland Oberpfalz

    Ich finds auch schön dass meine geliebte Heimat Oberpfalz mehr ins Licht der Öffentlichkeit kommt :)

    mit der Besiedlung seit der Steinzeit liegst du sehr richtig. Vor allem die windgeschützten Flußtäler an Vils und Naab sollen bereits seit der Steinzeit besiedelt gewesen sein.
    vor ca. 20 000 Jahren => Steinbergwand bei Ensdorf !!!

    bin aber kein Steinzeit-"Experte" deswegen spring ich gleich zu meinen geliebten Nariskern.

    Die Kelten und die Narisker müssen eine zeitlang neben einander existiert haben beziehungsweise haben sich vermischt. Es ist zu erwähnen dass die Narisker auf keinen Fall keltischen oder germanischen Ursprungs gewesen sind sondern venetischen bzw. illyrischen Ursprungs.
    Es scheint eher dass die Narisker durch zahlenmäßige Überlegenheit die keltischen Ureinwohner aufgesogen haben.

    Die Vermischung bezeugen die Namensvariationen:
    Narisker- Naristen/Narister
    Varisker- Varisten/Varister

    die Endung -isk verrät das keltische
    die Endung -ist verrät das illyrische/venetische

    Die Vorsilbe var bzw nar ist indogermanischen Ursprungs
    Beachte: Wassser!!!
    norwegisch: var
    altindisch: var

    Beachte: Fluß !!!
    griechisch: vaarós
    altindisch: nara

    Die Vorsilben bezeugen dass die Narisker bzw Varisker etc. "Wasserbewohner" waren

    die Vermischung der beiden Völker scheint aber erstmal nicht besonders friedlich von Statten gegangen zu sein.
    Im Jahre 100 v. Chr. sollen die Kelten die Naristenhauptstadt auf dem Michelsberg bei Kehlheim erobert haben und dadurch die Eisenherstellung erlangt haben.

    Als später die Germanen ins Licht der Geschichte treten wurden die Narisker germanisiert.
    Tacitus zählt die Narisker bereits zu den Germanen (100 n. Chr.)

    Die Nachbarn der Narisker die im Vils- und Naabtal gesiedelt haben hatten folgende Nachbarn: (100 n. Chr.)

    Im Norden und Westen die Hermunduren, im Osten die Markomannen und im Süden die Römer (Castra Regina).



    Aber zurück zu den Anfängen (kleiner Ausriss aus der Stammesgeschichte)

    Die Narisker sollen bereits 500 v. Chr. in der Oberpfalz gesessen haben.

    Sie werden als der ruhende Pol und das alte und konstante Volk der Oberpfalz beschrieben
    Wenn auch ihre Orte verschwanden ihre Flußnamen und Traditionen und Volkseigenschaften blieben bis heute erhalten. Die Narisker blieben ...

    als nach 500 v. Chr. die Kelten kamen (in waldreichen Höhenlagen?)
    als um 120-100 v. Chr. die Kimbern und Teutonen nach Süden wanderten in ihren heldenhaften Untergang
    als um 100 v. Chr. die Kelten die Naristenhauptstadt einnahmen
    als etwa gleichzeitig die Markomannen von Norden (Elbgermanien) kommend sich im Westen festsetzten
    als 9 v. Chr. diese Markomannen von ihrem Westen nach Osten zogen (Böhmen)
    als die Markomannen im Westen wie im Osten ihre Herren waren
    als sie im Markomannenkrieg landlüstern auf die falsche Karte gesetzt hatten (Narisker-König Valao wurde eigenhändig von Valerius Maximianus getötet)
    als nach dem verlorenem Markomannenkrieg Gau-Einwohnschaften nach Vindelicien umgesiedelt wurden
    als sie dann in den Hermundurenbund einverleibt wurden
    als sie dann ab 200 n. Chr. dem Thüringerbund einverleibt wurden
    als im 3. Jahrhundert n. Chr. die Alemannen ihre Landnahme vollzogen
    als ab 490 n. Chr. die Bajuwaren ihre Landnahme vollzogen
    als sie 535 von den Franken an Baiern angegliedert wurden und dann mit diesen ins Frankenreich einverleibt wurden.
    als 536 n. Chr. ganze Gau-Einwohnerschaften nach Burgund umgesiedelt wurden


    ab dem 7. Jahrhundert n. Chr. vollziehen die Franken von Norden kommend ihre Siedlungstätigkeit, Kolonisierung und Christianisierung im Nariskerland (-hofen, -heim Orte)
    und vom Süden her die Bajuwaren (-ing Orte).
    Vom Osten her sickern einige Slawen (Zahl ungewiß) ins Nariskerland ein.
    Besonders im Naabtal (sogenannte Naabwenden) und Nähe Weiden i. d. Oberpfalz wurden Spuren gefunden (-itz und andere slawische Ortsnamen)

    Also der Hauptbestandteil der Volksmasse werden immer noch die Narisker gewesen sein, dazu kommen unbestimmt große Volksbestandteile der Kelten, Markomannen, Hermunduren, Alemannen, Thüringer, Bajuwaren, Quaden, Franken, Slawen auch ein paar verbliebene römische Legionäre dürften darunter gewesen sein.
    Wobei ja strenggenommen die Bajuwaren, Alemannen, Thüringer und Franken auch "Mischstämme" waren.

    Wie groß der Einfluß der jeweiligen Volksgruppen gewesen sein muss läßt sich am Dialekt festmachen. Der Oberpfälzer Dialekt (Nordbairisch) unterscheidet sich sehr vom altbairischen (Mittel-Südbairisch).
    Der Oberpfälzer Dialekt wurde wurde kaum von den fränkischen Kolonisten beeinflußt, dann noch eher von den alemanischen Volkselementen am meisten natürlich von den Bajuwarischen Siedlern - es hat sich aber wahrscheinlich auch einiges vom venetischen Einschlag gehalten sonst wäre der Unterschied zum Südbairischen nicht so gravierend.

    Dies ist nur eine kleine Zusammenfassung der Narisker-Geschicht ausm Stegreif.
    Hab jetzt auch nicht alle Quellen parat aber der großteil ist aus Ernst Schwarz - [size=-1]Sprache und Siedlung in Nordostbayern.

    Falls noch detaillierte Fragen sind versuche ich gerne noch ein paar Antworten zu finden.

    Schöne Grüße aus dem Nordgau (Oberpfalz).

    VALAO
    [/size]
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2005
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  3. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Alemannischen Einschlag im Dialekt der Oberpfälzer kann ich nicht erkennen. Wie kommst Du darauf?
    Die Alemannen sind meiner Meinung nach nie in der Oberpfalz seßhaft geworden. Man vergesse nicht, dass die Urstämme der Alemannen keine Alemannen waren und sich erst später die Alemannen aus den damaligen "Allevölker" herausgebildet haben. Auch ist der heutige Dialekt der Alemannen untereinander sehr unterschiedlich und kann vielleicht in Bezug auf Grammatik ähnlich sein (?). Ein Schwabe versteht noch großteils vom badischen, hat aber schon Probleme einen Schweizer oder Elsäßer zu verstehen. Selbst Schwaben untereinander haben Probleme, wenn sie zwei Orte weiter gehen.

    Bsp.: Schweizer: "San´s scho ge Zürich gsi", Württemberger Schwabe: "Send se scho ge Zürich gwä"
    Bsp.: Schwabe aus Bodelshausen: "Wa moanschd?", Schwabe aus Rangendingen (10km entfernt): "Wa moasch dau?"
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2005
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  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Venetisch oder Illyrisch? Das ist nicht dasselbe.

    Und woher schließt man neuerdings auf diesen Ursprung? Vor einem knappen Jahr hast Du noch geschrieben:

    (http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=29908&postcount=6)
     
  5. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Hallo.

    ich habe mich damals wohl etwas schwammig ausgedrückt.
    Ich hätte sagen müssen ich habe noch keine Kenntnisse über die Herkunft der Narisker.
    Der "End-Narisker" also der Oberpfälzer ist eine Mischung aus Veneter/Illyrer, Kelten, Germanen und Slawen.

    Ich beziehe mich dabei auf folgende Quellen:

    Ernst Schwarz: Lit. Gagel in der Oberpfälzer Heimat 1960 S. 29
    Ernst Schwarz: Srpache und Siedlung in Nordostbayern S.10, 45
    Hans Dachs: Vorlesungen
    Bayerischer Vorgeschichtsfreund 1926 S. 35
    Knauer in der Oberpfalz 1950 S. 178
    Bayerische Vorgeschichtsblätter 1967 (Jg. 32) S. 40-51


    Die Veneter kann man sehr wohl als Illyrer bezeichnen.
    Zwar siedelten die Veneter ursprünglich in Kleinasien aber bereits um 1.000 v. Chr. wanderten sie in Richtung Westen.
    Um 600 v. Chr. kamen sie im Balkan und an der Adria an. Sie vermischten sich dort mit den vorherrschenden Illyrischen Stämmen.
    Ein Teil dieser illyrisch "gewordenen" Veneter - die Narisker wurden um 500 v. Chr. von den Kelten aus Österreich vertrieben.
    Die Narisker flüchteten danach ins Vils- und Naabgebiet in der Oberpfalz und haben es sich dort bis dato gemütlich gemacht.

    Als Quellen dafür möcht ich auch die oben genannten anführen.

    [font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=-1] Eine Stützung der Illyrer-Hypothese findet sich auch in den Werken des oströmischen Historikers Iordanis (um 551 n. Chr.).

    In De summa temporum vel origine actibusque gentis Romanorum schreibt er: «Illyres autem, id est Veneti, seu Liburnes sub extremis Alpium radicibus agunt inter Arsiam Titulumque flumen longissimae per totam Adriam maris litus effusi.» (39)
    Die Illyrer, zu denen er die Veneter und Liburnier (von denen die Räter in den Augen der Römer ein Teil waren) zählt, wohnen «an den äussersten Wurzeln der Alpen» längs des Adriatischen Meeres.

    Hoffe ich konnte meine Fehler aus meinen ersten Ausführungen dadurch korrigieren.

    Schöne Grüße Valao
    [/size][/font]
     
  6. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Dass sich das Alemanische sehr stark in den letzten 1500 Jahren auseinanderentwickelt hat ist mir schon klar. Ist ja heute in Deutschland, Frankreich, Schweiz und Österreich verschiedenstartig geprägt.

    http://www.alemannisch.de/Aufsaetze_Verzeichnis/Gliederung_des_alemannischen_S/Verbreitung_s-w.JPG

    Ich war bei meinem Ausführungen aber noch um 800 n. Chr.

    Das Nariskerland wurde zur Zeit Karl des Großen Nordgau genannt.
    Der Nordgau wurde zwar von Franken kolonisiert und Christianisiert (klöster-, Kirchenbau)
    aber die Besiedelung erfolge nicht durch fränkische Siedler.

    Dazu eine ausführliche Erörterung:

    Was sagen Ortsnamen zur Besiedelung?

    (Gagel 1966 S. 49) Es steht für die Oberpfalz (Nordgau) die Siedlungsbewegung aus dem Süden vom Regensburg Raum her (also die Bajuwaren) eine gleichartige von Südwester her gegenüber (Alemannen) Dies ist noch wenig beachtet worden.

    (Gagel 1969 S. 9) Im Raum der mittleren Altmühl (der "Ur- Nordgau") saßen die germanische Juthungen (ein alemannischer Stamm)
    ... Es geht heute nicht mehr an alle ing-Namen unterschiedslos den Bajuwaren zuzuordnen (auch für mich neue Erkenntnis).
    Die -ing Orte zumindest im Raum des Nordgaues waren noch im Hochmittelalter zweisilbige ingen-Orte.
    ...nach Professor Ernst Schwarz können diese Orte sehr wohl juthungisch sein (vgl. Ernst Schwarz S. 55-62) So scheiden die -ing-Namen als Merkmal bajuwarischer Landnahme und Besiedelung im Nordgau aus.
    So wird es wohl sein, dass die ing-Orte im Nordgau auf die Juthungen (Im Altmühltal) und auf die Naristen (im Vils/Naab und Regengebiet) zurückzuführen sind.

    Das heißt wohl die Naristen haben ihre eigenen -ingen Orte gegründet mit zusammenwirken der Juthungen.

    Gegen diese Deutung steht aber Ernst Schwarz (S. 68) er sagt: Die Naristen in der Oberpfalz scheinen keine -ingen -heim-Ortsnamen verwendet zu haben..........

    Sie müßten also aus anderen Gegenden hereingetragen worden sein.
    Aber aus dem fränkischen und bayrischen Gebieten kamen sie auch nicht.
    Bleibt also nur die Stoßrichtung aus dem Südwesten, dem alemannisch-juthungischen Raum. Es wären also Maßnahmen innerhalb des Nordgauers gewesen sein.
    (siehe Gegel Oberpfälzer Heimat 1969 S. 7 Nordgau im Mittelalter)

    weitere wichtige Quelle: Pfarr- und Ortschronik Vilshofen/Oberpfalz von Pfarrer Martin Liedl der sehr detailliert Heimatforschung in der Oberpfalz betrieb.

    Aus dieser Siedlungsgeschichte erschließt sich auch warum das Nordbairisch alemannische Einschläge hat (wenn auch kaum mehr hörbare - beachte die Zeitspanne von ca. 1200 Jahren). Das Nordbairische (Oberpfälzerische) wurde also von den Franken gar nicht und von Alemannen und Bajuwaren je nach Ortslage unterschiedlich geprägt.
    Natürlich gibt es mittlerweile auch fränkische Einschläge in der überlappenden Gebieten der Regierungsbezirke.

    Aber da Frage ist doch warum unterscheidet sich das Nordbairische (Oberpfälzerische) von Mittel-und Südbairisch - also fränkisch wird ausgeschlossen. Bleibt nur noch der alemannische Einschlag oder Reste der venetischen/illyrischen Nariskern.

    Es gibt ja auch noch Wörter die im Bairischen und Alemannischen gleich ausgeprochen werden und das selbe bedeuten
    z.B. aper = schneefrei

    Das Slawische hatte auch einen kleinen Einfluß auf das Oberpfälzerische. Die eingesickerten Slawen um 800 n. Chr. gingen sehr schnell in der Urbevölkerung auf.
    Einige tschechische Wörter im Oberpfälzerischen sind wohl erst in den letzten Jahrhunderten herübergeschwappt (auch nach Altbayern und Österreich). Da hab ich mich noch nicht 100%ig kundig gemacht. Aber hier einige Beispiele
    z.B.
    Deutsch=Oberpfälzerisch=Tschechisch

    Stadel=Stodel=stodola
    triezen=dratzen=drádit
    Tal=Dol=dolina
    Delle=Dullackn=dulek
    saugen=zuzeln=cucat
    Schnuller=Duzl=dudlik
    Kuss=Bussal=pusa

    :) natürlich ohne Gewähr - stand auch mal in der Regionalpresse. Ist aber nicht wissenschaftlich fundiert. Könnte aber durchaus möglich sein. Oberpfälzer und Böhmen/Tschechen waren ja jahrhundertelang gute Nachbarn.

    Schöne Grüße Valao
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Valao, erst einmal vielen Dank für die Literaturangaben.

    Ernst Schwarz unterscheidet in "Sprache und Siedlung in Nordostbayern" allerdings sauber zwischen Venetern und Illyrern und will sich auch keineswegs auf ein venetische Ursprünge festlegen. Vielmehr spricht er von einer "Möglichkeit" und schreibt: "Daß hier vieles hypothetisch bleiben muß und die Basis nur schmal ist, braucht nicht besonders betont zu werden."

    Der Eintrag in "Der Bayerische Vorgeschichtsfreund" dürfte kaum den heutigen Forschungsstand widerspiegeln; auch hier wird eine gemeinsame Herkunft von Venetern und Illyrern mit einem Fragezeichen versehen.

    Bei dem Artikel in den Bayerischen Vorgeschichtsblättern geht es um "Pertinax in Raetien"; auf Hinweise auf die Veneter bin ich beim Durchlesen nicht gestoßen.

    Die anderen Literaturangaben kann ich auf die Schnelle nicht überprüfen.

    Vom sprachlichen Aspekt (von dem auch Ernst Schwarz ausgeht), sind Venetisch und Illyrisch sehr wohl zu trennen. Das Venetische bildet, wie das Keltische oder Germanische, einen eigenständigen Zweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachgruppe und steht noch am ehesten den italischen Sprachen nahe.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Juli 2005
  8. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    @valao

    "aper" wird auch im Österreichischen z.B. in Kärnten als "schneefrei" verwendet. Dies zeigt aber nicht darauf hin, dass die Kärtner z.B. alemannische Vorfahren haben.
    "aper" kommt von "apertus", was "frei" bedeutet -> Latein.

    Nachtrag:
    Übrigens ist es nicht erwiesen, dass die Juthungen wirklich Alemannen waren. Der Name "Juthungen" besagt nur, dass sie den suebischen Semnonen nahestanden. Wie Nahe sie diesen jedoch standen ist bislang noch nicht bekannt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2005
  9. Valao

    Valao Neues Mitglied

    @ Lungos

    http://www.landkreis-landshut.de/geschichte/arch2.htm

    hier mal ein Link zur Besiedlung der Gegend um Landshut durch Alemannen.

    Die Alemannen hatten einen größeren Anteil an der Volkwerdung der Bajuwaren als bisher angenommen.

    Vielleicht kann ich später noch mehrere Links oder Quellen zu dem Thema anführen (wenn ich sie finde).

    Die Beweislage die für einen kleinen Anteil der Alemannen an der Besiedlung der Oberpfalz spricht, ist dagegen schon sehr dünn, weil dazu kaum Quellen vorhanden sind und auch keine nennenswerten Funde gibt wie z.B. bei oben genannten Link, es bei Landshut der Fall ist.


    Zu den Juthungen - soviel ich weiß bedeutet der Name - die Nachkommen/Abkömmlinge und bezieht sich sehr wahrscheinlich auf die Semnonen.

    Ich finde aber keine Quelle die verneint dass die Juthungen im alemannischen Stammesverband aufgingen?
    Wenn es solche Quellen gibt, könntest du sie mir nennen? Würde mich sehr interessieren!

    Schöne Grüße VALAO
     
  10. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Natürlich muss besonders was die Frühgeschichte der Oberpfalz betrifft vieles hypothetisch bleiben. Die Besiedlung von der Steinzeit bis hin zur fränkischen Kolonisierung der Oberpfalz ist durch und durch Zweifelhaft.
    "Wos genaus woas ma niad" sagt dazu der Oberpfälzer.
    Besser wird die Quellenlage zur Geschichte der Oberpfalz erst als die Kirche die Begebenheiten in Büchern festhält.

    Warum die Quellenlage so dünn ist und warum kaum Fundstücke auszugraben sind, liegt wahrscheinlich daran dass die Oberpfalz damals wie heute dünn besiedelt und ein vernachlässigtes, karges Stückchen Erde war.


    Das muss ja immer im zeitlichen Zusammenhang gesehen werden. Das darf man nie vergessen. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.
    Wann stand das Venetische dem Italienischen sehr nahe???
    Also die Veneter noch in Kleinasien saßen, als sie in den Balkan wanderten, als sie in Österreich und Nordostbayern (Oberpfalz) siedelten - alles wohl kaum anzunehmen.

    Das Venetische ist dem Italienischen erst ähnlich geworden als die Veneter (besser gesagt ein Teil von ihnen) fest an der Adria siedeln und schließlich Venedig "gründen".
    Aber die Ähnlichkeit zum Italienischen bzw. zu den Italikern ist ja dann kein großes Kunststück mehr wenn man galloromanische (Lombardisch) Nachbarn hat, oder ligurische und umbrische Nachbarn hat.

    Nur mal die Burgunder als Beispiel - es doch wohl auch vom logischen eigentlich anzunehmen dass sich die Sprache der Burgunder von der Zeit als sie Ostgermanen waren und an der Weichsel gelebt haben um 50 n. Chr. bis zu dem Zeitpunkt als sie in dem uns heute bekannten Burgund siedeln um 550 n. Chr. stark verändert hat.

    Dies wird auch bei den Venetern der Fall gewesen sein - durch einen anderen Kultureinfluß durch andere Herren und durch Vermischung mit anderen Stämmen.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ohne mich in die laufende Diskussion zu sehr einmischen zu wollen...

    Gegenbeispiel: die Rumänen auf dem Balkan bildeten sich aus einem "Restvolk" des Imperium Romanum heraus; ihre Sprache entwickelte sich aus dem Lateinischen und nahm davon ausgehend eine vergleichbare Entwicklung wie andere Romanische Sprachen als "Latein-Nachfolger" (Italienisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch, Rätoromanisch). Diese Eigenständigkeit hat Rumänisch beibehalten - trotz Nachbarschaft zu beinahe ausschließlich slawisch sprechenden Völkern und trotz "auswärtiger" Einflüsse (z.B. Petschenegen).
    Auch die Rumänen hatten nach dem Ende des Imperiums andere kulturelle Einflüsse als ihre westlichen Verwandten (Bsp.: orthodoxes Christentum und nicht katholisch), und auch sie standen in ihrer Geschichte nicht gerade selten unter Fremdherrschaft.

    Also bitte bei solchen Dingen vorsichtig mit logischen Schlüssen umgehen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2005
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Gar nicht - bzw. in grauer Vorzeit, als es weder Venetisch noch Italisch als Sprachzweige gab.

    Das Venetische stand dem Italienischn nicht "sehr" nahe, sondern bildet, wie gesagt, einen eigenständigen Zweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachen.

    Das Venetische ist aus den Jahrhunderten vor der Romanisierung überliefert.


    Wer behauptet denn sowas?


    Vor der Romanisierung Norditaliens gab es keine "galloromanischen" und erst recht keine "lombardischen" Nachbarn, die Ligurer sprachen wohl eher keine italische Sprache und die Umbrer in Mittelitalien saßen den Venetern auch nicht mehr so nahe auf der Pelle, daß sie großen Einfluß hätten ausüben können.


    Stattdessen hättest Du die keltischen, rätischen, illyrischen und etruskischen Nachbarn erwähnen sollen. Mit der Schrift der letzteren ist die venetische Schrift tatsächlich sehr nahe verwandt.


    Sprache ändert sich immer, sogar ohne andere Herren und ohne Vermischung mit anderen Stämmen.

    Nur ist die aufgeschriebene venetische Sprache die einzige, die wir kennen. Etwas anderes steht uns als Vergleichsmöglichkeit, z. B. mit nariskischen oder Oberpfälzer Stammes-, Orts- und Flußnamen, schlicht nicht zur Verfügung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Juli 2005
  13. Valao

    Valao Neues Mitglied



    Ich hab hier zwei Aussagen von dir, die sich etwas wiedersprechen, vielleicht ist es auch nur unglücklich formuliert. Deiner Aussage, dass das Venetische ein eigener Zweig innerhalb der indogermanischen/indoeuropäischen Sprachfamilie ist, stimme ich natürlich zu.
    Aber wie wir schon gemeinsam festgestellt haben, verändern sich Sprachen laufend, vor allem über Zeiträume von vielen hundert Jahren hinweg

    Ich habe auch gar nicht veneint dass ein Teil der Veneter und ihrer Sprache dem italienischen sehr Nahe kam. Ist ja auch wissenschaftlich fundiert. Aber dies kann doch nur durch unmittelbare Nachbarschaft passiert sein.

    Um mal zum Ursprung der Thematik zurückzugkommen:
    Wenn ein Teil der Veneter und ihrer Sprache am ehesten (wie du es selbst ausdrückst) den Italikern und dem Italischen Nahe gekommen sind - warum sollen dann die Veneter (oder Teile von ihnen) als sie auf dem Balkan siedelten nicht den Illyrern und dem Illyrischen Nahe gekommen sein?
    Und warum soll der Teilstamm der Veneter, die Narisker nicht Einfluß auf die Kelten gehabt haben und umgekehrt?
    Das ändert natürlich nichts an der wissenschaftlichen Einteilung der indogermanischen Sprachen.






    Natürlich kann es vor der Romanisierung Norditaliens keine Galloromanen/Keltoromanen geben. Auch hier springst du sehr in der Zeit hin und her.
    Die Romanisierung Oberitaliens fand etwa 200 v. Chr. statt. Meine Ausführungen waren aber zeitlich ganz anders angesiedelt - in der Zeit etwa 500 n. Chr. und später...

    Als 453 n. Chr. die Hunnen im Anmarsch waren flohen die Veneter in die Luganen.
    Aus diesen Siedlungen entstand dann Venedig.
    Zu dieser Zeit und später waren die Nachbarsprachen - dialekte Ligurisch, Umbrisch und eben auch galloromanische Sprachen (u. a. lombardisch, romagnolisch). Diese Sprachen bzw. Dialekte entstanden aus dem Lateinischen und haben eben italische oder galloromanische Ausprägungen.

    Es sollen aber nicht nur Veneter sondern ein buntes Gemisch aus "Oberitalienern" vor den anrückenden Hunnen und später Langobarden in die Sümpfe geflohen sein.
    Dass sich die dort Geretteten mit der Grußformel: "veni etiam" - "bis hierher gekommen" in die Arme gefallen sind ist nebenbei erwähnt, eine schöne Legende.



    Nachtrag:
    kleines Schuldeingeständis meinerseits :runter:
    Ich bin da wohl etwas schludrig mit den Begriffen Italisch und Italienisch umgegangen.

    Als Italisch bezeichnet man wohl die pre-lateinischen Sprachen/Dialekte, also die Sprachen die auf der italischen Halbinsel vor der Expanision Roms vergeherrscht haben.

    Als Italienisch bezeichnet man die post-lateinischen Sprachen/Dialekte die sich aus dem Lateinisch entwickelt haben und sich landschaftlich verschiedenst ausgeprägt haben.

    Denke wir sind jetzt aber ein bissl zu weit vom Thema weg und haben aneinander vorbei geredet :confused:


    kleiner Link zu den italischen Sprachen von der Uni-Erfurt:

    http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/Fundus/Ital_Stammbaum.png








    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2005
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein. Ähnlichkeiten müssen mitnichten auf "unmittelbare Nachbarschaft" zurückzuführen sein.

    Um Timotheus' gutes Beispiel mit dem Rumänischen aufzugreifen: Da gibt es z. B. Ähnlichkeiten zwischen zum Spanischen. So ähnelt etwa das aus dem lateinischen Wort "fortis" gebildete spanische Wort "fuerte" sehr dem entsprechenden rumänischen Wort "foarte".

    Als Erklärung scheidet hier unmittelbare Nachbarschaft aus.



    Nein, so drücke ich es nicht aus. Die Veneter sind nicht den Italikern "nahe gekommen", sondern es besteht lediglich eine Nähe zwischen den Sprachen.

    Ebenso wie eine sprachliche Nähe zwischen dem Spanischen und dem Rumänischen besteht, ohne daß jemals Spanier und Rumänen einander "nahe gekommen" sind.



    Erst einmal sollte nachgewiesen sein, daß die Narisker ein Teilstamm der Veneter waren. Davon war man aber 1960 weit entfernt, und seither scheinen auch keine neuen Belege dazugekommen zu sein.



    Nicht ich springe hin und her, Du bringst die Zeitebenen durcheinander. Wenn wir von Venetern sprechen, scheidet die Zeit nach 500 n. Chr. aus. Da gab es - soweit nachweisbar - niemanden mehr, der Venetisch sprach.



    Diese "Veneter" waren sprachlich gesehen Romanen - ob sie sich nun mit "veni etiam" begrüßt haben oder nicht.


    Hier wird die These vertreten, daß das Venetische sogar direkt zum italischen Zweig gehöre. Das ist aber keine gesicherte Lehrmeinung, vgl. z. B. Helmut Rix, Ausgliederung und Aufgliederung der italischen Sprachen, in: Alfred Bammesberger (Hrsg.), Languages in prehistoric Europe, Heidelberg 2003.

    Klar ist aber, daß heute niemand mehr Illyrisch und Venetisch in einen Topf wirft.
     
  15. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Diese Argumentation passt nicht so ganz ins Thema. Die Verhältnisse um die Zeitenwende bis zur Völkerwanderung waren komplett andere als z.B. die Osmanen den Balken und auch Rumänien besetzten.
    In der Völkerwanderungszeit gab es noch keine festen Grenzen und Siedlungsstätten die Völker vermischten sich viel stärker und beeinflußten sich viel stärker.
    In der Zeit der Nationalstaaten fanden kaum mehr Völkervermischungen statt.
    Die besetzten Länderein wurden von einer dünnen Militärschicht beherrscht.
    Auch hier gibt es natürlich wie immer Ausnahmen: Bosnien und Albanien (wobei diese sich nicht mit Osmanen vermischt haben sonder nur deren Religion annahmen).

    Meine Argumentation war: Dass Sprachen von Völkern sich durch Einflüße wie Wanderung, Fremdherrschaft, Vermischung, Kulturaustausch etc. etc. verändern können! (ausschließlich bezogen auf die Zeit der Zeitenwende bis zur Völkerwanderung)
    Rumänien besteht ja erst seit 1861.
    Um die Zeitenwende waren die Daker und Geten die seßhaften Völker im heutigen Rumänien (beide thrakische Stämme).

    Ums einfacher zu machen die Daker als Beispiel:
    Die Daker assimlierten sich sehr stark mit den römischen Besatzern und nahmen sogar ihre romanische Sprache an. Die Ur-Rumänen waren also gar nicht so standhaft gegen fremde Einflüße.

    Es ging natürlich auch andersrum. Im heutigen Frankreich nahmen nicht die einheimischen Galloromanen die germanische Sprache ihrer fränkischen Herrscher an sondern die Herrscher nahmen die romanische Sprache ihrer Untertanen an.

    In Britannien wiederum hatte das Lateinische zwar starken Einfluß auf das Englische aber die angelsächsische Kultur und Sprache konnte sich nach Abzug der Römer gegen die eher schwachen römischen Volkselemente durchsetzen.

    Man sieht also Sprachen ändern sich nach den oben genannten äußeren und inneren Einflüßen NICHT IMMER, aber man kann es nicht vollkommen ausschließen.

    Das man nicht verallgemeinern kann ist richtig!

    Schöne Grüße Valao
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das bestreitet ja niemand, und ich habe auch nicht dagegen argumentiert.

    Ich beziehe mich nur auf diejenigen Aussagen von Dir, die nicht stichhaltig sind.



    Von den Zeiten der Osmanen hat bisher auch niemand gesprochen. Das Rumänische gab es schon vor der Besetzung durch die Osmanen.

    Mir geht es schlicht darum, daß - entgegen Deiner Behauptung - sprachliche Nähe nicht auf geographische Nähe schließen muß. Egal in welchem Jahrhundert.



    Die Zeit der Nationalstaaten beginnt mit dem 19. Jahrhundert. Aber nicht einmal in der Zeit der Nationalstaaten waren jemals staatliche Grenzen mit Volks- oder Sprachgrenzen identisch. So wurden und werden in dem 1861 gegründeten rumänischen "Nationalstaat" bis heute außer Rumänisch zahlreiche andere Sprachen wie Ungarisch, Deutsch oder diverse slawische Sprachen gesprochen.


    Genau. Das war der erste rumänische "Nationalstaat".

    Die rumänische Sprache entstand aber nicht im Jahr 1861, sondern viel früher.

    Ich weiß nicht recht, warum Du im Zusammenhang mit der Sprache plötzlich so auf das 19. Jahrhundert aus bist. Davon war ja bisher nie die Rede.



    Das Wort "Rumäne" bedeutet "Romane", und "Rumänien" heißt auf rumänisch "Romania".

    Erst nachdem in Dakien Romanisch gesprochen wurde, kann man von "Rumänen" sprechen. Die "Ur-Rumänen" waren genau die Leute, die seinerzeit in Dakien romanisch sprachen, sie setzten sich aus Einheimischen und Zugewanderten zusammen.
     
  17. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Versteh jetzt nicht ganz warum wir jetzt Zeile für Zeile alles mit Zitaten durchkauen.
    Kommt ja nix sonderlich interessantes dabei raus.
    Solche "Neuigkeiten" wie dass Rumänien auf rumänisch Romania heisst bringen mich auch nicht grad in Verzückung ;)

    Du gehst jetzt viel zu detailliert auf Rumänien ein - das war ursprünglich mal als Beispiel gedacht. Wir sind viel zu weit vom Thema weg (schließ mich da nicht aus)

    Das Thema lautet eigentlich: Oberpfalz - altes Siedlungsland

    Aber noch kurze Antwort auf das Rumänien-Beispiel:

    Und warum sollte das Rumänische keine Gemeinsamkeiten mit Spanisch haben?
    Beide Sprachen sind romanisch. Was ist so besonders an gemeinsamen Wörtern innerhalb der romanischen Sprachen? Da habt ihr eigentlich ein sehr schlechtes Beispiel gewählt.
    Die Entfernung Spanien-Rumänien spielt doch keine Rolle wenn beide Ländereien im Römischen Reich mit der selben Sprache vereinigt waren und ähliche Wörter sind dadurch nun wirklich keine aufregende Besonderheit.

    Als besseres Beispiel hättet ihr bringen können: Was haben - trotz der Entfernung das Finnische, Estnische,etc etc ... mit dem Ungarischen zu tun - obwohl sie nie in einem "Reich" vereinigt waren?
    Jetzt bitte keine Belehrungen dazu, ich weiß den Grund...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2005
  18. Waldler

    Waldler Gast

    Oberpfalz

    Hallo Valo;

    ganz recht es geht hier um unseren geliebten Oberpfälzer Wald!
    Aber ich vertrete immer noch die Auffassung (entspringt auch sehr der Hoffnung) daß wir eher Kelten als Germanen sind!! Hoffentlich!
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Abgesehen, daß ich nicht auf allgemeine Ähnlichkeiten innerhalb der romanischen Sprachen, sondern auf spezielle Ähnlichkeiten zwischen Spanisch und Rumänisch hingewiesen habe (in meinem Beispiel wäre das etwa der Diphthong, der sich in beiden Sprachen aus dem lateinischen "o" in "fortis" entwickelt hat), ist das ein sehr gutes Beispiel, das sich mit Deinen eigenen Worten 1:1 auf das Italische und das Venetische übertragen läßt.

    Beide Sprachen sind indoeuropäisch. Was ist so besonders an Gemeinsamkeiten innerhalb der indoeuropäischen Sprachen?


    Alles andere um die Rumänen, was Du sonst in der Diskussion ins Spiel gebracht hast, wie etwa Deine Hinweise auf die Eroberung Rumäniens durch die Osmanen, und auf das Zeitalter der Nationalstaaten oder auf die Gründung des rumänischen Staats 1861 haben mit diesem Beispiel nichts zu tun und führen vom Thema weg. Wenn Du selbst nicht mehr verstehst, worin hier der Sinn liegt, sind wir uns einig.


    Worum es mir ging, war lediglich, einige falsche Aussagen zu korrigieren, die Du gemacht hast.

    Korrekt ist:

    - Venetisch und Illyrisch sind nicht dasselbe.

    - Die Nähe des Venetischen zum Italischen muß keineswegs ursächlich durch die Nähe der historischen faßbaren Veneter zu den historisch faßbaren Italikern bedingt sein.

    - Die direkten Nachbarn der Veneter auf der italienischen Halbinsel waren nicht die Umbrer, sondern die Etrusker.

    - Ein venetischer oder auch illyrischer Ursprung der Narisker ist nicht nachweisbar; es handelt sich um Vermutungen auf sehr dünner Basis, die bislang nicht bestätigt werden konnten.

    Falls Du Lust hast, über die Veneter weiterzudiskutieren, können wir das gerne in einem anderen Pfad tun.


    Und damit zurück in die Oberpfalz.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wer deutsch redet oder sonst eine germanische Sprache, ist Germane.
    Wer eine keltische Sprache spricht, ist Kelte.

    So ist das heute, anders läßt es sich nicht definieren.


    Und was ist mit den Vorfahren? Jeder heutige Oberpfälzer hat natürlich Germanen, Kelten, Slawen, Römer (und außerdem natürlich auch Asiaten, Afrikaner etc.) unter seinen Vorfahren.

    Dasselbe gilt aber auch für jeden heutigen Rheinhessen, Venezier und Rumänen.
     

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