Ökonomische Ideengeschichte

In den letzten Jahren hat mit dem verstärkten Aufkommen der Kritik der Neoklassischen (Mainstream-)Ökonomik im Zuge von Wirtschaftskrisen und den regelmäßigen Fehlprognosen der wirtschaftswissenschaftlichen Politikberatung, so scheint es, das Interesse an der historischen Entwicklung von Theorien und Methoden der Volkswirtschaftslehre - so scheint es mir - zugenommen.

Während die Politische Ideengeschichte ein etabliertes Feld ist und die Erforschung politischen Denkens im Kontext seiner Entstehung, aber auch seiner gesellschaftlichen Diffusion, als legitime Forschungsstrategien angesehen werden, tritt die Ökonomische Ideengeschichte noch als Aneinanderreihung "großer Männer" und bestimmter "Epochen" bzw. "großer Ideen" auf.

Handbücher zum Thema sind folglich meistens nach dem Schema: Antike - Merkantilismus - Klassiker - Neoklassiker - Keynes, je nach Vorliebe kommen noch Physiokraten, Historische Schule usw. vor.

Es scheint kaum Interesse an epochen- oder schulenübergreifenden Fragestellungen zu bestehen, etwa zu zentralen wirtschaftswissenschaftlichen Begriffen, wie etwa "Preis" etc, schon gar kein Interesse scheint man an der außerwestlichen Welt zu haben; Ostasien, Indien oder auch Afrika werden kaum einbezogen, ihr Einfluss gering geschätzt. Es hat ein wenig den Anschein, als glaube man sein begriffliches Instrumentarium außerhalb von Kultur und Sprache, als eine Art Allgemeingültiges etabliert zu haben.
Noch weniger rückt allerdings die Verbreitung der Theorien und Ideen innerhalb der Gesellschaft in den Blick: wie wirkten die Ideen? wer nahm bei wirtschaftspolitischen oder unternehmenerischen Entscheidungen Bezug auf sie? wie wurden sie, etwas über schuliche Bildung, in der Bevölkerung "verankert"?

Damit möchte ich keineswegs sagen, es würde sich niemand dafür interessieren oder das es gar keine Forschung dazu gebe; die gibt es und zwar nicht zu knapp, nur schlägt sich davon wenig in Handbüchern, Gesamtdarstellungen oder Wirtschaftsunterricht and Schulen und Universitäten nieder.

In diesem Zusammenhang interessiert mich besonders eine Frage, die ich hier gerne zur Diskussion stellen würde: wie beeinflusste wirtschaftswissenschaftliches Denken das individuelle Handeln der Wirtschaftssubjekte und wie wirkte dieses Handeln wieder zurück auf die Wirtschaftswissenschaften?
Könnte es sein, dass ein Teil der neoklassischen Axiome erst dadurch Gültigkeit bekommen haben, indem sie durch das lautstarke Auftreten der Neoklassiker selbst in der Gesellschaft Verbreitung fanden? Etwa die Annahme, dass egoistisches Handeln "gut" für die gesamtgesellschaftliche Entwicklung ist?

Wirtschaftswissen: Studien und Wirtschaftsforschung - alle Artikel auf FAZ.NET

Sehr gute Serien über die Menschen hinter den Ideen. Vielleicht findest du da Hinweise.

JetLeechan schrieb:

...In diesem Zusammenhang interessiert mich besonders eine Frage, die ich hier gerne zur Diskussion stellen würde: wie beeinflusste wirtschaftswissenschaftliches Denken das individuelle Handeln der Wirtschaftssubjekte und wie wirkte dieses Handeln wieder zurück auf die Wirtschaftswissenschaften? ...

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Deine Frage ist so komplex, daß sie sich m.E. dem Medium "Forum" entzieht.

Die Kausalkette auf die Du abstellst ist meiner Interpretation nach:

wiwi- Theorie <=> mikroökonomisches Handeln <=> makroökonomische Reaktion <=> wiwi - Theorienbildung (Rekurs auf "wiwi-Theorie").

Dabei wären auch noch vw und ideologische Rückkoppelungseffekte bzw. Zielvorgaben zu berücksichtigen, welche die Ziel-Mittel-Determinierung, gleichsam "außerökonomisch" aushebeln können (z.B.: persönliche Ziele, übergeordnete Staatsziele etc.).

Wo anfangen, wo enden?

M. :winke:

Melchior schrieb:

Deine Frage ist so komplex, daß sie sich m.E. dem Medium "Forum" entzieht.

Wo anfangen, wo enden?

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Das Problem läßt sich wohl nur über Fallstudien lösen. Mit Friedmann, Keynes und Stiglitz hat man drei unterschiedliche Biographien, die den Einfluss politischer Ereignisse auf das politische und somit auch ökonomische Weltbild deutlich machen.

Und auch zeigen, wie unterschiedlich diese Weltbilder ausfallen, je nach dem wie man das Verhältnis unter makro- und micro- Sichtweisen von politischem System zum Wirtschaftssystem und der damit zusammenhängenden Frage der globalen, der regionalen (europäischen) oder nationalen sozialen Gerechtigkeit (Verteilungseffekte) definieren will.

Milton Friedman ? Wikipedia

John Maynard Keynes ? Wikipedia

Joseph E. Stiglitz ? Wikipedia

Es dürfte schwierig sein, eine Systematisierung der Genese der Welbilder dieser drei hervorragenden VWler vorzunehmen.

Ich schließe mich den beiden Vorbeiträgen bzgl. der Bedenken an.

Ergänzend:

1. Vielleicht unbeabsichtigt baut die Eingangsfrage einige Prämissen bzw. Wertungen ein, die man durchaus streitig stellen kann. Sie sind mE Kontext für die Fragestellung: "wie beeinflusste wirtschaftswissenschaftliches Denken das individuelle Handeln der Wirtschaftssubjekte und wie wirkte dieses Handeln wieder zurück auf die Wirtschaftswissenschaften?", und sind zugleich in Frage und Antwort verbaut. Das erschwert, nicht gleich auf schlüpfriges tagespolitisches Terrain zu rutschen ("wer hat hier nicht auf wen gehört", Methodenstreite machen da jede Antwort zur Richtigen).

2. Die "Beeinflussung"" legt ein weiteres Fettnäpfchen nahe, was sich zB hier konkretisiert: "gut" und "egoistisch". Das sind keine Kategorien von ökonomischen Modellen, folglich ergeben sich auch keine ökonomischen Antworten zu dieser Gemengelage. Ökonomische Modelle zielen auf Ursache-/Wirkungsketten, ökonomisches Verhalten zB in Entscheidungsmodellen, ökonometrische Probleme und Prognosen etc. Das heißt nicht, dass Ökonomie "unethisch" ist (ein häufiges Missverständnis), sondern dass diese Gemengelage politischen Antworten, soziologischen Forschungen, ethischen Bewertungen etc, unterliegt. Was wiederum nicht ausschließt, dass sich Ökonomen zu ethischen Fragen von ökonomischen Entwicklungen massenhaft äußern und alle prominenten Vertreter auch geäußert haben. Zudem stimmt hier nach meiner Beobachtung die Perzeption in den Medien nicht mit den Fachdiskursen überein (siehe die "Prämissen" im Ausgangsbeitrag).

3. und schließlich: das angesprochene "Interesse" erscheint mit sehr aus einer deutschen bzw. kontinentalen europäischen Sicht geprägt zu sein. die würde ich nicht global übertragen, anderenorts sieht das "Interesse" ganz anders aus. Kurzes Beispiel: Wirtschaftsgeschichte.

Ein Tipp:
Hunt/Lautzenheiser, History of Economic Thought - A Critical Perspective, 2011.

Und ein Hinweis: dies hier war als kleine Hintergrund-Information zu einem aktuellen Ereignis gedacht, weniger als Diskussionsstart
http://www.geschichtsforum.de/f39/fama-schiller-und-die-finanzm-rkte-47120/
(erscheint mir hier erwähnenswert, weil thanepower die "Synthese" ins Spiel gebracht hat, die dort auch - spekulativ - angesprochen ist).

JetLeechan schrieb:

In diesem Zusammenhang interessiert mich besonders eine Frage, die ich hier gerne zur Diskussion stellen würde: wie beeinflusste wirtschaftswissenschaftliches Denken das individuelle Handeln der Wirtschaftssubjekte und wie wirkte dieses Handeln wieder zurück auf die Wirtschaftswissenschaften?
Könnte es sein, dass ein Teil der neoklassischen Axiome erst dadurch Gültigkeit bekommen haben, indem sie durch das lautstarke Auftreten der Neoklassiker selbst in der Gesellschaft Verbreitung fanden? Etwa die Annahme, dass egoistisches Handeln "gut" für die gesamtgesellschaftliche Entwicklung ist?

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Wenn du bei Ixquick "self fulfilling prophecy thatcherism" oder ".... Keynes" eingibst, erscheint eine ganze Reihe von Artikeln, die in die Richtung deiner Frage gehen könnten.

Großbritannien (deswegen Thatcherism nicht Reagonomics) ist vielleicht ein ganz guter Rechercheansatz. Ich glaube, nirgendwo sonst war der Wechsel von einer jahrzehntelang betriebenen keynesianischen zu einer liberalen Wirtschaftspolitik so konsequent.

JetLeechan schrieb:

In diesem Zusammenhang interessiert mich besonders eine Frage, die ich hier gerne zur Diskussion stellen würde: wie beeinflusste wirtschaftswissenschaftliches Denken das individuelle Handeln der Wirtschaftssubjekte und wie wirkte dieses Handeln wieder zurück auf die Wirtschaftswissenschaften?

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Schade eigentlich, dass der Thread nicht so richtig anlaufen will.
Kann sein, dass die Fragestellung etwas abschreckend theorielastig wirkt und sich aufgrund der Komplexität nur schwer ein Diskussionseinstieg finden läßt.
Diskussionen in einem Forum können die Ansätze nur in groben Zügen betrachten, deshalb wäre es hilfreich, wenn diese kurz vorgestellt würden.
In Ein Vergleich von Neoklassik, Keynesianismus und Marxismus werden Neoklassik, Keynesianismus und Marxismus verglichen, ob der Link objektiv ist, weiß ich nicht.
Aktuell spürbar ist der neoklassische Trend zum schlanken Staat, der sich möglichst aus allem raushält, nach meinem Verständnis war das während der sozialen Marktwirtschaft der 60-80er Jahre anders.

JetLeechan schrieb:

Könnte es sein, dass ein Teil der neoklassischen Axiome erst dadurch Gültigkeit bekommen haben, indem sie durch das lautstarke Auftreten der Neoklassiker selbst in der Gesellschaft Verbreitung fanden? Etwa die Annahme, dass egoistisches Handeln "gut" für die gesamtgesellschaftliche Entwicklung ist?

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Für die jüngste Vergangenheit kann man das vermuten, gesamtwirtschaftliche Ideen müssen in der Bevölkerung verbreitet sein, sonst können sie nicht wirken und das wirkt wieder auf Forschung und Lehre zurück.
Interessant wäre daher die Betrachtung, ob das immer und überall so war. Dazu müßte man wesentlich früher und auch in anderen Weltgegenden einsteigen.
Welche wirtschaftlichen Vorstellungen über Märkte, Preise für Arbeit und Güter wirkten z.B. im MA, im Merkantilismus und wie ist jeweils der Zusammenhang mit den politischen Systemen.
Kann man die wirtschaftliche Ideengeschichte überhaupt unabhängig von den politischen Systemen betrachten?

Leider bin ich nicht früher dazu gekommen, hier zu antworten, abervielen Dank für die bisherigen Beiträge. Vorausschicken möchte ich allerdings, dass es hier keineswegs um eine Art Studienprojekt meinerseits gehen soll und ich von daher auch nicht daran dachte, das wir hier zunächst ein ausgereiftes, theoretisches Konzept auf die Beine stellen müssen. Viel mehr hatte ich mir die Diskussion hier als Sammlung von Beiträgen, die auf Intuition und dem historischen Vorwissen der Teilnehmer basieren, vorgestellt. An interessanten Stellen könnte man dann tiefer graben.
Das meinte ich mit "zur Diskussion" stellen, mir ging es nicht um eine quasi-wissenschaftliche Bearbeitung; in dem Falle hätte ich zuerst eine vollständige Ausarbeitung meinerseits hier eingestellt.
Um ehrlich zu sein sehe die Gefahr auf tagespolitisches Terrain abzurutschen auch nicht: Der eigentliche Auslöser der Fragestellung meinerseits war bzw. ist immer noch die Lektüre von Adam Smiths Wealth of Nations. Smith stellt dort eine ganze Reihe von Beobachtungen und Prämissen auf, die wir nicht nur heutzutage, sondern auch die Zeitgenossen vor 50 und vor 100 Jahren (zum Teil) als etabliertes Wissen betrachten. Von daher war die Frage, wie wird ökonomisches Fachwissen in die Bevölkerung getragen, wie ändert sich das Handeln der "Bevölkerung" dadurch und bewirkt diese Änderung immer eine positive Rückkopplung, eine negative oder gar überhaupt keine?

Aus diesem Grund bleibt der Fachdiskurs hier außen vor, viel mehr interessiert, was den Schülern und Studenten bzw. dem Konsument von Fernsehen und Tageszeitung tatsächlich über Wirtschaft beigebracht wird. Und da bin ich ganz bei silesia, gibt es extreme Unterschiede in den behandelten Themen und dem Niveau der Kritik an etablierten Ansätzen.

Die "Beeinflussung"" legt ein weiteres Fettnäpfchen nahe, was sich zB hier konkretisiert: "gut" und "egoistisch". Das sind keine Kategorien von ökonomischen Modellen, folglich ergeben sich auch keine ökonomischen Antworten zu dieser Gemengelage. Ökonomische Modelle zielen auf Ursache-/Wirkungsketten, ökonomisches Verhalten zB in Entscheidungsmodellen, ökonometrische Probleme und Prognosen etc. Das heißt nicht, dass Ökonomie "unethisch" ist (ein häufiges Missverständnis), sondern dass diese Gemengelage politischen Antworten, soziologischen Forschungen, ethischen Bewertungen etc, unterliegt.

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Das ökonomische Modelle ausschließlich auf Ursache-Wirkungsketten, Entscheidungsmodelle etc. zielten, entspricht sicherlich dem Selbstverständnis vieler Ökonomen, ist aber mitnichten der Fall. Ökonomische Modelle enthalten, genauso wie jegliches geschichtswissenschaftliches Modell, die ethischen Ansichten und Erfahrungen ihrer Urheber und selbstverständlich auch die jeder Person, die sie interpretiert.
Das Wörtchen "gut" hatte ich nicht zufällig in Anführungszeichen gesetzt. Selbstverständlich geht es in der Ökonomik weniger um eine moralische Kategorie, dennoch enthält jedes Modell (logischerweise) Annahmen über Ziele, die durch ökonomische Analysen und Prognosen erreicht werden sollen, und diese werden als "gut" im Sinne von Erreichenswert angesehen.
Die Aussage also, dass den Eigennutzen maximierendes - von dem ein oder anderen Ökonomen aus plakativen Gründen auch als "egoistisch" bezeichnet - Verhalten auf Märkten in denen sowohl auf Anbieter- als auch auf Nachfragerseite in vollständiger Konkurrenz zueinander stehen, erhöhe die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt bzw. Entwicklung, enthält ein Ziel das man als "gut" bzw. erreichenswert ansieht: die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt.
Wir können die Begriffe gut und egoistisch aber gerne weglassen, wenn diese als zu überladen angesehen werden, mit ging es lediglich um eine anschauliche Darstellung meiner Gedanken; was mir offensichtlich nicht sehr gut gelungen ist.

Mein erster Vorschlag wäre vielleicht zunächst zu sammeln, was sind (und waren?) die Grundlagen der modernen Ökonomik? Welche davon wurden über pädagogische Einrichtungen und mediale Diskurse in die Öffentlichkeit getragen? Wir können uns auch auch eine zeitliche Grenze setzen, sodass wir nicht auf tagespolitisches Gebiet abrutschen. Gerade die Frage, was seit jeher als ökonomische Bildung vermittelt wird, lässt sich sehr gut durch historische Quellen (alte Schulbücher/Zeitungen) beantworten, denke ich mal.
In einem zweiten Schritt könnten wir dann diskutieren welche Bereiche des alltäglichen Lebens besonders von der Wirtschaftstheorie beeinflusst worden sind. Eher die ökonomisch gebildeten Betriebswirte, Wirtschaftspolitiker oder auch Heidi und Max um die Ecke?

Dabei möchte ich auch gar nicht so sehr auf der Ausgangsfrage herumreiten, es wäre schon schön wenn über eine der Teilfragen eine Diskussion entstünde.

Mein erster Vorschlag wäre vielleicht zunächst zu sammeln, was sind (und waren?) die Grundlagen der modernen Ökonomik? Welche davon wurden über pädagogische Einrichtungen und mediale Diskurse in die Öffentlichkeit getragen? Wir können uns auch auch eine zeitliche Grenze setzen, sodass wir nicht auf tagespolitisches Gebiet abrutschen. Gerade die Frage, was seit jeher als ökonomische Bildung vermittelt wird, lässt sich sehr gut durch historische Quellen (alte Schulbücher/Zeitungen) beantworten, denke ich mal.

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Denke ich an meine Schulzeiten zurück (1990er Jahre), so erinnere ich mich, dass in den Unterrichtsfächern, auch themennahen wie Geschichte und Sozialkunde, ökonomische Theorien nur eine Nebenrolle spielten. Der Zeit bzw. der Lehrergeneration war es geschuldet, dass am ehesten noch Kapitalismus- und Globalisierungskritik eine Rolle spielten. Ich erinnere mich, dass wir kleinere Texte von Rostovtzeff und Milton Friedman bearbeiteten. Außerdem gab es in der Oberstufe ab und zu etwas über Marx. Intensiv behandelt wurde "Death of a Salesman" als kapitalismuskritisches Werk im Englisch-Unterricht.
Ansonsten hörten wir weder etwas über Adam Smith noch über Max Weber noch über Keynes, um mal ein paar große Theoretiker zu nennen. Bis heute wundert mich, dass (anscheinend - vielleicht hat sich das ja geändert) weder Zivilrecht noch Grundprinzipien des Wirtschaftslebens, z.B. die kaufmännische Buchführung, eine Rolle in den Lehrplänen spielen - dabei haben damit viele Abiturienten in ihrem späteren Berufsleben mal mit zu tun.

Es tut mir Leid das es solange gedauert hat - viel zu tun - aber ich würde das Thema gerne fortsetzen.

Nach einiger Beschäftigung mit der Thematik würde ich gerne ein mögliches Beispiel dafür bringen:
Adam Smith hat in seinem "Wohlstand der Nationen" zwar kein in sich geschlossenes Programm einer Wirtschaftslehre niedergelegt oder gar die Ökonomik begründet, aber doch eines der zentralen Dogmen, das bis heute fortwirkt. Auch hier war er sicherlich nicht der alleinige Urheberm aber doch jemand, der seine Sache einigermaßen anschaulich dargelegt hat.

Seiner Ansicht nach, war die Triebkraft der europäischen Entwicklung, sowohl in gesellschaftlicher als auch in wirtschaftlicher Hinsicht, der Handel bzw. das produzierende Gewerbe und hierbei insbesondere der Fernhandel. Historisch gesehen haben die Städte, als Ausgangspunkt dieser Entwicklung, nach dem sie der römischen Herrschaft im Zuge der Völkerwanderung Verlust gegangen waren, durch ihre starke Stellung eine bedeutendes Maß an Selbstbestimmung, zumindest auf eben jenem Gebiet des Handels bewahren können, während die ländlichen Bereiche zusehends in eine feudalistische Struktur gepresst worden waren.
Dich die Städte verstanden es im Laufe der Zeit, sich immer besser gegenüber dem Adel in Position zu bringen, indem sie ihr Kompetenz im Handel nutzten, um der Aristokratie Luxusgüter im Tausch gegen ihre Freiheit anzubieten. Der Adel, in sozialer Hinsicht an diesem, Adam Smith nennt es "Ramsch" als Statussysmbol interessiert, gelang in immer größere Geldnot, einerseits, andererseits kommt in der Neuzeit die Staatsbildung hinzu, die durch stehende Heere und Preiskampf auf internationalen Märkten die Goldnot noch verstärkte.
Zweitens seien Sklaven, später Leibeigene, aufgrund dessen, dass sie keine Besitzrechte hatten und stets der Willkür ihrer Herrscher Untertan, keine produktiven Arbeitskräfte. Wieso auch? Alles was sie herstellen werde ihnen sofort entzogen und deswegen seien sie daran interessiert ihre Arbeit möglichst sparsam einzusetzen. Die Herrscher erkannten dies zwangsläufig und waren gezwungen Eigentumsrechte einzuführen bzw. seine Leute aus der Leibeigenschaft zu entlassen, um so deren natürlichen Drang zur Verbesserung der eigenen Situation stattzugebenn. Flankiert wurde dies durch eine immer besser geordnete und geregelte Gerichtsbarkeit, durch Pachtverträge, die etwa im heiligen römischen Reich seit dem Schmalkaldischen Frieden vor dem Reichskammergericht durchgesetzt werden konnte [das als Anmerkung meinerseits, steht nicht bei Smith, unterstützt in gewisser Weise aber seine Argumentation].
Drittens sei es durch den Handel zwischen Städten und dem Land zu einer verbesserten Arbeitsteilung gekommen, und auch zur Verbreitung von technologischen Errungenschaften, wodurch die landwirtschaftliche Produktivität gesteigert werden konnte.

Zusammenfassend lässt sich also sagen, es war die Wirtschaft, die zur Aufhebung des Sklaventums/der Leibeigenschaft, der Erringung "bürgerlicher" Freiheiten und gesellschaftlichem Wohlstand führte.

Smith's Argumentation geht nun dahin, dass diese Entwicklung gewissermaßen natürlich und es nur die (merkantilistische) Wirtschaftspolitik sei, die dieser Schranken setze. Trotz dieser Schranken, sei der natürliche Mechanismus der Menschen, für ihr eigenes Wohl zu sorgen und gegenseitig gewinnbringend zu handeln so stark, dass selbst dort, wo nur wenige ökonomische Freiheiten existierten, ein sehr viel höheres Wohlstandsniveau herrsche, als in der Despotie, demnach sei selbst der mächtigste Despot ärmer als der ärmste Schlucker in einem (ökonomisch) freien Land.

Smith war nicht der einzige in seiner Zeit, der Liberalisierung der Wirtschaft als Mittel zur Erreichung breiten, sozialen Wohlstandes angesehen hatte. In Frankreich waren die Physiokraten und in Deutschland Johann von Justi ebenfalls Bertreter von Freihandel und mit Abstrichen auch von Gewerbe- und Niederlassungsfreiheit. [Smith war jedoch kein Wirtschaftsliberaler im heutigen Sinne, die Physiokraten waren sehr viel radikaler in ihren Ansichten.]

Jedenfalls ist der Gedanke, dass wenn man die Menschen nur machen lässt, bis heute nicht aus der Wirtschaftspolitik und auch den Stammtischen nicht wegzudenken, auch wenn es bei weitem nicht von allen geteilt wird.

Wirtschaftspolitisch konnte Smith einiges bewirken, etwa in dem er den britischen Finanzminister William Pitt jr. beriet, der u.a. eine Freihandelszone Großbritannien mit Irland in die Wege leitete.

Fraglich ist, wie wirkte eine solche Ansicht auf die Menschen in ihrem alltäglichen Handeln? War es tatsächlich so, wie Smith beschrieb, sind die Menschen schon immer diese Eigenutzen folgenden, Glückseligkeit anstrebenden Wesen? Beeinflusste sie eine solche Lehre überhaupt? Wenn die kaufmännische Elite eines LAndes beigebracht bekommt, dass Eigenutz zu folgen, auf natürlichem Wege allen zugute kommt, verändert sie dann ihr Verhalten?

@Jet

"...Historisch gesehen haben die Städte, als Ausgangspunkt dieser Entwicklung, nach dem sie der römischen Herrschaft im Zuge der Völkerwanderung Verlust gegangen waren, durch ihre starke Stellung eine bedeutendes Maß an Selbstbestimmung..."

Da hast Du m.E. für die Städte West- und Mitteleuropas recht, allerdings würde ich nicht bis ins Ende der "Römerzeit" rekurrieren wollen, sondern die sog. "Städtische Umwälzung", auf die Smith abstellt, im 10. bis 13. Jh ansiedeln wollen (z.B.Stadtrechtskodifizierungen, Herauslösung der Städte aus adeliger Territorial- bzw. Gerichtsherrschaft etc.). Damit einherging, Du nennst es "Geldnot", der Übergang von der Natural- zur Geldwirtschaft im MA.

"...Zweitens seien Sklaven, später Leibeigene, aufgrund dessen, dass sie keine Besitzrechte hatten und stets der Willkür ihrer Herrscher Untertan, keine produktiven Arbeitskräfte..."

Erlaube mir bitte, hier zu widersprechen. Das BIP (um eine moderne Kategorie zu bemühen) resultierte im wesentlichen, bis in das 19. Jh. hinein, auf dem Produktionsergebnis der Abteilung I der VW. Lassen wir einmal die Sklaven als randständiges Phänomen in West- und Mitteleuropa im Uz außen vor, die sog. "Leibeigenen" besaßen sehr wohl Besitzrechte, die regional, sozialhistorisch, juristisch etc. die unterschiedlichsten Ausprägungen haben konnten. Alleine der Begriff "Leibeigenschaft" ist in diesem Zusammenhang sehr problematisch.

"...Alles was sie herstellen werde ihnen sofort entzogen und deswegen seien sie daran interessiert ihre Arbeit möglichst sparsam einzusetzen. ..."

Diese Aussage ist nicht korrekt. Beispielsweise lassen sich u.a. in den Prozeßakten des Reichskammergerichtes, aber auch bei Territorialgerichten (landesherrlich) Prozeßakten finden, in denen sich die Bauernschaft gegen Abgaben an den Grund- bzw. Gerichtsherren wohl zu wehren wußte, Du erwähnst es w.o. selbst, allerdings mit der Einschränkung auf das HRR.

"...Fraglich ist, wie wirkte eine solche Ansicht auf die Menschen in ihrem alltäglichen Handeln? War es tatsächlich so, wie Smith beschrieb, sind die Menschen schon immer diese Eigenutzen folgenden, Glückseligkeit anstrebenden Wesen? Beeinflusste sie eine solche Lehre überhaupt? Wenn die kaufmännische Elite eines LAndes beigebracht bekommt, dass Eigenutz zu folgen, auf natürlichem Wege allen zugute kommt, verändert sie dann ihr Verhalten?"

Das ist natürlich die Kernfrage.

"Eigennutz" beschreibt hier bei Smith keine moralphilosophische Kategorie sondern das Dilemma des homo oeconomicus, seine ihm zur Verfügung stehenden Produktionsfaktoren isoliert einsetzen zu müssen, die Messung des Erfolges des Einsatzes seiner Produktionsfaktoren erst dann erfolgt, wenn er seine Isolation in der Produktion (individueller Wertschöpfungsprozeß) verlässt und das Ergebnis seiner isolierten Arbeit gesellschaftlich messen läßt, also die Verwandlung seiner individuellen Arbeit in Tauschwert auf dem Markt erfolgt. Das ist ein zentrales Problem der klassischen politischen Ökonomie. Auf dem Markt bildet sich sich eine Durchschnittsprofitrate (die Rentenproblematik außen vor), die letztlich die "Meßlatte" für den isoliert wirtschaftenden homo oeconomicus bildet. "Bei der Strafe seines Unterganges" (Marx) sollte die individuelle Profitrate nicht unter die durchschnittliche Rate absinken.

Um dieses Ziel zu erreichen, muß unser homo oeconomicus effizient ("egoistisch") seine Produktion organisieren. Aus vw Sicht nimmt Smith an, daß die "egoistische", effizienrte Produktion, als Ergebnis der Organisation des Zusammenwirkens der Produktionsfaktoren die Gewähr bietet, das Wirtschaftswachstum in einer VW entsteht "Wohstand" => "Reichtum").

Diesem Modell liegen selbstverständlich viele rahmenden Prämissen zu grunde.

Ergo, Smith erkennt "Eigennutz" (egoistische Zielverfolgung) durch den homo oeconomicus als Triebkraft zur Erreichung einer effizienten Produktion, sowohl aus bw als auch vw Sicht. Gleichzeitig unterstellt er dieses als Metaziel einer VW.

M. :winke:

JetLeechan schrieb:

Es tut mir Leid das es solange gedauert hat - viel zu tun - aber ich würde das Thema gerne fortsetzen.

Nach einiger Beschäftigung mit der Thematik würde ich gerne ein mögliches Beispiel dafür bringen:
Adam Smith hat in seinem "Wohlstand der Nationen" zwar kein in sich geschlossenes Programm einer Wirtschaftslehre niedergelegt oder gar die Ökonomik begründet, aber doch eines der zentralen Dogmen, das bis heute fortwirkt.

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Ich glaub´s nicht, ich hab eine Fehlbindung. In meiner 2001-Ausgabe von "Wohlstand der Nationen" fehlen die Seiten 400 - 480, dafür hab ich 320 - 400 doppelt.

Blöderweise steht das dritte Buch "Die verschiedenen Fortschritte zum Reichtum bei den verschiedenen Nationen" auf den fehlenden Seiten. Bzw. steht´s da halt nicht.

Wie auch immer: Wenn ich dass richtig verstehe, beziehst du dich in deinem Beitrag explizit auf die im Dritten Buch gebrachten Beispiele: Ackerbau nach dem Fall des Römischen Reiches, Bedeutung der Städte, Beitrag des Handels, oder? Hat das einen besonderen Grund?

Melchior schrieb:

@Jet

"...Historisch gesehen haben die Städte, als Ausgangspunkt dieser Entwicklung, nach dem sie der römischen Herrschaft im Zuge der Völkerwanderung Verlust gegangen waren, durch ihre starke Stellung eine bedeutendes Maß an Selbstbestimmung..."

Da hast Du m.E. für die Städte West- und Mitteleuropas recht, allerdings würde ich nicht bis ins Ende der "Römerzeit" rekurrieren wollen, sondern die sog. "Städtische Umwälzung", auf die Smith abstellt, im 10. bis 13. Jh ansiedeln wollen (z.B.Stadtrechtskodifizierungen, Herauslösung der Städte aus adeliger Territorial- bzw. Gerichtsherrschaft etc.). Damit einherging, Du nennst es "Geldnot", der Übergang von der Natural- zur Geldwirtschaft im MA.

"...Zweitens seien Sklaven, später Leibeigene, aufgrund dessen, dass sie keine Besitzrechte hatten und stets der Willkür ihrer Herrscher Untertan, keine produktiven Arbeitskräfte..."

Erlaube mir bitte, hier zu widersprechen. Das BIP (um eine moderne Kategorie zu bemühen) resultierte im wesentlichen, bis in das 19. Jh. hinein, auf dem Produktionsergebnis der Abteilung I der VW. Lassen wir einmal die Sklaven als randständiges Phänomen in West- und Mitteleuropa im Uz außen vor, die sog. "Leibeigenen" besaßen sehr wohl Besitzrechte, die regional, sozialhistorisch, juristisch etc. die unterschiedlichsten Ausprägungen haben konnten. Alleine der Begriff "Leibeigenschaft" ist in diesem Zusammenhang sehr problematisch.

"...Alles was sie herstellen werde ihnen sofort entzogen und deswegen seien sie daran interessiert ihre Arbeit möglichst sparsam einzusetzen. ..."

Diese Aussage ist nicht korrekt. Beispielsweise lassen sich u.a. in den Prozeßakten des Reichskammergerichtes, aber auch bei Territorialgerichten (landesherrlich) Prozeßakten finden, in denen sich die Bauernschaft gegen Abgaben an den Grund- bzw. Gerichtsherren wohl zu wehren wußte, Du erwähnst es w.o. selbst, allerdings mit der Einschränkung auf das HRR.

"...Fraglich ist, wie wirkte eine solche Ansicht auf die Menschen in ihrem alltäglichen Handeln? War es tatsächlich so, wie Smith beschrieb, sind die Menschen schon immer diese Eigenutzen folgenden, Glückseligkeit anstrebenden Wesen? Beeinflusste sie eine solche Lehre überhaupt? Wenn die kaufmännische Elite eines LAndes beigebracht bekommt, dass Eigenutz zu folgen, auf natürlichem Wege allen zugute kommt, verändert sie dann ihr Verhalten?"

Das ist natürlich die Kernfrage.

"Eigennutz" beschreibt hier bei Smith keine moralphilosophische Kategorie sondern das Dilemma des homo oeconomicus, seine ihm zur Verfügung stehenden Produktionsfaktoren isoliert einsetzen zu müssen, die Messung des Erfolges des Einsatzes seiner Produktionsfaktoren erst dann erfolgt, wenn er seine Isolation in der Produktion (individueller Wertschöpfungsprozeß) verlässt und das Ergebnis seiner isolierten Arbeit gesellschaftlich messen läßt, also die Verwandlung seiner individuellen Arbeit in Tauschwert auf dem Markt erfolgt. Das ist ein zentrales Problem der klassischen politischen Ökonomie. Auf dem Markt bildet sich sich eine Durchschnittsprofitrate (die Rentenproblematik außen vor), die letztlich die "Meßlatte" für den isoliert wirtschaftenden homo oeconomicus bildet. "Bei der Strafe seines Unterganges" (Marx) sollte die individuelle Profitrate nicht unter die durchschnittliche Rate absinken.

Um dieses Ziel zu erreichen, muß unser homo oeconomicus effizient ("egoistisch") seine Produktion organisieren. Aus vw Sicht nimmt Smith an, daß die "egoistische", effizienrte Produktion, als Ergebnis der Organisation des Zusammenwirkens der Produktionsfaktoren die Gewähr bietet, das Wirtschaftswachstum in einer VW entsteht "Wohstand" => "Reichtum").

Diesem Modell liegen selbstverständlich viele rahmenden Prämissen zu grunde.

Ergo, Smith erkennt "Eigennutz" (egoistische Zielverfolgung) durch den homo oeconomicus als Triebkraft zur Erreichung einer effizienten Produktion, sowohl aus bw als auch vw Sicht. Gleichzeitig unterstellt er dieses als Metaziel einer VW.

M. :winke:

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Danke für den ausführlichen Beitrag. Ich habe versucht Smith's Geschichte des Handels und produzierenden Gewerbes, in so wenig Worten wie möglich wiederzugeben (abgesehen von dem kurzen Exkurs zum HRRDN, weil mir das grade beim Schreiben eingefallen war), um sozusagen nachvollziehbar zu machen, wie er eigentlich seine Hypothesen aus historischer Perspektive legitimiert. (@ steffen04: ist deine Frage damit beantwortet? )
Denn der Punkt den er hier macht: Handel als Motor einer Entwicklung an deren Ende Wohlstand, ordentliche Gerichtsbarkeit und individuelle (ökonomische, teils politische) Freiheit stehen steht ja in starkem Kontrast zur damaligen, herrschenden Auffassung der verschiedenen merkantilistischen Richtungen, aber auch zu weniger bedeutenden, aber dennoch einflussreichen Schulen wie die der Physiokratie.

rena8 schrieb:

Aktuell spürbar ist der neoklassische Trend zum schlanken Staat, der sich möglichst aus allem raushält, nach meinem Verständnis war das während der sozialen Marktwirtschaft der 60-80er Jahre anders.

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Den Eindruck habe ich auch. Das dürfte wohl von den äußeren Rahmenbedingungen in einer immer stärker vernetzten und computerisierten Welt zusammenhängen.

Der wesentliche Unterschied zwischen Keynes und den Neoklassikern sind ja die Annahmen, wie der Markt funktioniert. Die Theorien der Neoklassiker basieren ja auf der Fiktion des vollkommenen Marktes, mit einer derartig großen Transparenz, dass z. B. jeder alle Preise kennen kann und sich die Preise an die Entwicklungen sofort anpassen etc. Dagegen entwickelte Keynes ja sein Modell mit der expliziten Annahme von Rigiditäten im Markt, die sofortige Preisanpassungen verhindern, da er den vollkommenen Markt für unrealistisch hielt.

Im Zeitalter des Internets rücken wir an den vollkommenen Markt aber in der Realität ein gutes Stück näher heran. Jeder kann sich sofort über Preise und Börsenkurse etc. informieren und dementsprechend schnell reagieren. Da bekommen die Neoklassiker also wieder Oberwasser....

JetLeechan schrieb:

...Hypothesen aus historischer Perspektive legitimiert. (@ steffen04: ist deine Frage damit beantwortet? )
Denn der Punkt den er hier macht: Handel als Motor einer Entwicklung an deren Ende Wohlstand, ordentliche Gerichtsbarkeit und individuelle (ökonomische, teils politische) Freiheit stehen steht ja in starkem Kontrast zur damaligen, herrschenden Auffassung der verschiedenen merkantilistischen Richtungen, aber auch zu weniger bedeutenden, aber dennoch einflussreichen Schulen wie die der Physiokratie.

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@Jet

Lassen wir einmal die Physiokraten außen vor.

Richtig ist wie Du schriebst, die ökonomischen Theorien von Smith stehen nicht nur im "starkem Kontrast" zu den Merkantilisten (Kameralisten) sondern haben faktisch keine Bezugspunkte zueinander.

Während bei Smith der homo oeconomicus als individuell wirtschaftlich autonom handelndes Subjekt im Vordergrund steht, spielt dieses bei den Merkantilisten nur eine sehr nachgeordnete Rolle, bei ihnen ist der Staat, gleichsam als "Über-homo oeconomicus" das Subjekt des Handelns, die wirtschaftlichen Individuen sind Objekte dieses "Über-homo oeconomicus" und haben sich dieser übergeordneten Zieldefinition des Staates zu "unterwerfen".

Da das wirtschaftliche Handeln des Individuums bei Smith im Vordergrund steht, beschäftigt er sich auch zentral mit der Werttheorie, ein theoretischer Ansatz, der die Merkantilisten eher nicht interessierte, sie hätten dem klassischen Wertparadoxon wahrscheinlich ziemlich ratlos gegenüber gestanden.

Zum historischen Kontext von Smith. Smith arbeitete in einer Zeit, in der die ursprüngliche Akkumulation (previous accumulation) in England faktisch abgeschlossen war, so man die ursprüngliche Akkumulation als wirtschaftshistorischen Epochenbegriff gelten läßt und an der Schwelle der Industriellen Revolution stand. Wenn Du den historischen Kontext der Merkantilisten Dir ansiehst, sind die zu konstatierenden Unterschiede (nicht nur zeitlich) evident.

Der ideengeschichtliche Hintergrund der Merkantilisten war zur Zeit von Smith nicht nur ökonomisch sondern auch philosophisch obsolet.

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Bei den Physiokraten würde ich meinen liegt die Sache ähnlich, sicher mit einem hohem Bezug auf die ökonomischen Probleme Frankreichs, immerhin, sie beschäftigten sich zumindest ansatzweise mit der Kategorie "Wert" und mit dem Tableau hat Quesnay etwas hinterlassen, dessen "Steuerungsfunktion" bis heute hin und wieder in dem ökonomischen Denken irrlichtend auftaucht, w.z.B. im Modell der "Planifikation".


M. :winke: