Oberpfalz-altes Siedlungsland!

Valao schrieb:

Der Raum Nürnberg ist ein Ausnahmefall und hat nix mit der Landnahme der Franken und Bajuwaren zu tun. Viele Oberpfälzer (die ja Bairisch sprechen) zogen mit Beginn der Industrialisierung nach Nürnberg und Umgebung. Kann jetzt nicht belegen wie hoch der Anteil genau ist.

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Ja, das alte Problem mit den Belegen...
In obigem Link ging es schon um etwas mehr als nur den industrialisierten Raum Nürnberg.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/49066/ schrieb:

Nach diesem Kriterium gehören auch die Mundarten um Pegnitz, Nürnberg und Weißenburg sprachlich zum "Bairischen". Allerdings folgt man heutzutage eher der neuzeitlichen administrativen Einteilung und ordnet Nürnberg sprachlich bereits dem "Fränkischen" zu.
In Wirklichkeit - so die Mundartforscher der Bayerischen Akademie der Wissenschaften - bilden diese Mundarten eine Übergangszone zwischen Fränkisch und Bairisch, deren Grundlage bairisch ist.

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Das angesprochene Gebiet - allein von Pegnitz nach Weißenburg dürften es an die 100 Autokilometer sein, und gemeint ist ja auch noch die Gegend "drum rum" - ist schon von beträchtlicher Ausdehnung, wobei es sich ganz überwiegend um ländliche Gegenden handelt.

Und da macht die Dialektforschung Sinn; die Nürnberger Arbeiterviertel dürften für Dialektforscher nur von zweitrangigem Interesse sein.

Also Nürnberg und Umgebung sind urfränkisch und auch viele Orte in der Oberpfalz sind fränkische Gründungen.
Das Bairische kam mit Sicherheit nicht durch Überlagerung mit dem Fränkischen nach Nürnberg sondern durch die erwähnten Einwanderer.

Bei den ländlichen Gebieten um Pegnitz und Weißenburg entstand dieser Mischdialekt sehr wohl durch Überlagerung mit dem Bairischen. Das hat aber keinen Bezug dazu dass der Baier keine fränkischen Ausdrücke mag oder nicht mag.
Inweit sich die Dialektverteilung in dieser Region ausprägt davon hab ich keine Ahnung.

Kann mir aber nicht vorstellen, dass es einem so schwer fallen kann Fränkisch von Bairisch zu unterscheiden.

Valao schrieb:

Das Bairische kam mit Sicherheit nicht durch Überlagerung mit dem Fränkischen nach Nürnberg sondern durch die erwähnten Einwanderer.

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Wie gesagt, es geht hier ja nicht allein um die Stadt Nürnberg und ihre Vororte. Außerdem hat niemand behauptet, daß hier in neuerer Zeit ein "Mischdialekt" entstanden sei. Es ist doch eher so, daß dort schon immer das Übergangsgebiet zu suchen ist - seit es fränkischen und bairischen Dialekt gibt.

Kann mir aber nicht vorstellen, dass es einem so schwer fallen kann Fränkisch von Bairisch zu unterscheiden.

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Na, dann mußt Du einfach mal zur Kommission für Mundartforschung an der Bayerischen Akademie der Wissenschaften gehen und den Leuten dort erzählen, wie das richtig professionell gemacht wird. Dann braucht sich da niemand mehr den Kopf zu zerbrechen, wie die Diphthong-Linien auf dem Atlas einzuzeichnen sind oder wie die Mundarten von Ottmarsfeld, Geyern, Engelreuth und Hörlbach einzusortieren sind.

hyokkose schrieb:

Na, dann mußt Du einfach mal zur Kommission für Mundartforschung an der Bayerischen Akademie der Wissenschaften gehen und den Leuten dort erzählen, wie das richtig professionell gemacht wird. Dann braucht sich da niemand mehr den Kopf zu zerbrechen, wie die Diphthong-Linien auf dem Atlas einzuzeichnen sind oder wie die Mundarten von Ottmarsfeld, Geyern, Engelreuth und Hörlbach einzusortieren sind.

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Ja das ist ne gute Idee. Ich könnte mich auf diese noch ein bissl näher mit dem Thema beschäftigen.


Es ist ja historisch nirgends belegt wann dieses sprachliche Mischgebiet entstanden ist.
Die Mundartekarte die freundlicherweise als Link zur Verfügung steht zeigt ja die Situation der Mundarten nach 1945 auf.
Du musst bedenken Franken wurde erst 1806 Bayern einverleibt und hatte voher weder historisch,politisch noch kulturell eine Verbindung zu Bayern.
"Mischehen" oder Bevölkerungswanderungen kamen bis vor 1945 kaum vor (ausser in Industriegebiete und Städte/Nürnberg). Hindernis daran war aber nicht der Dialekt sondern das Franken evangelisch und die Oberpfalz erzkatholisch geprägt waren. Bis in die frühen 1950er Jahre waren in ländlichen Gebieten Ehen zwischen Protestanten und Katholiken verpönt.

Die Gebiete zwischen Hilpoltstein und Beilngries wurden übrigens ständig zwischen Franken und der Oberpfalz hin und her geworfen.
Dazu ein Link:

http://www.gf-franken.de/rezatkreis_frm.html

Valao schrieb:

Es ist ja historisch nirgends belegt wann dieses sprachliche Mischgebiet entstanden ist.

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Wer spricht von einem "Mischgebiet"? Es handelt sich um einen von vielen Übergangsdialekteb innerhalb eines Kontinuums, das ist etwas anderes als eine "Mischung".

Valao schrieb:

"Mischehen" oder Bevölkerungswanderungen kamen bis vor 1945 kaum vor

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Konfessionelle Mischehen waren selten, Bevölkerungswanderungen waren hingegen auch in der vorindustriellen viel mehr an der Tagesordnung, als sich das der durchschnittliche Geschichtsinteressierte in seiner Phantasie so ausmalt.

Valao schrieb:

Hindernis daran war aber nicht der Dialekt sondern das Franken evangelisch und die Oberpfalz erzkatholisch geprägt waren.

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So stimmt das nicht ganz: Große Teile Frankens waren durchaus erzkatholisch, in Oberfranken wäre vor etwa das recht ausgedehnte Territorium des Bistums Bamberg zu nennen.

hyokkose schrieb:

Wer spricht von einem "Mischgebiet"? Es handelt sich um einen von vielen Übergangsdialekteb innerhalb eines Kontinuums, das ist etwas anderes als eine "Mischung".

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Nun gut das ist jetzt wieder deine Definition andere bezeichnen es als Mischdialekt.

So auch der Bayerische Rundfunk:
http://www.br-online.de/land-und-leute/thema/dialekte/mitteloberfranken.xml




Ich hab außerdem nie behauptet dass sich Bairisch und Fränkisch weniger mischen als mit dem Schwäbischen. Meine Betrachtungsweise war aber so: Die Oberpfalz ist ja "urfränkisch" wurde von Franken kolonisiert etc. trotzdem hatte das Fränkische keinerlei Einfluß auf das spätere Nordbairische. Dass es in Grenz- und Randgebieten zu Vermischungen kam und kommt ist ja eine logische Konsequenz,

hyokkose schrieb:

Konfessionelle Mischehen waren selten, Bevölkerungswanderungen waren hingegen auch in der vorindustriellen viel mehr an der Tagesordnung, als sich das der durchschnittliche Geschichtsinteressierte in seiner Phantasie so ausmalt.

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Da ich mich sehr mit Familieforschung beschäftige kann ich das allerdings nicht bestätigen. Wanderungen (durch Hochzeit etc.) über einen Umkreis von 30 km hinaus waren schon kleine Weltreisen. Hab von Wanderungen nichts feststellen können.
Auch hier gibts wieder Ausnahmen (Amerika-Auswanderer, Flüchtlinge in Kriegen - speziell im 30-jährigen-Krieg. Aber unter normalen, friedlichen Umständen kam es zu - zumindest in der Oberpfalz - zu keinen Bevölkerungswanderungen. Ein Bauer ist nun mal seßhaft.

hyokkose schrieb:

So stimmt das nicht ganz: Große Teile Frankens waren durchaus erzkatholisch, in Oberfranken wäre vor etwa das recht ausgedehnte Territorium des Bistums Bamberg zu nennen.

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Da hast völlig Recht. War sehr verallgemeinert von mir. Ich hätte eher von Mittelfranken sprechen sollen. Unterfranken ist sogar überwiegend katholisch (aber das grenzt auch nicht an die Oberpfalz an) in Oberfranken hält es sich fast die Waage (die Gebiete die an die Oberpfalz angrenzen sind aber zu 2/3 Protestantisch, während Mittelfranken zu 2/3 Protestantisch ist. Vor allem die Gebiete in denen es in unserem Beispiel geht - Weißenburg-Gunzenhausen.

Die ausgewiesenen katholischen Sudetendeutsche die sich in großer Zahl im Nürnberger Raum niederliesen, haben diese Statistik leicht verfälscht. Aber das wäre jetzt Erbsenzählerei.

Valao schrieb:

Nun gut das ist jetzt wieder deine Definition andere bezeichnen es als Mischdialekt.

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Das kann schon sein, allerdings kann diese Definition irreführend sein, weil sie zu der Vorstellung führt, es habe einst einen "rein bairischen" und einen "rein fränkischen" Dialekt gegeben, und irgendwann später hätten die sich in oder um Nürnberg "gemischt". In Wirklichkeit waren die Dialektgrenzen schon immer fließend, auch vor tausend Jahren.

Valao schrieb:

Ich hab außerdem nie behauptet dass sich Bairisch und Fränkisch weniger mischen als mit dem Schwäbischen.

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Sag das doch gleich, dann muß niemand mehr über den Sinn von Behauptungen rätseln wie etwa der folgenden:

Valao schrieb:

Dem Oberpfälzer ist das fränkische zu fremd. Die sprachliche und kulturelle Verwandtschaft ist zu gering. Wogegen dem bayrischen Schwaben das Bairische sehr verwandt erscheint er es bereitwilliger aufnimmt.

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Valao schrieb:

Auch hier gibts wieder Ausnahmen (Amerika-Auswanderer, Flüchtlinge in Kriegen - speziell im 30-jährigen-Krieg. Aber unter normalen, friedlichen Umständen kam es zu - zumindest in der Oberpfalz - zu keinen Bevölkerungswanderungen. Ein Bauer ist nun mal seßhaft.

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Das gilt für Bauern auf erblichen Gütern (zu differenzieren wäre nun noch zwischen Gegenden mit überwiegend Anerbenrecht oder überwiegend Realteilung). Nur da stimmt die 30-km-Faustregel einigermaßen. Wenn Du Dich allerdings mit der Nachkommenschaft eines einzelnen Bauern beschäftigst, der z. B. um 1750 lebte und Du seine gesamte Nachkommenschaft (und nicht nur den ortsansässigen Zweig) verfolgst, wirst Du feststellen, daß die "Streuung" sich nach wenigen Generationen schon über Hunderte von Kilometern erstrecken kann. (Die Amerika-Auswanderer können wir da ganz außen vor lassen.)
Für Handwerker aller Sparten gilt geradezu das Gegenteil: Hier wurde erwartet, daß sich ein junger Mensch auf Wanderschaft begab, und der konnte überall "hängenbleiben".

um mal den ursprünglichen sinn des threads wieder zu finden - wenn auch jahre zu spät - mal eine frage:

wenn man ptolemäus aussagen zur donau und böhmen nimmt und sich das ganze ansieht, dann kann man doch auf folgende aussagen kommen, oder?

östlich der abnobaischen berge (Schwarzwald) leben unter den sueben(die eigentlich überall gelebt haben^^) die nertereani (nertus, als suebische gottheit nach tacitus) und unterhalb diesen die marvinger.
unterhalb der marvinger also dann die parmaecampi an der donau?

kann man sich so weit aus dem fenster lehnen und sagen das der gabretawald erzgebirge und böhmerwald zugleich ist?

dann würden nämlich die aussage das narister und gabretawald unterhalb des sudetengebirges leben sinn machen und dann auch wieder die aussage das markomannen unterhalb des gabretawaldes leben.

die sudinen und adreacampi würden dann in der südlichen tschechischen republik/slowakei zu finden sein richtung donau.

wenn nun aber die narister nördlicher also in nordbayern lebten, könnten die parmaecampi wiederrum südlich des regens zwischen bayerischen wald und donau gelebt haben, oder?

lg
mvt