Ohne französische Revolution

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von TheOld, 28. August 2011.

  1. TheOld

    TheOld Neues Mitglied

    Hallo,

    wie wäre die Welt ohne die französische Revolution gewesen?
    Hätte es eine andere Revolution gegeben, wie eine englische oder deutsche?
    Oder hätte es noch immer absolute Monarchien gegeben?

    MFG TheOld
     
  2. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Wenn ich ehrlich sein soll: Dieses Thema ist so spekulativ, dass keiner eine wirkliche Antwort geben kann und das kann niemand. Wir alle können höchstens mutmaßen.
     
  3. TheOld

    TheOld Neues Mitglied

    Deswegen habe ich ja die Frage gestellt.
     
  4. excideuil

    excideuil unvergessen

    Deine letzte Frage zeigt, dass dir die Bedeutung der Franz. Revolution für die weitere Entwicklung der Menschheit nicht bewußt ist.

    Ich zitiere daher einmal aus der Erklärung der Menschenrechte:

    "Artikel I.
    Die Menschen werden frei und gleich an Rechten geboren und bleiben es. Gesellschaftliche Unterschiede dürfen nur im allgemeinen Nutzen begründet sein.
    Artikel II.
    Der Zweck jeder politischen Vereinigung ist die Erhaltung der natürlichen und unantastbaren Menschenrechte. Diese sind das Recht auf Freiheit, das Recht auf Sicherheit und das Recht auf Widerstand gegen die Unterdrückung.
    ..." (vergl. Der Spiegel Geschichte 1/2010 Seite 44)

    Diese Rechte verbürgen z.B., dass du hier posten kannst und nicht erst deinen Grundherren, Fürsten, was auch immer fragen musst.

    Dass die Revolution gerade in Frankreich ausbrach, hatte gute Gründe.

    Der Link führt dich zu meinem Artikel, in dem ich die hohe Verschuldung des ancién regime, die die Staatskrise auslöste, beleuchte:

    http://www.geschichtsforum.de/600846-post3.html

    Über die weiteren Gründe würde ich dich bitten, dich selbst zu informieren, denn es macht durchaus Sinn, über historische Abläufe und Zusammenhänge informiert zu sein. Dann wirst du feststellen, dass deine (jetzigen) Fragen so gar keinen Sinn machen.

    Grüße
    excideuil
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2011
  5. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Interessante Frage.

    Eine englische Revolution gab es sowieso schon davor (1688/89). Das politische System in England war 1789 ausgereift und bedurfte keiner weiteren Revolution.

    In "Deutschland" ist das schwieriger. Die josephinischen Reformen verhinderten eine Revolution in Österreich Ende des 18. Jhs. Dennoch brach sie auch dort 1848 los.

    Stellen wir uns mal vor, 1789 wäre sie in Frankreich verhindert worden durch Reformen wie in Österreich. Das allein wäre auch kein Garant gewesen, daß es nicht früher oder später trotzdem zu einer Revolution gekommen wäre.

    Ich glaube, dauerhaft hätte sich der Absolutismus nicht halten können. Spätestens der I. Weltkrieg hätte ihn wohl hinweggefegt (vgl. Rußland).
     
  6. JohnSteed

    JohnSteed Neues Mitglied

    Möglicherweise hätte sich die Jahreszahl verschoben.

    Es war vermutlich keine Frage, ob es überhaupt eine Revolution in Europa geben würde, sondern nur wann?
    Die französische Rev.war halt quasi das radikalste, was bisher an "interner Protestenergie" zu registrieren war.
    Aber beim Ausbleiben der FR, wäre es halt dann in London oder in Frankfurt zu Ausschreitungen gekommen.
    Spekulativ ja, aber die Wahrscheinlichkeiten hätten wohl sehr dafür gesprochen, dass es irgendwann irgendwo gekracht hätte....
     
  7. excideuil

    excideuil unvergessen

    Bist du dir mit London sicher? Wenn ja, würde mich deine Begründung interessieren.

    Grüße
    excideuil
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich glaube, das kann man nicht direkt vergleichen.

    Die Revolutionen 1848 waren "politische" Revolutionen für mehr Rechte. Die Französische Revolution begann als "soziale" Hungerrevolution und ging erst dann ins Politische über.

    In Frankreich herrschte damals eine brisante Mischung aus Misswirtschaft und Unterdrückung die schliesslich dazu führte, dass es knallte. Anderswo war entweder die Misere nicht so groß (HRR) oder die politischen Freiheiten waren größer (GB) oder das Volk war zu ungebildet und träge (Spanien, Italien, Russland).

    Die Grenze ist zugegebenerweise unscharf, aber es sind unterschiedliche Phänomene. Die Revolutionen 1848 wären vermutlich nie geschehen, wenn die betreffenden Völker nicht vorher in den Genuss der (bürgerlichen) Freiheiten geraten wären, die ihnen die französischen Armeen gebracht hatten und wenn ihre Herrscher nicht versucht hätten, die Uhren gleich um 100 Jahre zurück zu zu stellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2011
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nun garnicht. Was sollen denn die josephinischen Reformen verhinderten haben? Diese Reformversuche wurden doch zu einem nicht unbedeutenden Teil ohnehin wieder zurück genommen. Man könnte eher mutmaßen zu wieviel mehr Unruhen es im Habsburgerreich gekommen wäre, wenn Joseph II. länger regiert hätte. Freilich ist auch das müßig, weil eben die Revolution die liberalen Kräfte in den anderen Ländern indirekt zurückdrängte.
     
  10. JohnSteed

    JohnSteed Neues Mitglied

    London um 1800,also das London Dickens,war schon voller sozialer Spannungen und Ungerechtigkeiten und auch religiöser Widersprüche. Insofern hätte es dort auch "Krachen" können.


    London ist im ausgehenden 18. Jahrhundert eine Stadt, in der grosserReichtum und tiefe Verwahrlosung parallel existieren. Die Armen haben keine Fürsprecher; ein "soziales Netz" im heutigen Sinne existiert nur rudimentär. Ganze Viertel haben sich in öde und schmutzige Slums verwandelt, in die sich selbst die Polizei nach Anbruch der Dunkelheit nur schwer bewaffnet und in Gruppen traut. Grausame Verbrechen sind hier an der Tagesordnung.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Traf das aber nicht für viele Großstädte zu?

    Ohne brauchbare Anführer führte ja eine Erhebung zumeist nicht gerade zu viel. Über Jahrzehnte konnte auch in Paris "mit" den Unzufriedenen gelebt werden.

    Warum kam es denn nun aber eben nicht in London zu bedeutenden Unruhen? Die Revolution in Frankreich hat ja wohl nichts an den Verhältnissen in England geändert.

    Bei Frankfurt könnte man sagen, dass die Gegend ja dann irgendwie in die revolutionären Ereignisse verwickelt wurde. In den Reichsstädten gelang es, soweit mir bekannt, den Magistraten stets recht geschickt die Opposition aus der Unterschicht sowohl in der Stadt als auch auf dem Land (zumal mir zwischen Stadt und Land keine "Bündnisse" der Unzufriedenen bekannt sind) zu unterdrücken bzw. zu beruhigen.
    Bezeichnenderweise standen aber auch in Dtl. in der Zeit der Großen Französischen Revolution die Umstürzler meines Wissens nie auf einer großen Basis. Die Sympathien waren doch sehr gering, ausgenommen vielleicht in der Mainzer Republik, die aber letztlich auch innere Probleme hatte, die von der zunehmenden Radikalität (in Paris und Mainz) herrühren mochten.
     
  12. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt


    Ich besitze eine "Chronik" ein Tagebuch eines Handwerkers aus meiner Heimatstadt über die Jahre 1770 bis 1830.
    Mindestens in der "Diskussion" gab es aber relativ viele "bollonische" Männer, Anhänger Napoleons hier.
    Das hat in der württembergischen Landstadt zu keinen großen Veränderungen geführt, aber der "Hauch der neuen Zeit" wurde sehr wohl verspürt.
    Die Ablehnung der Verfassung, die Auflistung der Verfehlungen des Königs anläßlich der Vorlage der Verfassung, ich weiß nicht ob das ohne Fr. Rev. so ohne weiteres denkbar gewesen wäre.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie lange waren diese Leute denn Anhänger Napoleons? Lassen sich das Wandel z.B. nach 1806 oder nach 1812 feststellen?

    Hinzu kam ja auch das Aufkommen eines deutschlandweiten Zeitungswesens. Und in den überregional verbreiteten Zeitungen stand dann auch mal mehr als nur das Übliche (Festlegung von Viehmärkten, Steckbriefe, Todesanzeigen, Angabe der aktuellen Marktpreise von Getreide etc.).
    Zeitlich fällt da mit den 1780ern/-90ern und der Revolution einiges an gesellschaftlichem Wandel zusammen.

    Du willst aber, wenn ich das richtig verstanden habe, eher sagen, dass die Diskussionen von der Revolution beeinflusst waren?
    Heißt das auch, dass Du eine Revolution in Dtl. ohne Franz. Rev. für unwahrscheinlich hälst? Ich meine natürlich vor 1830 bzw. 1848.
     
  14. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt


    Au jeh, in was alles habe ich mich in den paar Tagen hier auch eingelassen...:confused:

    Stehend freihändig:
    Noch Anfang 1814 äußert er sich, wie sich die Bon. Parteigänger jetzt ruhiger verhielten außer dem Messerschmied Sowieso, dem sein Götze immer noch Napolium wäre. (Der Messerschmied ist ein Vorfahr von mir, deshalb konnte ich es behalten)

    Ja.
    Nicht zuletzt deshalb, siehe Wieland, dass die Deutschen halt vielerlei Rechte, die die Franzosen sich 1789ff erkämpften, schon seit langem hatten.

    Aber Code Napoleon usw. haben natürlich schon Auswirkungen gehabt.
    Und das Gefühl, dass des Serenissimis Rübe genau so in den Korb fiel, wie der des x-beliebigen Landstreichers hat dem Selbstgefühl des Bürgers bestimmt irgendwie gut getan. Spekuliere ich einfach mal.
     
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  15. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Ohne nachgeschaut zu haben, gab es in London, ähnlich wie in Paris, hin und wieder Unruhen. Der Londoner Mob war berüchtigt, und nicht umsonst gab es den "Riot Act"* (1714), der es Ordnungshütern erlaubte jegliche Versammlung von 12 oder mehr Leuten auseinanderzutreiben oder zur Bestrafung festzunehmen. "Reading someone the Riot Act" ist immernoch im gängigen Sprachgebrauch, da der Riot Act bei Unruhen jedesmal proklamiert wurde um davor zu warnen, daß es Konsequenzen geben würde. Die Strafe war Tod durch erhängen.

    Aber abgesehen dieser Maßnahme, mutmaße ich, kommt hinzu, daß das politische Klima, und nicht zuletzt auch das politische Wesen sich in England stark von Frankreich unterschied, siehe Parlament. Und letztendlich hatte sich England bereits mit Cromwell in einer Republik versucht und das Ergebnis als nicht wünschenswert abgehakt.

    Ein Beispiel für Unruhen wären die "Gordon Riots" (1780) in London, wobei der deutsche Link nicht darauf hinweist, daß sich der Mob teilweise so verstand, daß er sich auf den König als Quelle der Authorität bezog (Gefangene wurden im Namen des Königs befreit), und sich als gegen das Parlament und Katholiken verstand.

    Mit anderen Worten: London hatte sicher das Potential zu Unruhen, aber es wäre schwer geworden das ganze Land in eine Revolution zu reißen. Und gegen wen sollte sich diese Revolution richten und für was? Mir fehlen hier klare Feindbilder und Ziele die ein ganzes Land hätten mobilisieren können. Meines Erachtens nach sind die Gordon Riots ein Beispiel dafür, daß der Londoner Mob im Rahmen des Systems gehört werden wollte, und Unruhen in GB zur Zeit der Französischen Revolution und danach, eher als "Dampf ablassen" zu verstehen sind, was das politische System eher stabilisiert als überworfen hat. :grübel:



    * Anm: Der Link führt zur englischen Wiki, da die deutsche den Riot Act nicht sonderlich gut beschreibt. Die für meinen Beitrag wichtigsten Punkte, habe ich kurz zusammengefasst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2011
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  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dasselbe gab es, natürlich in entsprechend kleinerem Maßstab, auch in Schwäbisch Hall. Versammlungen und Abmachungen wider die Obrigkeit war dort ebenfalls auf das strengste untersagt.

    Aber das ist eben, wie Du richtig bemerkt hast, eine andere Qualität als in der Französischen Revolution.
     
  17. Repo der Aimat

    Repo der Aimat Gesperrt

    einerseits hat das eine andere "Qualität" vermutlich meinst Du "Dimension", andererseits handelt es sich oft um Einbrüche ins Leben der Bevölkerung wie sie immenser nicht mehr sein konnten.

    Ein Beispiel:
    1807 hat König Friedrich von Württemberg alle Beschränkungen des Rechts auf Eheschließung (außer militärischen und kirchlichen) aufgehoben. mit deutlichem Seitenhieb auf die "Patrimonialherrschaften".

    25 Jahre lang ließen die Regional-Behörden das Gespenst der "fleißig kopulierenden und neue Arme gebärenden Besitzlosen in Stadt und Land" über der Regierung schweben, bis 1833 das Bürgerrechtsgesetz revidiert wurde, und der "Bürger oder Beisitzer" wieder nachweisen musste, dass er eine Familie unterhalten kann, bevor er in den Stand der Ehe treten konnte.

    In den nächsten Jahrzehnten wurde immer wieder eine Verschärfung dieses Gesetzes gefordert, so der Bezirksarmenverein Tuttlingen 1847 in der der Bürger "bekümmerten Blicks der Zukunft entgegen sieht" in der Sorge vor "der immer mehr und mehr hervortretenden Lust des Proletariats, mit den Besitzenden, nöthigenfalls gewaltsam, zu theilen"
    1852, nach der 48er Revolution, wurde es dann tatsächlich nochmals verschärft, um erst wieder 1870 den Zustand von 1807 zu erreichen.

    Die tatsächlichen Unfreiheiten waren meist viel einschneidender, als wir heutigen uns das auf den ersten Blick vorzustellen bereit sind.
     

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