Operationsplan gegen Großbritannien
- Ersteller Zananga
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thanepower
Aktives Mitglied
In welchem Jahrhundert bzw. Jahrtausend befindest Du Dich mit Deinem Problem ?
Köbis17
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Ein offensiver Operationsplan gegen Großbritannien ist mir nicht bekannt (Landungsunternehmen bzw.Heeresvorlagen), allenfalls gegen die britische Flotte, doch hier lag in der Operationsplanung immer Frankreich und Russland sowie Länder die an deutsche Küsten angrenzen z.B. Dänemark im direkten Fokus.
In wie weit man sich ernsthaft mit einem Krieg mit Großbritannien auseinandersetzte, war dann auch mit der Ohnmacht gegen die weiter Blockade der Briten kennzeichnend.
Aber wenn Du genaue Daten suchst, kommst Du um das Militärarchiv in Freiburg nicht drumherum.
http://startext.net-build.de:8080/b...archVolumes=all&from=&to=&pageSize=20#Treffer
Hier die Suchmaschine mit der Auswahl an Operationsplänen, allerdings im Bereich des Admiralstabes der Marine:
http://startext.net-build.de:8080/b...-abff-486506a98a0d&uid=RM_5_1649&searchPos=14
Köbis17
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Ein Krieg gegen Großbritannien sah Offensiven im Bereich des Schlieffen-Plans im Westen vor. Demgemäß habe sich die Flotte auf einen Krieg gegen England vorzubereiten, der mit dem Uboot-Krieg gegen englische Truppentransporte in der Schelde bzw. bei Dünkirchen und mit dem Minenkrieg gegen die Themse zu eröffnen sei.
Dies entsprach den beim Immediatvortrag des Admirals v. Heeringen am 3.12.1912 vom Kaiser genehmigten Operationsplänen der Marine, insbesondere den, in einer besonderen Denkschrift zusammengefassten Vorschlägen zur Schädigung der englischen Truppentransporte.
Quelle:
Militär, Staat und Gesellschaft / W. Deist
Dies entsprach den beim Immediatvortrag des Admirals v. Heeringen am 3.12.1912 vom Kaiser genehmigten Operationsplänen der Marine, insbesondere den, in einer besonderen Denkschrift zusammengefassten Vorschlägen zur Schädigung der englischen Truppentransporte.
Quelle:
Militär, Staat und Gesellschaft / W. Deist
Bezieht sich die Frage auf die Beiträge 45 und 51 von Turgot in diesem Thread?
http://www.geschichtsforum.de/f58/deutscher-angriff-1903-auf-die-usa-28792/index3.html
Dann vielleicht Turgot mal direkt fragen.
http://www.geschichtsforum.de/f58/deutscher-angriff-1903-auf-die-usa-28792/index3.html
Dann vielleicht Turgot mal direkt fragen.
Köbis17
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Also ich glaube, hier hast Du etwas falsch verstanden. In der Diskussion um die Operationspläne gegen die USA, war man bei der kaiserlichen Marine im großen und ganzem als strategische Außrichtung auf Frankreich konzentriert.
Abgesehen von diesem amerikanischen Planspielchen, war es der deutsche Flotte bzw. aktive Schlachtflotte (ab 1907 Hochseeflotte) nur dann möglich, die Nordsee zu verlassen, wenn sich Großbritannien in einem zukünftigen Krieg neutral verhalten würde.
Mit den politischen Annährerung Englands mit Frankreich und später Russland, rückte Großbritannien gänzlich als Seegegner ins Visier. Obwohl Tirpitz schon sehr früh klar machte, gegen weh sich die deutsche Flottenrüstung richten sollte.
Aber interessant fände ich wirklich, welchen Plan oder Planspiele man ausarbeitete, die Navy zu schlagen?
Man bedenke die Zeit vor 1906 und dem Dreadnougth-Rüsten.
Die Einheitslinienschiffe der Briten lagen Zahlenmäßig bei über 50, zu den ca. 20 der kaiserlichen Flotte!
Aber auf das was Turgot dazu sagen wird bin ich sehr gespannt, den u.a. hier, schätze ich seine Beiträge sehr, zum Thema Marine.
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17
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Ich glaube, (also dass sage ich jetzt ohne es genau zu wissen) würde ich behaupten, daß hier in der Nummerierung keine Annahmen über etwaige Kriegsziele vorliegt, noch das es jemals die I oder II gegeben haben könnte.
Aber eines ist Sicher, vor 1903 kann ich mir nur ein Planspiel gegen England vorstellen, bei dem die Front von dem Schiffsbestand des abgeschlossenen Programmes von 1900 ausgeht...alles andere wäre mal wieder deutsche Überschätzung der tatsächlichen Lage.
Gebe dir recht. Die III war nur eine Phantasiezahl, Hätte genauso Wiilys Plan heißen können. Und I und II gab es nicht, sondern ganz viele.
Für die Wikipedia-Hasser: Man sollte sich nicht allzusehr auf "automatische" Übersetzungen verlassen:
Operational Plan Three - Wikipedia, the free encyclopedia
Für die Wikipedia-Hasser: Man sollte sich nicht allzusehr auf "automatische" Übersetzungen verlassen:
Operational Plan Three - Wikipedia, the free encyclopedia
Köbis17
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Aber vielleicht liege ich auch falsch, was die chronologische Folge der Operationsplanungen angeht, so hatten wir z.B. den Operationsbefehl No. 19 des Kommandos der Hochseetreitkräfte 24.10.1918. (Jedes Jahr einen?)
Geht man nach deutscher Ordnung und nimmt Bezug auf die heutige DIN, könnte es auch die Operationsbefehle I und II gegeben haben...:fs:
feif::scheinheilig:
Das ist der 19. Befehl in Reihenfolge des Kommandos, mE ohne annuitätische Ordnung, sondern gezählt seit Kriegsausbruch.
http://www.geschichtsforum.de/444292-post67.html
Der "O-Plan III" ("O" könnte auch für "offensiv" stehen) stammt aus 1903, nachdem es Vorfassungen der Planung zum Konfliktfall USA seit 1899 (das wäre eine Erklärung für "I" und "II") gegeben hatte.
Es gab aber auch parallele Pläne ua. für Venezuela, Japan.
Zu Großbritannien sind mir keine "Offensivpläne" aus der Literatur bekannt. Umgekehrt gab es mehrere Übungen 1905-1914, bei denen die Royal Navy mit dem Gros der Flotte die Abwehr einer deutsche Invasion in Großbritannien übte (navy-scare, invasion-scare), zuletzt 1913 und vermutlich im Frühjahr 1914.
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Köbis17
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Danke für den Tipp, aber soetwas ähnliches dachte ich mir schon.
Ich mein, ich kann ja nicht alles wissen.:red:
Also Venezuela stelle ich mir jetzt nicht viel anders vor, wie der O.III, aber gegen Japan!? Sehr interessant, wie stellte sich das die Front vor? Hast Du infos zu der Planung und wann war diese Planung, vor dem russisch-japanischen Krieg oder dannach?
Ich weiss es auch nicht, kann aber in dem Befehlswerk des MGFA nachschlagen (das ist die analoge Veröffentlichung zum Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-45, da ein KTB 14-18 nicht existiert [*]. Dort sind die Befehle in Reihenfolge abgedruckt, müßte ich aber erst raussuchen).
In der 2. Band von Fiebig-von-Hase sind die von ihm eingesehene Primärquellen abgedruckt, dort wird nmE eine logische Ordnung dieser Planungsmappen sichtbar (und dort war auch "Venezuela" erwähnt). Die Quellen sind im Bundesarchiv erhalten.
Edit: [*] meint: nur in Bruchstücken erhalten geblieben ist
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Köbis17
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Also interessant finde ich immerwieder die "Planspielchen", obwohl doch die deutsche Flotte mit dem Riskogedanken gebaut wurde und eigendlich der Sieg über die Seeherrschaft nur durch die alles entscheidende Seeschlacht herbeigeführt werden kann, so Mahan.
Dabei ging ich bisher davon aus, daß sich diese Seeschlacht der deutschen Flotte auf die europäischen Gewässer begrenzt. Das hier die Admiralität so ins "blaue" Pläne für Seegefechte auf den fernen Meeren entwickelt, erstaunt mich immer wieder.
Was mich nochmal interessieren würde, wie man mit diesen Planungen umgegangen ist, als man z.B. die Erfahrungen der Baltischen Flotte 1904/05 ausgewertet hatte.
Gibt es da Nachweise oder einfach nur, wie ihr darüber denkt, denn aufs Bundesarchiv habe ich so schnell keinen Zugriff.
Nun, erstmal gab es doch die Auswertungen des deutschen Flotteneinsatzes in China. Diese Erfahrungen enthalten eine Reihe von Problemen, allerdings auch die Ausführungen zur Seegängigkeit. Das Schiffsmaterial ist seitdem erheblich verbessert (und typenbezogen: vergrößert) worden.
Ab 1906 dürfte der Gegensatz zu Großbritannien alles überlagert. Man darf hier nicht übersehen, dass um 1900 auch noch die Möglichkeit bestand, mit Duldung Großbritanniens zu rechnen (USA) bzw. tatsächlich gemeinsam zu agieren (Venezuela). Das ist eine völlig andere Ausgangslage als 1906 oder 1911.
[Die Planungen der USA sahen 1905/06 rund 50 Linienschiffe bis 1917 vor (Roosevelts Flottenbauprogramm). Damit hatte sich die Situation seit 1899 "etwas" verändert. Aus US-Sicht gab es dennoch lokal bezogene Überlegungen, die weitreichende Auswirkungen hatten. Aus der Abwesenheit von US-Schlachtschiffen im Pazifik 1908 während der Weltreise der "White Fleet" und dem Vorstoß von KaWeZwo in Richtung Bündnis USA-D-CHI als Gegengewicht zu Japan im Pazifik ergaben sich Mutmaßungen über die deutschen Absichten. Die USA befürchteten eine deutsche Kriegsabsicht gegen Großbritannien, und im Anschluß daran eine Verschiebung der Mächtegewichte. Am 8.11.1909 wurde vor diesem Hintergrund in dem Joint Army and Navy Board der Gedanke der "Two-Ocean-Navy" geboren, mit weiteren Rüstungsfolgen, zB Braisted, The US Navy in the Pacific 1897-1909, S. 232, 238]
Köbis17
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Du bist mir nicht Böse, wenn ich das hier nicht verstehe:S
Was ich im Bezug auf die Frage im Eingang gegensätzlich finde, ist die Tatsache, daß der Risikogedanke ja ohne Frage gegen Großbritannien zielte, sowie die Bestrebung des dt. Flottenprogrammes, es aber nur Planmappen oder operative Aufstellungen der aktiven Schlachtflotte gegen alle möglichen Länder, ob sinnvoll oder nicht, gibt, aber ebend nicht gegen die Briten?
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jschmidt
Aktives Mitglied
"Einen Operationsplan gegen Großbritannien gab es bis zur Jahrhundertwende im deutschen Admiralstab überhaupt noch nicht, weil ein solcher Krieg außerhalb des Realisierbaren lag." Im Zusammenhang mit der zweiten Flottenvorlage (1900) wurde "England ... als möglicher Gegner erstmalig ernsthaft gesehen." [1]
Was ist mit der Zeit zwischen 1900 und 1914? Es wird doch, gerade auch ab 1906, Planungspapiere ("Planspielchen") für entsprechende Stabsübungen bzw. Flottenmanöver gegeben haben, analog zur denen der Royal Navy - wenn schon keine "Offensivpläne", dann wenigstens "Verteidigungspläne".
PS: Köbis17 fragt sich das auch, wie ich eben sehe.
[1] Peter Rassow: Deutsche Geschichte im Überblick. Stuttgart 1953, S. 582
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Es ist völlig undenkbar, dass die Flotte konkret "gegen" England gebaut wurde. Was ja ganz zweifelsfrei feststeht.
Und andererseits es keinerlei Pläne und Planspiele defensiver oder offensiver Art mit dem Gegner "England" gab.
Wie, für welches Szenario sollen da Seekriegsmittel entwickelt worden sein? Geht doch gar nicht.
Die Pläne muss es gegeben haben, vermutlich wird man sie an deutlich weniger abgelegener Stelle finden, als die in Bezug auf die USA oder Japan.
Ich bilde mir auch ein, schon mal von Plänen der 1890er Jahre gelesen zu haben, defensive natürlich, bei denen das Wattenmeer eine wichtige Rolle spielte.
Laut Literatur ging man bis 1911 von einer "Nah-"Blockade aus, ergo es gab die Pläne.
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Natürlich gab es jährliche Planung, wechselnde Szenarien für den europäischen Schauplatz. Schon Dienstschrift IX von Tirpitz basiert auf dem Gedanken Frankreich/Rußland mit jeweils betrachtet 1/3 Überlegenheit in der Offensivkapazität (Assmann, Deutsche Seestrategie).
Beim Ersten Flottengesetz gab es noch den Vorbehalt: "größeren Seemächten gegenüber [gemeint war direkt England] hat die Schlachtflotte lediglich die Bedeutung einer Ausfallflotte".
Assmann (und Herwig, Rödel, Besteck, Lambi, Berghahn etc.) konstatieren den Motivwechsel beim Zweiten Flottengesetz, Offensivkapazität zu gewinnen. Auch den Gedanken sollte man strikt von späteren Überlegungen der britischen Seite trennen, die eine Invasion "durchspielten". Anasatzpunkt der britischen Übungen war eher die Furcht vor der deutschen Heeresstärke, also der "gelungenen Landung". Tirpitz selbst nahm die Abgrenzung zur Vorlage von 1897 hinsichtlich der Offensivkapazität vor. "Offensiv"kapazität ist auch hier wieder von "Angriffsinstrument" zu trennen und muss immer nur lokal (Tirpitz: "der Schlachtkörper zwischen Themse und Helgoland") und temporär gesehen werden.
Jährlich wurden Operationsplanungen für die Nordsee durchgeführt. Einen historischen Überblick dazu soll Weniger, MR 1930, Heft 1 und 2 enthalten, was mir leider nicht vorliegt. So wurde 1909 auf eine sofortige "Offensive" abgestellt, da der "Gegner" die Nordseeausgänge "bei Zurückhaltung seiner [schweren] Seestreitkräfte" blockieren werde. So sei es nötig, "sofort offensiv zu sein", da eine längere Blockade "an der Gesamtkraft der Nation" zehren würde.
Von 1912 an wurde der Admiralstab bei den jährlichen Aktualisierungen vorsichtiger, in Abkehr von "unbedingter Offensive" (Assmann, zum Wirken von Admiral von Heeringens). "Die englische Heimatflotte ist jetzt so stark geworden und befindet sich in einem solchen Zustand der Bereitschaft, dass unsere Streitkräfte ihr gegenüber nur unter günstigen Bedingungen Aussicht auf Erfolg haben werden. Wir brauchen aber den Sieg, nicht nur die 'Risikoschlacht'. Unsere Flotte ist schon zu groß, um ruhmvoll zu sterben, aber noch zu klein, um gegen die englische unter allen Umständen siegen zu können."
Admiral Büchsel ging schon 1902/03 von der Möglichkeit aus, dass die RN die weite Blockade wählen werde. 1904 plante man einen ausgeweiteten Handelskrieg, um damit die RN zu einer Nahblockade zu zwingen (nach Besteck: wieso eigentlich?). Bis 1907 hatte man wieder die Nahblockade im Kriegsfall, wobei gegen englische Küstenplätze vorgestoßen werden sollte. 1907 ging man aufgrund bekannt gewordener Informationen davoin aus, die RN werde das Gros der Schalchtflotte in der mittleren Nordsee platzieren, und die enge Blockade durch Kreuzer etc durchführen lassen. Es kam dann der Wechsel zu Graf Baudissin, mit einer kurzfristig offensiveren Tendenz (Kennedy, Lambi).
Näheres bei Besteck, S. 60-69: Die Operationspläne ...
Bei Kenntnis der Literatur ist es unnötig zu raten.Die Pläne muss es gegeben haben, vermutlich wird man sie an deutlich weniger abgelegener Stelle finden, als die in Bezug auf die USA oder Japan.