Osmanische Kolonien/Interessen

Dieter schrieb:
Eine "bosnische Identität" wird niemand für das 15./16. Jh. behaupten. Ergo sind es Serben, die in dieser Zeit zum Islam konvertierten und die aufgrund ihrer Insellage inmitten einer christlichen Bevölkerung allmählich zu einer eigenständigen bosnisch-muslimischen Identität fanden. Die war somit nicht ethnisch, sondern religiös begründet.
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Natürlich tut das Leute, eine bosnische Identität bis weit ins Mittelalter zu sehen. Eine bosnische Identität innerhalb aller Bosnier die von serbischen und kroatischen Nationalisten im 19. Jahrhundert zerstört wurde. Das tun nicht mal nur die bosniakischen Historiker sondern auch Malcom welcher eine Geschichte von Bosnien geschrieben hat.

Die bosnische Identität hat es sicherlich gegeben, Bosnien hat war ab dem 12 Jahrhundert kein Gebiet welches der serbische Großfürst beherrschte. Aber die Entwicklung der Bosniaken hat damit nur wenig zu tun.



Dieter schrieb:
Diese Behauptung ist zumindest ungenau. Ich habe hier ein schönes Buch mit dem Titel: "Städte unter dem Halbmond. Geschichte und Kultur der Städte in Anatolien und auf der Balkanhalbinsel" von Friedrich-Karl Kienitz. Dort steht, dass nur die Städte Bosniens und der Herzegowina vielfach echte "Türkenstädte" gewesen seien, was natürlich an der Konversion der bosnischen Bevölkerung zum Islam liegt. Eine ganze Reihe von Städten wie Novipazar im Sandschak wurde überhaupt erst von den Osmanen gegründet, Novipazar z.B. von Sultan Mehmed II. In Ungarn, Kroatien oder Griechenland sah das schon anders aus. Da dominierte die einheimische Bevölkerung
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Ich weiß nicht woher Herr Karl Kienitz diese Informationen hat. Von den serbischen Rebellen wurden alle Städte erobert. Belgrad wurde 3 Jahre und mehrere Monate belagert und sah nach der Eroberung so aus wie Sarajevo 1995.
Ähnlich lange dauerte die Belagerung von Sabac und Sokol. Valjevo, Smederevo, Pozarevac, Kraljevo, Jagodina, Kragujevac, Smederevska Palanka, Loznica, Cacak wurden in Brand gesteckt. Welche nicht türkischen Städte in Serbien sollen es den gewesen sein???

Vuk Karadzic berichtet davon das es unterhalb der Donau fast keine serbischen Stadtbewohner gibt. Vuk Karadzic beschreibt die Flucht der muslimischen Bevölkerung aus Serbien. Dositej Obradovic beschreibt wie er und Karadjodje besprechen, was man mit den zurückgebliebenen "Türken" machen soll. Milos Obrenovic unterzeichnet mit dem Sultan eine Auswanderung der Muslime aus dem Land und Vuk Karadzic und andere beschreiben wie sich die Serben langsam aus den Bergen in die Städte und Täler ziehen. Welche von den Muslimen verlassen wurden.

Sima Milutinovic Sarajlija beschreibt seine Liebe zu einer "Türkin" die natürlich wie sich herausstellt slawischer Herkunft war.

Und das wichtigste mehr oder weniger es gibt keine Stadt in Zentralserbien welche keiner Europäisierung zum Opfer viel. Was defakto die völlige Zerstörung der Stadt bedeutete.

http://www.etd.ceu.hu/2008/jovanovic_milos.pdf

Um welches Jahrhundert redet Herr Kienitz, ich erkläre hier die Situation am Ende des Osmanischen Reichs und nicht am Anfang. Wo es sicherlich anders ausgesehen hat.

Nicht zuletzt wir haben unzählige Familien in Bosnien die aus Serbien stammen wie Izetbegovic welche aus Belgrad stammen.
 
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Ravenik schrieb:
Woraus schließt Du das?
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Bethlen Gabor war zB osmanischer Vasall. Er war zwar nicht unbedingt ein Freund der Osmanen, hat es aber vor den Osmanen verborgen, zum Teil weil er mit der Einstellung "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" sehr zu den Osmanen gehalten hat (war auch bereits auf den Weg nach Wien bei Ausbruch des 30-jährigen-Krieges, wurde aber dran gehindert durch die Intervention der Polen)

Auch die Kuruzen waren von den Osmanen unterstützt, und auch oft im Vasallenstatus mit den Osmanen. Berühmt ist da Imre Thököly, der zB bei der Belagerung Wiens 1683 auf der Seite der Osmanen mitwirkte, und mit seinen Menschen zusammen mit den Tataren die Umgebung verwüstete. Später sollte er in Bulgarien bei der Niederschlagung des Chiprovo-Aufstands 1688 mitwirken, und ihm wurde auch die Gegend um Vidin als Timar angeboten, blieb aber soweit ich weiß lieber Aktiv als Kuruze).

Zoki55 schrieb:
Es gab sowohl ungarische Feudalheeren die sich den Österreichern wie diejenigen welche sich den Osmanen stellten.

Das gilt für die Serben auch, Lazarevic war bei weitem nicht der einzige serbische Fürst dieser Zeit. Er selbst hat sich ja nach Bajazits Tod von den Osmanen abgewendet.
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Marko Kraljevic und Stefan Dejanovic waren ebenfalls auf osmanischer Seite ;)

Bei den Ungarn hing es sehr stark von der Religion ab. Die Katholiken, zB Bátthyays, blieben den Habsburgern treu, die Protestanten waren eher osmanische Vasallen.
 
Kalojan schrieb:
Bethlen Gabor war zB osmanischer Vasall. Er war zwar nicht unbedingt ein Freund der Osmanen, hat es aber vor den Osmanen verborgen, zum Teil weil er mit der Einstellung "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" sehr zu den Osmanen gehalten hat (war auch bereits auf den Weg nach Wien bei Ausbruch des 30-jährigen-Krieges, wurde aber dran gehindert durch die Intervention der Polen)

Auch die Kuruzen waren von den Osmanen unterstützt, und auch oft im Vasallenstatus mit den Osmanen. Berühmt ist da Imre Thököly, der zB bei der Belagerung Wiens 1683 auf der Seite der Osmanen mitwirkte, und mit seinen Menschen zusammen mit den Tataren die Umgebung verwüstete. Später sollte er in Bulgarien bei der Niederschlagung des Chiprovo-Aufstands 1688 mitwirken, und ihm wurde auch die Gegend um Vidin als Timar angeboten, blieb aber soweit ich weiß lieber Aktiv als Kuruze).
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Ich hatte mir schon gedacht, dass Du dabei die Fürsten von Siebenbürgen im Kopf hast. Dass jemand, der die Möglichkeit hat, unter osmanischer Oberhoheit sein eigenes Fürstentum zu regieren, lieber die Osmanen mag als die Habsburger, die selbst die Königswürde Ungarns für sich in Anspruch nahmen, ist nicht so erstaunlich. Allerdings ist der Fürst von Siebenbürgen nicht unbedingt repräsentativ für das gesamte ungarische Volk. Man darf auch nicht vergessen, dass zwar Siebenbürgen ein Vasallenstaat war, aber auch Teile Ungarns unter direkter osmanischer Herrschaft standen.
 
Kalojan schrieb:
Marko Kraljevic und Stefan Dejanovic waren ebenfalls auf osmanischer Seite ;)

Bei den Ungarn hing es sehr stark von der Religion ab. Die Katholiken, zB Bátthyays, blieben den Habsburgern treu, die Protestanten waren eher osmanische Vasallen.
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Marko Mrnjavcevic war ja schon vor der Schlacht auf dem Amselfeld ein Vasal der Osmanen, seit der Schlacht auf der Marica. Wobei Marko Gebiete im heutigen Makedonien beherrscht hat.

Ich dachte eher an Brankovic der ungarischer Vasal und Balsic welche venezianische Vasallen waren.

Politisch heikel ist es Tvrtko (der neben Kraljevic Marko den serbischen Königswürde beeinspruchte), als serbischen Fürsten zu titulieren aber auch eher war kein türkischer Vasal.
 
Ravenik schrieb:
Ich hatte mir schon gedacht, dass Du dabei die Fürsten von Siebenbürgen im Kopf hast. Dass jemand, der die Möglichkeit hat, unter osmanischer Oberhoheit sein eigenes Fürstentum zu regieren, lieber die Osmanen mag als die Habsburger, die selbst die Königswürde Ungarns für sich in Anspruch nahmen, ist nicht so erstaunlich. Allerdings ist der Fürst von Siebenbürgen nicht unbedingt repräsentativ für das gesamte ungarische Volk. Man darf auch nicht vergessen, dass zwar Siebenbürgen ein Vasallenstaat war, aber auch Teile Ungarns unter direkter osmanischer Herrschaft standen.
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Siebenbürgen betrachtete sich selbst als "Königreich Ungarn" (war es im Grunde auch, sehr zum Unbehagen mancher Rumänen). Und richtig, die Osmanen haben über weite Teile Ungarns geherrscht, waren aber als Herrscher bei weitem beliebter als die Habsburger. Ist auch heute in der Historiographie so, dass die Osmanen nicht unbedingt negativ bewertet werden, die Habsburger hingegen sehr negativ (muss aber dazu sagen, dass die Habsburger Opfer sind der derzeitigen Regierung in Ungarn, die halt stark gegen die Kritiker ihres derzeitigen Rechts-Regimes sind). Jedenfalls wird aber in Ungarn die osmanische Herrschaft weit positiver beurteilt als in anderen Ländern auf dem Balkan.

Und eben die Kuruzen waren keine Angehörigen des Fürstentums Siebenbürgen ;)
 
Man sollte das osmanische Reich nicht zu sehr verniedlichen.Bei den Österreicher war die Grenze zu den Osmanen auch die Pestgrenze.Folglich waren die Zustände auf der anderen Seite nicht optimal.Relativ objektiv ist die Geschichtsschreibung der Siebenbürger Sachsen.

Eben erschienen in einer langen Reihe. Der lange Krieg, Siebenbürgen zwischen Sultan und Kaiser(1593-1606) von Wilhelm Andreas Baumgärtner
Schiller Verlag Hermannstadt-Bonn
 
Isleifson schrieb:
Man sollte das osmanische Reich nicht zu sehr verniedlichen.Bei den Österreicher war die Grenze zu den Osmanen auch die Pestgrenze.Folglich waren die Zustände auf der anderen Seite nicht optimal.Relativ objektiv ist die Geschichtsschreibung der Siebenbürger Sachsen.
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Das ist mal in mehrfacher Hinsicht ziemlicher Schwachsinn
1. Waren die hygienischen Zustände speziell in den Städten im Osmanischen Reich wesentlich besser als im Westen (Beispiel: Badehäuser)
2. Die Siebenbürger Sachsen sind keine objektive Quelle. Es gibt nämlich keine objektive Quelle. Die Sachsen waren "Fähnlein im Wind" die meiste Zeit über, und haben sich auf die Seite geschlagen, die für sie am Profitabelsten war. (Ihre Kampagne gegen Vlad den Pfähler ist da ein sehr schönes Beispiel).
 
Die Pest herrschte ja nicht immer in Bosnien sondern brach ein zweimal im 17. Jahrhundert aus.

Viele schwerwiegender war der ununterbrochene Kleinkrieg an der österreichisch-osmanischen Grenze welches auch dazu führte das man Flüchtlinge aus dem Osmanischen Reich aufnahm. Sokcen und Bunjevatzen (Subetnien der Kroaten) und die Serben siedelten sich ab dem 15 Jahrhundert in die Genzgebiete. Die völlig entvölkert waren.

Übrigens auch Slawonien hatte zur Zeit der Osmanen eine große muslimische Bevölkerung die nach dem Sieg der Habsburger vertrieben wurde. Es war sogar der Sandschak im Vilayet Bosnien welcher am stärksten Islamisiert war.
 
Zoki55 schrieb:
Die Pest herrschte ja nicht immer in Bosnien sondern brach ein zweimal im 17. Jahrhundert aus.
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In Bulgarien soweit ich weiß auch nicht wirklich erwähnenswert stark. Die große Pestwelle traf vor Allem im 14. Jahrhundert (im übrigen ein entscheidender Faktor im Fall von Thessaloniki im 14. Jahrhundert)

Zoki55 schrieb:
Viele schwerwiegender war der ununterbrochene Kleinkrieg an der österreichisch-osmanischen Grenze welches auch dazu führte das man Flüchtlinge aus dem Osmanischen Reich aufnahm. Sokcen und Bunjevatzen (Subetnien der Kroaten) und die Serben siedelten sich ab dem 15 Jahrhundert in die Genzgebiete. Die völlig entvölkert waren.
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Volle Zustimmung!
Das Grenzgebiet ist vor Allem dadurch entvölkert worden. Das ungarische Gebiet welches zB unter österreichischer Herrschaft war, war vor Allem Pufferzone (Militärgrenze), und durch den, wohlgemerkt, gegenseitig durchgeführten Kleinkrieg (auf der österreichischen Seite wurde dieser Vorgang "Tschettieren" genannt, von "Tscheta"), komplett verwüstet. Dadurch kam es eben auch durch die ethnische Durchmischung.
 
Militärgrenze ? Wikipedia

Da kann man lesen

Neben einer Militärgrenze, war es auch eine gesundsheitspolitische Grenze.In regelmässigen Abständen gab es Quarantäne Stationen, vor allem wegen der Ausbreitung der Pest.
 
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Zoki55 schrieb:
Natürlich tut das Leute, eine bosnische Identität bis weit ins Mittelalter zu sehen. Eine bosnische Identität innerhalb aller Bosnier die von serbischen und kroatischen Nationalisten im 19. Jahrhundert zerstört wurde. Das tun nicht mal nur die bosniakischen Historiker sondern auch Malcom welcher eine Geschichte von Bosnien geschrieben hat. .
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Es gab beim Einbruch der Türken im 15. Jh. weder eine eigenständige bosnische Sprache, noch eine bosnische Kultur und schon gar keine bosnische Identität. Die zum Islam konvertierten Menschen in der geografischen Landschaft Bosnien waren Serben. Erst in der Abgrenzung der muslimischen Serben im Raum Bosnien von den christlich-orthodoxen Serben erwuchs allmählich (!) eine "bosniakische" Identität. Die war aber nicht von Anbeginn vorhanden und entstand aus der religiösen Situation.

Zoki55 schrieb:
Ich weiß nicht woher Herr Karl Kienitz diese Informationen hat. Von den serbischen Rebellen wurden alle Städte erobert. Belgrad wurde 3 Jahre und mehrere Monate belagert und sah nach der Eroberung so aus wie Sarajevo 1995.
Ähnlich lange dauerte die Belagerung von Sabac und Sokol. Valjevo, Smederevo, Pozarevac, Kraljevo, Jagodina, Kragujevac, Smederevska Palanka, Loznica, Cacak wurden in Brand gesteckt. Welche nicht türkischen Städte in Serbien sollen es den gewesen sein???
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Es geht hier allein um Bevölkerungsmehrheiten in den vom Osmanischen Reich beherrschten Städten des Balkans. Überwiegend muslimische Bevölkerung hatten alle Städte in Bosnien und Herzegowina, da es dort zu massenhaften Konversionen der christlichen Bevölkerung zum Islam gekommen war. Besonders die Anhänger der Bogomilen liefen in Scharen zum islamischen Glauben über.

Wie die Situation genau in Serbien aussah, habe ich noch nicht endgültig gelesen. Es scheint allerdings, dass du mit deiner Behauptung richtig liegst. Auch dort überwog in den Städten das türkische Element, während die umliegende Landbevölkerung serbisch bzw. christlich-orthodox war.

Zoki55 schrieb:
Und das wichtigste mehr oder weniger es gibt keine Stadt in Zentralserbien welche keiner Europäisierung zum Opfer viel. Was defakto die völlige Zerstörung der Stadt bedeutete.
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Kienitz schreibt in seinem Buch, dass die Erinnerung an die osmanische Zeit in allen Städten des Balkans nahezu völlig ausgelöscht wurde. Was noch an Moscheen, Basaren, Badehäusern oder türkischen Vierteln stand, wurde ein Opfer der Spitzhacke und wo das nicht geschah, fielen die Reste türkischer Bauten späteren Modernisierungen des 19. und 20. Jh. zum Opfer.
 
Isleifson schrieb:
Neben einer Militärgrenze, war es auch eine gesundsheitspolitische Grenze.In regelmässigen Abständen gab es Quarantäne Stationen, vor allem wegen der Ausbreitung der Pest.
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ist ein ziemlicher Bullshit, da die Pest im Westen öfter ausbrach als im Osten, eben wegen der hygienischen Zustände im Westen.

Dieter schrieb:
Es gab beim Einbruch der Türken im 15. Jh. weder eine eigenständige bosnische Sprache, noch eine bosnische Kultur und schon gar keine bosnische Identität. Die zum Islam konvertierten Menschen in der geografischen Landschaft Bosnien waren Serben. Erst in der Abgrenzung der muslimischen Serben im Raum Bosnien von den christlich-orthodoxen Serben erwuchs allmählich (!) eine "bosniakische" Identität. Die war aber nicht von Anbeginn vorhanden und entstand aus der religiösen Situation.
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Es gab sehr wohl schon einen bosnischen Staat. Nur ist die Sache mit der Identität auf völlig falscher Weise aufgegriffen. Es gab in dem Sinne ja auch keine serbische Identität
 
Beweise kannst du in jeder Stadt sehen die mal unter osmanischer Herrschaft war:
Vor jeder Moschee stand ein Badehaus, oder aber das Mindeste: Ein Zugang zu frischem Wasser zum waschen, öffentlich zugänglich (zum Vergleich: Im Westen galt zB im Barock das Waschen als höchstgefährlich)
Ebenfalls sind die Zisternen Konstantinopels auch von den Osmanen weiter verwendet worden.

Die Osmanen waren in Sachen Medizin und Hygiene auf arabischem Niveau, ähnlich wie die Safaviden.

Ein Tip, guck mal in der Galerie der BNF Paris (ist übers Netz für jeden zugänglich) nach den osmanischen Manuskripten bezüglich der Chirurgie...dann wirst sehen wo zum Vergleich die Europäer mit ihren Hygienemaßnahmen standen ;)

Und Quarantänestationen gab es ÜBERALL. Die gab es in Venedig genauso, für Besucher überall außerhalb Venedigs.
 
Kalojan schrieb:
Es gab sehr wohl schon einen bosnischen Staat. Nur ist die Sache mit der Identität auf völlig falscher Weise aufgegriffen. Es gab in dem Sinne ja auch keine serbische Identität
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Wir haben im 15. Jh. eine serbische Sprache und Kultur, die serbische Staatlichkeit geht bis ins 11./12. Jh. zurück - und somit gibt es ein serbisches Volk und eine serbische Identität. Das alles lässt sich von den Menschen, die im Raum Bosnien lebten, kaum sagen. Die bosnische oder besser bosniakisch-muslimische Identität entwickelte sich erst im Zuge der Abgrenzung muslimischer Serben von christlich-orthodoxen Serben.
 
Dieter schrieb:
Wir haben im 15. Jh. eine serbische Sprache und Kultur, die serbische Staatlichkeit geht bis ins 11./12. Jh. zurück - und somit gibt es ein serbisches Volk und eine serbische Identität. Das alles lässt sich von den Menschen, die im Raum Bosnien lebten, kaum sagen. Die bosnische oder besser bosniakisch-muslimische Identität entwickelte sich erst im Zuge der Abgrenzung muslimischer Serben von christlich-orthodoxen Serben.
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Nun man kann nicht leugnen das es den bosnischen Staat auf dem Gebiet des heutigen Vrhbosne der Gegend um Sarajewo gegeben hat, welcher sich auch dadurch auszeichnete das er nicht den Übertritt unter Sava Nemanjic zur Orthodoxie mitgemacht hat. Sondern offiziell katholisch blieb mit einer starken christlichen bosnischen Kirche die eine sowohl von den Katholiken wie Orthodoxen. Es gibt auch die Nennung der Bosnier in einigen Quellen. Sehr selten werden die Einwohner von Vrhbosne als Srblji (Srbi/Serben in mittelalterlicher Form), wie beim Edikt zwischen Bosnien und Dubrovnik von Ninoslav. Matej Ninoslav - Wikipedia, the free encyclopedia. Der Staat unterscheidet sich also deutlich von dem von Raszien.

Ein Wendepunkt ist sicherlich die Machtergreifung von Tvrtko welcher den Kult der Nemanjic zur Staatsdoktrin erklärt und dabei trotzdem Katholik bleibt. Viele Bräuche des serbischen Königshofs übernimmt und auch den Schreibstil übernimmt. Dies sich sicherlich Gründe das sich in Bosnien eine serbische Identität bilden konnte. Schon im Bosnienkrieg war Tvrtko ein Symbol der bosnischen Selbstständigkeit obwohl er Bosnien in vielen Serbinisiert hat.
 
Dieter schrieb:
Ob es eine ethnische und /oder nationale Identität der slawischsprachigen Muslime gab, ist zumindest zwischen Kroaten, Serben und Bosniaken umstritten. Das lässt sich hier gut nachlesen:

Slawische Muslime ? Wikipedia
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Am Balkan ist alles umstritten. Auch wird ja von den meisten Bosniaken angezweifelt das es eine serbische oder kroatische Identität vor dem 19. Jahrhundert gegeben hat. Da man die Christen Wallachen nannte, gibt es auch einige die meinen es handle sich bei den Serben und Kroaten in Bosnien um slawisierte Rumänien. Das die Christen auch im Belgrader Paschaluk Türken und die Muslime die Christen als Wallachen nannte, wird gerne vergessen. Jedenfalls kann man mit dem großen Aufstand gegen die Modernisierung des Osmanischen Reichs aufstanden. Dieser beginnt 1831.

Sehr interessant ist wie der serbische Fürst Milos Obrenovic und wie einige serbische Intellektuelle darauf reagierten. Milos Obrenovic wollte den Teufel aus Bosnien Husein Grada??evi? ? Wikipedia so schnell wie möglich ausradieren und bot Hilfe an. Während Vuk Karadzic in Wien in nationale Ekstase, obwohl ein Sieg der bosnischen Muslime für die Christen eine drastische Verschlechterung ihres Status bedeutet hätte.
 
Zoki55 schrieb:
Da man die Christen Wallachen nannte, gibt es auch einige die meinen es handle sich bei den Serben und Kroaten in Bosnien um slawisierte Rumänien.
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Das sind ja absurde Begriffe, über die man nicht weiter diskutieren muss. Dass allerdings die zum Islam konvertierten Slawen als "Türken" betrachtet wurden, erstaunt mich nicht.

Zoki55 schrieb:
Sehr interessant ist wie der serbische Fürst Milos Obrenovic und wie einige serbische Intellektuelle darauf reagierten. Milos Obrenovic wollte den Teufel aus Bosnien Husein Grada??evi? ? Wikipedia so schnell wie möglich ausradieren und bot Hilfe an. Während Vuk Karadzic in Wien in nationale Ekstase, obwohl ein Sieg der bosnischen Muslime für die Christen eine drastische Verschlechterung ihres Status bedeutet hätte.
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So weit bin ich in die Ränke und Intrigen der Balkanpolitik leider noch nicht vorgedrungen. Was die Vita des Husein Kapetan Gradaščević angeht, so hätte er Konstantinopel besser gemieden, wo ihn vermutlich Agenten des Sultans vergifteten.
 
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