Olmeken, Maya, Azteken - steinzeitliche Kulturen?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von bender, 5. September 2005.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Themistokles,

    ich glaube schon, dass es auch auf dem amerikanischen Kontinent Zinnvorkommen giebt. Anscheinend kannten die Indianer nicht die Vermischung von Kupfer und Zinn zu Bronze.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eigentlich müsste man die Mayas als "steinzeitliche Hochkultur" bezeichnen, doch hat der Begriff "Steinzeit" in der Tat einen etwas primitiven Geruch, was auf die Mayakultur natürlich keineswegs zutrifft. Man teilt sie auch in andere Phasen ein, nämlich:

    1. Archaikum (bis etwa 1200 v. Chr.)
    2. Präklassik (1200-200 v. Chr.)
    3. Klassik (200-900 v. Chr.)
    4. Nachklassik (900-etwa 1550)

    Metalle waren nach meinen Informationen bei den Mayas unbekannt. Die Handwerker verwendeten Keramik, Holz, Flechtwerk, Knochen, Jade und anderes Gestein, besonders auch Feuerstein und Obsidian, der von speziellen Handwerkern verarbeitet wurde.

    Bei den Inkas sah es insofern etwas anders aus, als man an Metallen Gold, Kupfer, Silber und Bronze verarbeitete. Von "Steinzeit" kann man hier also selbst bei ganz neutraler Begrifflichkeit nicht sprechen.

    Die Azteken hatten die Goldschmiedekunst vermutlich von den Mixteken übernommen, doch sind - so meine ich - andere Metalle unbekannt geblieben. Jade, Türkis, Bergkristall, Achat und auch Vulkangestein wurden vorwiegend verwendet, und zwar bei Mosaikarbeiten, Skulpturen usw.
     
  3. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Stimmt, die Gold und Silberschmiedekunst haben die Azteken von den Mixteken und den Zapoteken übernommen, aber auch die Jadearbeiten der Mixteken waren bei den Azteken beliebt.

    Als Steinzeitkultur kann man in dem Fall z.B. die Olmeken bezeichnen, diese haben z.B. auch riesige Köpfe aus Stein gehauen.

    Die Pyramiden der Ägypter würde ich nicht unbedingt als beeindruckender als die der Altamerikanischen Kulturen bezeichnen. Die Pyramiden der Ägyter waren zwar höher, dafür haben die Altamerikanishen Kulturen Treppen in ihre Pyramiden geschlagen, Tempel auf die Pyramiden gebaut und die Pyramiden verziehrt. Das Baumaterial musste im Fall der Maya durch den Dschungel gebracht werden, die Inka haben in den Anden sogar in über 6000 Meter höhe gebaut.
     
  4. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Dieter,

    konnten die Inkas Bronze verarbeiten und herstellen? :confused: Kannten sie die richtige Mischung zwischen Kupfer und Zinn? :confused:
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    So ist es allenthalben zu lesen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inka
     
  6. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Danke lieber Hyokkose für diese Auskunft. :)
    Dann kann man tatsächlich nicht mehr von einer Steinzeit reden. :rolleyes:
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wie Hyokkose schon weiter oben schrieb, halte auch ich die metallurgische Epochengrenzziehung für wenig sinnvoll im amerikanischen Kontext.

    Als man diese Unterteilung ersann, glaubte man noch an die monokausale und gradlinige Entwicklungsleiter. Völker mit Eisen ware höher entwickelt, als Völker, die lediglich Bronze nutzten.

    Heute sieht man das alles ein wenig differenzierter. Metall alleine macht noch keine Hochkultur und parallel zur Metallverarbeitung gibt es weitere Technologien, die eine Kulturentwicklung möglicherweise sehr viel besser abzubilden vermögen: Agrartechnologie (Zucht, Werkzeuge, Bewässerung, usw.), Verkehrswesen (Schifffahrt, Straßenbau, usw.), Schriftentwicklung, Urbanisierungsgrad, Handwerk (Töpferei, Feinschmiede, usw.), Architektur, Staatswesen und Organisation, Medizin, Chronographie und Geographie, etc. etc.

    Nehmen wir Ägypten: dort wird nach Reichen, Zwischenzeiten und Dynastien unterteilt. Den Begriff "Ägyptische Eisenzeit" habe ich noch nie gehört und Google liefert dazu genau 0 Ergebnisse.

    Es ist also gewissermaßen willkürlich, ob wir nun dieses oder jenes Kriterium heranziehen wollen, um eine Kultur- bzw. Epochengrenze zu definieren. Und wie wir mittlerweile wissen, war auch in Europa der Prozess vom Stein zum Eisen alles andere als gradlinig und beschaulich ...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei um metallurgisches Handwerk verrichten zu können eine gewisse Sesshaftigkeit von Nöten ist, die den Abbau von Erzen erlaubt und auch Agrartechniken gewissermaßen aufzwingt - man kann dem Wild ja nicht hinterherziehen und nicht wanderndes Wild ist begrenzt.
     
  9. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Zum Thema...

    Ich finde, man sollte diese Kulturen nicht mit dem europäischen Maßstäben der Zeitrechnung vergleichen. Wenn man bedenkt, dass die Nomaden dort erst so um 20000 v. Chr. vorgedrungen sind (eine von vielen Theorien), finde ich es nur logisch, dass sich diese (die Meisten) Großkulturen, die man gerne mit der Hochkulturen von Ägypten, Mesopotamien usw. vergleicht erst später gebildet haben.
    Ausserdem was die Metallbearbeitung angeht, waren z.B.: die Azteken ziemlich vorne gewesen. Ich denke da hauptsächlich an Gold.
    Zudem kommt das, dass der Stand der Eisenvorkommen nicht bekannt war... (es gab/gibt diese sehr wohl)
     
  10. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

     
  11. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Also als steinzeitlich würde ich keine der genannten Kulturen bezeichnen, wenngleich man nicht alle in einen Topf werfen sollte. Bei den Mayas und Olmeken kenne ich mich zwar nicht so aus, jedoch ist bei den Azteken bekannt, dass sie über ein unglaubliches kulturelles Niveau verfügten, so konnten sie ja auch Sonnenfinsternisse vorhersagen.
    Astrologisch sind sie vielleicht sogar mit den Ägyptern (wenn man bei dem Vergleich mit den Hochkulturen Eurasiens bleiben möchte) vergleichen.
    Außerdem schließt meiner Meinung nach im Falle der Azteken alleine schon ihre Epoche (15./16.Jahrhunder nach Christus) eine "steinzeitliche" Behandlung aus.

    s.d.caes.
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Steinzeit heißt in erster Linie nur, dass Werkzeuge aus Steinen statt Metallen gefertigt wurden. Dieser Teil der Definition trifft zu. Welcher Jahreszahl aus welchem Kalender auch immer auf diese Zeit angewand wird, halte ich für sehr nebensächlich.
    Ich bin durchaus für die Bezeichnung Steinzeit. Aber nur mit dem Zusatz, dass dies rein auf die Werkzeugtechnologie bezogen ist und wir es bereits mit staatenbildenden Klassengesellschaften zu tun haben. Wie weit waren denn z.B. die Ägypter oder Mesopotamier in der Astrologie bevor sie Bronze nutzen? Machten die sich erst nach Entwicklung von Metallverarbeitun Gedanken darüber?
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Natürlich waren es Hochkulturen; allerdings bearbeiteten sehr viel - wenn auch nicht ausschließlich - Stein. Die klassischen Maya hinterließen sogar ausführliche Berichte auf diesem Material. Insofern hat man sie manchmal - entsprechend der Entwicklung in der Alten Welt - sie als "steinzeitlich" bezeichnet. Aber ernsthaft würde das heute wohl kein Historiker oder so zu behaupten wagen.
    Die Olmeken gelten bekanntlich als die Mutterkultur, der dort die Initiative zur Schrift und auch des "mesoamerikanischen" Kalenders zu verdanken ist.
    In der klassischen Zeit gab es eigentlich in allen Stadtzentren Observatorien für astronomische Beobachtung. Ich glaube es war der Venuszyklus, der von den Mayas annähernd heutiger Beobachtungsmaßstäbe entsprechend berechnet werden konnten.
     
  14. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Hmmm... mich würde es interessieren, in welche Periode sich diese Hochkulturen selbst zugeschrieben hätten.;)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im spanischsprachigen Raum spricht man ganz schlicht von präkolumbianischen Kulturen oder präkolumbianischer Geschichte. Ich denke, das sind operable Begriffe!
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Naja, das dürfte keine Antwort sein, aber die Azteken rechneten in Weltzeitaltern: die Ära, als die Spanier ankamen, war gerade die "fünfte Sonne" (es gab vorher schon vier, die jeweils durch göttlich bestimte Naturkatastrophen zu Ende gingen), die durch ein Erdbeben hätte enden sollen. Auch die Mayas hatten eine ähnliche Zeitrechnung, verbunden mit einer kalendarischen Langen Zählung, die man trotz dem Untergang ihrer klassischen Hochkultur theoretisch weiter rechnen kann.

    Man unterteilt die "präkolumbianische", mesoamerikanische Kulturentwicklung in drei grobe Phasen: Präklassikum oder formative Phase - die olmekische Mutterkultur erstreckte sich etwa in der mittleren formativen Periode. Zum Ende der formativen Periode begannen die Regionalentwicklungen: zum Beispiel auf dem Monte Alban (Oaxaca) oder vor allem in Zentralmexiko mit Teotihuacan, denn hier entwickelte sich die mesoamerikanische Großstadt, die das Klassikum quasi definiert und auch Einfluß auf die klassischen Zentren der Mayas ausübte, aber auch sehr eigenständig ihr Kalendersystem entwickelte. Es schließen die die postklassischen Kulturen an - übrigens mit einer chronologischen Lücke -, an deren Ende die Azteken standen.
     
  17. Tianying

    Tianying Neues Mitglied

    Die Azteken und Maya brauchen kein Metall für Waffenherstellung, ihr Oblisadenschwert und Keule sind schon scharf genug.
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das Dreiperiodensystem ist eine europäische Erfindung. Von daher ist es auch im engeren Sinne auch nur in Europa zu gebrauchen.
    Es diente dazu die Mitteleuropäische Vorgeschichte grundlegend zu strukturieren und war meiner Meinung nach nie dafür gedacht außerhalb Europas Anwendung zu finden.
    Für Süd- und Mittelamerika gibt es eine andere Unterteilung:

    Archaische Periode
    frühe Präklassik
    mittlere Präklassik
    Präklassik
    späte Präklassik
    Frühklassik
    Klassik
    frühe Postklassik
    Postklassik
    späte Postklassik
    für Mittelamerika

    Dazu folgender Link
    Indianer in Mittel- und Süd-"Amerika" bis 1492. Chronologie -- Von Jägervölkern bis zu radlosen "Hochkulturen"

     
  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Maya hatten auch Kautschuk, man könnte also spekulieren, ob dort das Plastik-Zeitalter schon vor dem Goldenen Zeitalter anbrach.

    Allerdings haben sie offenbar nicht das Potential dieses Werkstoffs ausgenutzt, da sie es nicht vulkanisieren konnten. So haben sie nur (eine rituelle Art) Fußball damit gespielt.
     
  20. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wobei Kautschuk ja kein Plastik ist (meine Erinnerung an den Chemie-Unterricht flüstert mir zu, daß wir hier einmal im Bereich organische Chemie und einmal im Bereich anorganische Chemie sind).

    Außerdem wurde mehr als nur Ball gespielt:

    KEOKE, Emory Dean & PORTERFIELD, Kay Marie:
    American Indian Contributions to the World. 15,000 years of Inventions and Innovations. 2002
    Auf S. 156 f ein Eintrag zu 'Latex'; Übers von mir:

    "Der Saft des Gummibaums wird auch nach der Quechua-Bezeichnung cautchuc genannt. [...] Die mittelamerikanischen Olmeken ... haben als erste zwischen 1700 B.C. bis ca. 400 B.C. Latexprodukte hergestellt, darunter den Gummiball... Die Olmeken verfügten über weitere Gummi- und gummierte Produkte, mit denen sie auch Handel trieben. Sie wurden so stark mit dem Gummi identifiziert, daß sie von anderen Völkern auch als 'Gummivolk' bezeichnet wurden. Die Olmeken stellten Gummi auch aus dem Latex des Sapodillabaums her.

    Auch die Maya lernten, aus Latex Gummi und wasserdichte Materialien herzustellen. Elizabeth P. Benson stellt in "The Maya World" fest, daß Gummibäume ..."den Maya das Gummi für die Bälle, für die Herstellung wasserdichter Umhänge lieferte sowie auch als Handelsgut mit dem nichtgummiproduzierenden Hochland eingesetzt wurde. [...]Die Quechua ... nannten den Baum caoutchouc und stellten viele Produkte aus Gummi bzw. gummierte Produkte her, darunter Seile und Flaschen. "

    Zur Verarbeitung erklärt der Artikel: das Latex wurde durch den Rauch von Palmnußfeuer geklärt; eine Lehmform wurde über das Feuer gehalten und diese "nach und nach im Rauch mit 20 bis 25 dünnen Schichten Latex überzogen. Dieser Prozeß mußte schnell vonstattengehen, damit das Latex nicht durch Koagulation unbrauchbar wurde. Anschließend mußte das Produkt 5 Tage trocknen; danach wurde der Lehm ausgewaschen, das Produkt mit Heu gefüllt und härtete mehrere Monate aus, bis es gebrauchsfertig war."

    Zum Palmnußfeuer steht dort: "Der Rauch der Nüsse, meist die der Uricuri-Palme, enthielt Essigsäure und Phenole, die das Gummi läuterten."

    Zur Verwendung von Latex durch Europäer: "Seinerzeit konzentrierten sich die Forscher auf die Eigenschaften des Latex und ignorierten die Prozesse, die die indigenen Völker anwendeten, um hieraus nützliche Produkte herzustellen. Im frühen 18. Jahrhundert stellten die Europäer geringe Mengen an Gummispritzen und Galoschen her. Diese waren jedoch nicht sehr begehrt, da das unbehandelte Latex in kalten Temperaturen verhärtete und brach, während es klebrig wurde, wenn die Temperaturen stiegen. Auch nachdem Charles Goodyear zufällig mit Schwefel versetztes Latex auf eine heiße Herdplatte fallen ließ und so den Prozeß der VULKANISIERUNG wiederentdeckte, den er sich 1844 patentieren ließ, blieben Gummiprodukte weitgehend unbekannt. Erst mit der in den 1890ern einsetzenden Begeisterung für das Fahrrad und der Entdeckung der Gummibereifung, boomte die Gummiproduktion."

    Die Indianer kannten die Vulkanisierung und wendeten sie an. Daß die Europäer diesen nicht übernahmen und zur Nutzbarmachung des Potentials dieses Rohstoffes sozus das Rad nochmals erfinden mußten, kann ja nicht den Indianern angelastet werden.
     
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