Ostfront 1914 nach Tannenberg

Was schließlich den ausschlag gab, war der Kriegseintritt der USA.
Nach meiner Auffassung wären die USA kaum für Frankreich und Russland in den Krieg eingetreten. Den U-Boot-Krieg hätte es so nicht gegeben und damit auch kein Anlass für die USA.

Umso frappierender ist, dass die Deutschen einzig auf militärische Erwägungen setzten, den Kriegseintritt der USA mit dem uneingeschränkten U-Bootkrieg billigend in Kauf nahmen und politische und diplomatische Lösungen erst gar nicht unternahmen oder mit einer Konzeption, die einzig auf einen Siegfrieden setzte, verbauten.
In meinen Augen pure feudale Arroganz der deutschen Militärs. Sie "lebten" noch im 18./Anfang 19. Jahrhundert. Ein Fall von Ignoranz, die schon in die Nähe von Dummheit rückt.
 
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Vorsicht, Frankreich befand sich 1917 am Rand des Zusammenbruchs, Russland kollabierte, so schlecht sah die Lage für Deutschland nicht aus. Italien hatte auch fast fertig.
 
Vorsicht, Frankreich befand sich 1917 am Rand des Zusammenbruchs, Russland kollabierte, so schlecht sah die Lage für Deutschland nicht aus. Italien hatte auch fast fertig.

hm...haben die sich geirrt damals geirrt, als sie den Waffenstillstand unterzeichnet haben? War die Hungerkatastrophe im DR und der Zusamenbruch der Staatsfinanzen, von der Zerrüttung der Moral der Soldaten nach vier Jahren mörderischem Grabenkrieg mal gar nicht zu sprechen eigentlich gar nicht vorhanden.

Die reine geographische Ausdehnung im Jahr 1917 hat zu dem Zeitpunkt aber auch gar nichts über die zukünftige Fähigkeit des DR, den Krieg fortzusetzen, ausgesagt!

Naja, Ludendorf hätte Dir zugestimmt, aber der Rest hätte es wohl nach wie vor anders gesehen :autsch:

...und dass Lenin in die SU zurück kehren konnte, war für die Zustände insofern von Belang, als die Bolschewiki die einzige politische Kraft waren, die überhaupt eine organisierende Kraft darstellten und Russland vor dem staatlichen Verfall gerettet haben, so sieht es zumindets Hobsbawn. Die Revolution war da, mit und ohne Lenin.
 
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hm...haben die sich geirrt damals geirrt, als sie den Waffenstillstand unterzeichnet haben? War die Hungerkatastrophe im DR und der Zusamenbruch der Staatsfinanzen, von der Zerrüttung der Moral der Soldaten nach vier Jahren mörderischem Grabenkrieg mal gar nicht zu sprechen eigentlich gar nicht vorhanden.

Die reine geographische Ausdehnung im Jahr 1917 hat zu dem Zeitpunkt aber auch gar nichts über die zukünftige Fähigkeit des DR, den Krieg fortzusetzen, ausgesagt!

Naja, Ludendorf hätte Dir zugestimmt, aber der Rest hätte es wohl nach wie vor anders gesehen :autsch:

...und dass Lenin in die SU zurück kehren konnte, war für die Zustände insofern von Belang, als die Bolschewiki die einzige politische Kraft waren, die überhaupt eine organisierende Kraft darstellten und Russland vor dem staatlichen Verfall gerettet haben, so sieht es zumindets Hobsbawn. Die Revolution war da, mit und ohne Lenin.

Nehmen wir den Isonzo oder Nivelle. Warum hätte man aufgeben sollen? Eigentlich war das gegessen. Und ja, diese Deppen wie Ludi. Nur Idioten können einen schon gewonnenen Krieg noch verlieren.
 
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Die Revolution war da, mit und ohne Lenin.
Lenin war aber der einzig, der Frieden wollte und das um jeden Preis. Es gab viel Stimmen in der revolutionären Stimmung, die Lenin ablehnten. Der verstand es jedoch, seine Kräfte zu konzentrieren und zielgerichtet einzusetzen. Ihm konnten seine Gegner kaum das Wasser reichen.
 
Nehmen wir den Isonzo oder Nivelle. Warum hätte man aufgeben sollen? Eigentlich war das gegessen. Und ja, diese Deppen wie Ludi. Nur Idioten können einen schon gewonnenen Krieg noch verlieren.

wenn ich sowas lese, frage ich mich ehrlich, ob ich auf sowas wirklich antworten möchte. für mich persönlich ist das Niveau, das eigentlich hier gelten sollte, deutlich unterschritten.

Meine Empfehlung wäre, bevor hier weiter ein derartiger Schwachsinn geschrieben wird, erst einmal Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949 zu studieren, Da wird Ihnen geholfen. :fs:, da er wesentlich differenzierter wie z.B. Nipperdey auf den Zusammenbruch eingeht.

Dennoch kurz zur Erinnerung:
1. Ö-U standkurz vorm Zusammenbruch und es wurde ein Ausscheiden dikutiert, insbesondere durch die Ungarn präferiert (Richensteiner: Der Tod des Doppeladlers, S. 560 ff)
2. Das Osmanische Reich war militärisch zusamengebrochen
3. Das DR war von Öllieferungungen aus Rumänien abgeschnitten
4. Die angeblich vor dem m Zusammenbruch stehenden Franzosen brachen am 18.7 so tief in die deutschen Stellungen ein, dass Ludendorff darin das Ende sah (siehe oben S. 159)
5. die 600.000 amerikanischen Soldaten waren da noch gar nicht richtig disloziert
6. das DR hatte sich faktisch zu einer Militärdiktatur gewandelt mit einer zunehmenden politischen Polarisierung

Aber klar, solche "Idioten" wie "Ludendorff", der sicherlich ein gefährlicher politischer Phantast war, aber ein hervorragender Militär, die verlieren dann die vermeintlich schon gewonnenen Kriege. :autsch:
 
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wenn ich sowas lese, frage ich mich ehrlich, ob ich auf sowas wirklich antworten möchte. für mich persönlich ist das Niveau, das eigentlich hier gelten sollte, deutlich unterschritten.

Meine Empfehlung wäre, bevor hier weiter ein derartiger Schwachsinn geschrieben wird, erst einmal Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949 zu studieren, Da wird Ihnen geholfen. :fs:, da er wesentlich differenzierter wie z.B. Nipperdey auf den Zusammenbruch eingeht.

Dennoch kurz zur Erinnerung:
1. Ö-U standkurz vorm Zusammenbruch und es wurde ein Ausscheiden dikutiert, insbesondere durch die Ungarn präferiert (Richensteiner: Der Tod des Doppeladlers, S. 560 ff)
2. Das Osmanische Reich war militärisch zusamengebrochen
3. Das DR war von Öllieferungungen aus Rumänien abgeschnitten
4. Die angeblich vor dem m Zusammenbruch stehenden Franzosen brachen am 18.7 so tief in die deutschen Stellungen ein, dass Ludendorff darin das Ende sah (siehe oben S. 159)
5. die 600.000 amerikanischen Soldaten waren da noch gar nicht richtig disloziert
6. das DR hatte sich faktisch zu einer Militärdiktatur gewandelt mit einer zunehmenden politischen Polarisierung

Aber klar, solche "Idioten" wie "Ludendorff", der sicherlich ein gefährlicher politischer Phantast war, aber ein hervorragender Militär, die verlieren dann die vermeintlich schon gewonnenen Kriege. :autsch:


Ich dachte, der obige Beitrag sei ironisch gemeint.

Nivelles Offensive und die Meutereien in der französischen Armee wurden nach dem Krieg gerne in die Klagen über "verpasste Gelegenheiten" einbezogen. Eigentlich handelte es sich eher um Militärstreiks, als Meutereien, denn die französischen Truppen erklärten, dass sie die Stellungen halten, aber keine weiteren sinnlosen Frontalangriffe unternehmen wollten.

Der deutsche Nachrichtendienst hatte diese Militärstreiks an der französischen Front überhaupt nicht bemerkt. Doch auch wenn sie kenntnis davon gehabt hätten, stellt sich die Frage, ob die Deutschen genügend Truppen hätten mobilisieren können, um den lang ersehnten Durchbruch zu erzielen. Die Doppelschlacht im Artois und in der Champagne hatte auch die Deutschen hart mitgenommen. Die Briten konnten in der Osterschlacht bei Arras durchaus bedeutende Teilerfolge erzielen und mehr als 6 km tief in das starke deutsche Stellungssystem einbrechen und den Vimy- Riegel erobern.

Während noch die Doppelschlacht im Artois unmd am Chemin des Dames tobte, liefen bereits die Vorbereitungen für die neue Supermaterialschlacht in Flandern auf Hochtouren. Da waren die Briten sogar ausgesprochen optimistisch, dass es ihnen diesmal gelingen werde, den Durchbruch bis zu den flämischen Häfen zu erzielen. Am Wytschate- Bogen südlich von Ypern bereiteten Bergleute bereits die Minierung der deutschen Stellungen vor, und die erste Phase der großen Flandernschlacht, die Schlacht bei Meesen im Juni 1917 kann durchaus als britischer Erfolg gewertet werden. Die deutschen Stellungen wurden miniert und der ganze Wytschaetebogen eingenommen. Sicher, die Franzosen waren angeschlagen, und wie an der Somme mussten wieder die Briten die Hauptlast des Angriffs tragen.

Die französische Armee war aber durchaus regenariotionsfähig. Das zeigte sich bereits im spätsommer 1917, als Petain bei Verdun zu einer neuen Offensive überging und im Oktober 1917, als den Franzosen an der hartumkämpften Laffauxecke einige Geländegewinne erzielen konnten. Die Bundesgenossen Deutschlands waren schwer angeschlagen,während die materielle Überlegenheit der Alliierten immer drückender wurde, und sich spätestens im "Steckrübenwinter" 1916/17 Kriegsmüdigkeit bei den Mittelmächten bemerkbar machte. Die 12. Isonzooffensive war zweifellos ein beeindruckender Erfolg der Deutschen, die eben nicht zu unterschätzen waren wie die erfolgreiche Gegenoffensive bei Cambrai im Dezember 1917 zeigte. Allerdings war auch kein Grund für allzu große Euphorie gegeben, denn bei Cambrai waren die deutschen nur knapp einer Katastrophe entkommen, während sich die Offensive in Italien an der Piave festfraß. Italien war geschlagen, aber nicht besiegt, und das lag nicht nur an der britischen und französischen Unterstützung.

1917 und 1918 zeigte sich, dass selbst ein tiefer Durchbruch auf breiter Front nicht genügte, den Krieg zu entscheiden, und dass große Reserven erforderlich waren, den Durchbruch auszubauen.

In dieser Beziehung war die deutsche Offensive ziemlich improvisitär, was Ludendorff auch offen zugab, der sinngemäß sagte:

"Wir hauen ein Loch hinein und dann sehen wir weiter."

Als dann trotz bedeutender, begrenzter deutscher Teilerfolge der Siegfrieden ausblieb, war dann natürlich die abnehmende Disziplin und die Wühlarbeit der "Novemberverbrecher" schuld.

Ludendorff monierte, dass sich ganze Divisionen an erbeuteten britischen Magazinen "festgefressen" hatten. Wie undiszipliniert und feige von den Soldaten, die seit Monaten nur noch mit Pferdefleisch und Dörrgemüse versorgt wurden! Es war einigermaßen vermessen, anzunehmen, man könnte Großbritannien durch den U- Bootkrieg aushungern, wenn die alliierten jede deutsche Pferdefleischkonserve mit Zentnern argentinischen und amerikanischen Rindfleisch aufwiegen konnten.

Als dann im August 1918 den Alliierten bei Amiens der Durchbruch gelang, verlor die OHL, insbesondere Ludendorff die Nerven und stellte fest: "wir sind verloren!"

Da musste dann die Politik heran, die die 3. OHL monatelang überhaupt nicht mehr gefragt hatte, denn irgendjemand musste ja die Verantwortung dafür übernehmen, dass beim "im Felde unbesiegten Heer" der versprochene Siegfrieden ausblieb.
 
wenn ich sowas lese, frage ich mich ehrlich, ob ich auf sowas wirklich antworten möchte. für mich persönlich ist das Niveau, das eigentlich hier gelten sollte, deutlich unterschritten.

Meine Empfehlung wäre, bevor hier weiter ein derartiger Schwachsinn geschrieben wird, erst einmal Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949 zu studieren, Da wird Ihnen geholfen. :fs:, da er wesentlich differenzierter wie z.B. Nipperdey auf den Zusammenbruch eingeht.

Dennoch kurz zur Erinnerung:
1. Ö-U standkurz vorm Zusammenbruch und es wurde ein Ausscheiden dikutiert, insbesondere durch die Ungarn präferiert (Richensteiner: Der Tod des Doppeladlers, S. 560 ff)
2. Das Osmanische Reich war militärisch zusamengebrochen
3. Das DR war von Öllieferungungen aus Rumänien abgeschnitten
4. Die angeblich vor dem m Zusammenbruch stehenden Franzosen brachen am 18.7 so tief in die deutschen Stellungen ein, dass Ludendorff darin das Ende sah (siehe oben S. 159)
5. die 600.000 amerikanischen Soldaten waren da noch gar nicht richtig disloziert
6. das DR hatte sich faktisch zu einer Militärdiktatur gewandelt mit einer zunehmenden politischen Polarisierung

Aber klar, solche "Idioten" wie "Ludendorff", der sicherlich ein gefährlicher politischer Phantast war, aber ein hervorragender Militär, die verlieren dann die vermeintlich schon gewonnenen Kriege. :autsch:

Ich spreche von 1917 nicht 1918, und der Krieg war nach Best-Litowsk eben nicht verloren, schon gar nicht wenn man die USA aus dem Krieg heraushalten hätte können. Natürlich war beim Waffenstillstand 1918 der Krieg verloren, ich will hier keine Dochstoßlegende aufmachen. 1917 war er es eben nicht.
 
Ich dachte, der obige Beitrag sei ironisch gemeint.

Nivelles Offensive und die Meutereien in der französischen Armee wurden nach dem Krieg gerne in die Klagen über "verpasste Gelegenheiten" einbezogen. Eigentlich handelte es sich eher um Militärstreiks, als Meutereien, denn die französischen Truppen erklärten, dass sie die Stellungen halten, aber keine weiteren sinnlosen Frontalangriffe unternehmen wollten.

Der deutsche Nachrichtendienst hatte diese Militärstreiks an der französischen Front überhaupt nicht bemerkt. Doch auch wenn sie kenntnis davon gehabt hätten, stellt sich die Frage, ob die Deutschen genügend Truppen hätten mobilisieren können, um den lang ersehnten Durchbruch zu erzielen. Die Doppelschlacht im Artois und in der Champagne hatte auch die Deutschen hart mitgenommen. Die Briten konnten in der Osterschlacht bei Arras durchaus bedeutende Teilerfolge erzielen und mehr als 6 km tief in das starke deutsche Stellungssystem einbrechen und den Vimy- Riegel erobern.


6 km, wie beeindruckend. M.E. war die deutsche Offensive 1918 (die scheiterte) noch beeindruckender. Dass es der deutschen Aufklärung nicht gelang, den desolaten Zustand der französischen Truppen nach der Nivelle Offensive aufzuklären ist richtig. Fakt ist, der Zustand war desolat. Alles andere bleibt und muss historische Spekulation bleiben. Die Allierten Frankreich und England waren nach Somme und Verdun 1917 abgekämpft. Und die allierte West- und Südfront brach fast zusammen.

Während noch die Doppelschlacht im Artois unmd am Chemin des Dames tobte, liefen bereits die Vorbereitungen für die neue Supermaterialschlacht in Flandern auf Hochtouren. Da waren die Briten sogar ausgesprochen optimistisch, dass es ihnen diesmal gelingen werde, den Durchbruch bis zu den flämischen Häfen zu erzielen. Am Wytschate- Bogen südlich von Ypern bereiteten Bergleute bereits die Minierung der deutschen Stellungen vor, und die erste Phase der großen Flandernschlacht, die Schlacht bei Meesen im Juni 1917 kann durchaus als britischer Erfolg gewertet werden. Die deutschen Stellungen wurden miniert und der ganze Wytschaetebogen eingenommen. Sicher, die Franzosen waren angeschlagen, und wie an der Somme mussten wieder die Briten die Hauptlast des Angriffs tragen.

Und danach waren sie eben fertig, für eine durchschlagende offensive Operation reichte es eben nicht mehr. Im Gegenteil, im Herbst 1917 zerlegten die Mittelmächte in der 12. Insozoschlacht die italienische Armee, schreibst du ja auch, du nennst sie "geschlagen", sehr zutreffend.

Der schwache Zustand des osmanischen Reiches ist sicherlich korrekt, die Moral war sicher auch nicht mehr gut, aber 1917 war man in einer guten Position. Normalerweise würde man sagen, einigen wir uns auf Unentschieden. Durch den Kriegseintritt der USA verschoben sich aber zunehmend die Gewichte.
 
Für mich war der Krieg auch schon 1917 verloren. Daran änderte auch das Ausscheiden Russlands nichts.
Im Januar 1917 telegrafierte der Staatssekretär im Berliner Außenamt, Arthur Zimmermann, über das amerikanische Seekabel, das Wilson den Deutschen offen hielt, an die deutsche Botschaft in Washington; der Botschafter möge doch der mexikanischen Regierung für den Fall, dass sie auf deutscher Seite in einen möglichen Krieg gegen die USA eintritt, als Kriegsbeute New Mexico, Arizona und andere seit dem 19. Jahrhundert an die USA verlorene Gebiete versprechen. Die Amerikaner können natürlich mitlesen.
Nun darf man raten. War man auf deutscher Seite dreist oder dumm. In beiden Fällen rechnete man früher oder später mit dem Kriegseintritt der USA. Die USA befanden sich also schon potentiell im Krieg. Auch die wirtschaftliche Unterstützung Englands und Frankreichs vor Kriegseintritt der USA war entscheidend.
 
Wenn man lediglich militärische Indikatoren heranzieht, dann war das DR 1917 sicherlich nicht geschlagen. Es war auch vor "Michael" im Frühjahr nicht geschlagen.

Militärisch gesehen war "Michael" auf den ersten Blick sehr erfolgreich, wie erfolgreich mag man an der guten Illustration bei J.Keegan: The First World War S. 397 (oder auch: Ludendorff: Meine Kriegserinnerungen, Karte IX, Der deutsche Angriff im Westen 1918) erkennen.

Aber das DR hatte sich zu Tode gesiegt und die 230.000 Deutschen Soldaten, die der Preis waren für diese "Erfolge" nur im Rahmen von "Michael", hinterließen "Lücken", die einfach nicht mehr zu schließen waren.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in allen anderen Bereiche, die auch bereits angeführt worden sind, sich die Situation rasch verschlechterte.
 
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Für mich war der Krieg auch schon 1917 verloren. Daran änderte auch das Ausscheiden Russlands nichts.
Im Januar 1917 telegrafierte der Staatssekretär im Berliner Außenamt, Arthur Zimmermann, über das amerikanische Seekabel, das Wilson den Deutschen offen hielt, an die deutsche Botschaft in Washington; der Botschafter möge doch der mexikanischen Regierung für den Fall, dass sie auf deutscher Seite in einen möglichen Krieg gegen die USA eintritt, als Kriegsbeute New Mexico, Arizona und andere seit dem 19. Jahrhundert an die USA verlorene Gebiete versprechen. Die Amerikaner können natürlich mitlesen.
Nun darf man raten. War man auf deutscher Seite dreist oder dumm. In beiden Fällen rechnete man früher oder später mit dem Kriegseintritt der USA. Die USA befanden sich also schon potentiell im Krieg. Auch die wirtschaftliche Unterstützung Englands und Frankreichs vor Kriegseintritt der USA war entscheidend.

Im Zimmermann Telegramm geht es zunächst darum, die USA herauszuhalten. Das andere war Plan B. Aber sicher, das war dumm, nur es ändert nichts an den Fakten, die Deutschen und Ösis/Ungarn hatten 1917 im Süden und Osten gewonnen. Das war kein Mehrfrontenkrieg mehr, sondern 1917 ein gewinnbarer Einfrontenkrieg. Ich vermute, dass das auch die amerikanische Planung in den Krieg einzutreten mehr befeuert hat als das Zimmermann Telegramm oder der ungeingeschränkte U-Boot Krieg. Die Mittelmächte standen 1917 kurz vor dem Sieg. Verwechseln wir nicht Anlass und Ursache?
 
In meinen Augen wurde der Krieg auch nicht militärisch gewonnen sondern wirtschaftlich. Was zählte, waren die Reserven. Da Deutschland nun mit dem größten Teil der Welt im Krieg stand, war der Krieg schon entschieden.
Vielleicht hätte man ihn mit etwas diplomatischem Geschick gewinnen können, aber das ist wohl keine deutsche Stärke. Als Beweis dafür wollte ich das oben genannte Telegramm anführen.
 
Die Distanz zwischen Richmond und Washington D.C. beträgt, habe extra gerechnet, lächerliche 154 Kilometer. Spätestens nach Cold Harbour 1864, als dem großen Ulysses Grant nix anderes einfiel, als seine Blauröcke frontal auf die gut verschanzten Konföderierten loszulassen und in einer halben Stunde über 7000 Mann verlor, wer es aus mit Bewegungskrieg.
Marx und Engels haben die Ereignisse sehr genau beobachtet und sich in vielen Briefen und Londoner Zeitungsartikeln dazu geäußert. Sie erkannten das veränderte Wesen des Krieges, bei dem Industrie- und Menschenpotential sowie Moral wichtigste Faktoren sind und es fast unmöglich ist, einen eingegrabenen Gegner aus der Stellung zu werfen. Das hätte man auch in den Generalstäben Europas sehen müssen.

Hmmmm...
Ich denke immer die haben ihren Beruf doch von der Pike her gelernt. Auch damals kam kein Dummkopf in den Generalstab. Die Kriegsgegner hatten es doch ebenso wenig begriffen.

Andererseits wurden schon gehörig Schlüsse aus den diversen Kriegen gezogen, die Ausrüstung der Soldaten wurde von ca. 1905 bis 1914 ganz umfassend verändert. Felduniformen, jeder Soldat bekam eine Zeltbahn, die Feldküchen wurden eingeführt, das MG 08 fällt mir so gerade mal ein.
Die Franzosen sind doch noch mit ihren berühmten "roten Hosen" in den Krieg gezogen.
Was man auch nicht vergessen darf, nach vorherrschender Meinung des dt. Generalstabs war ein längerer Krieg nicht zu gewinnen.
Was sollten da Defensiv-Überlegungen?

Zum "Autist" Falkenhayn habe ich nochmals nachgelesen, unter anderem war er zeitweilig Lehrer an der Kriegsschule. Da ist eine größere Neigung zum Autismus wohl auszuschließen.
Im Oktober 1914 hielt er die Lage übrigens für "sehr ernst", und wollte die Bevölkerung informieren. Was Bethmann-Hollweg aber verhinderte. Was die oben genannten Aussagen Bethmanns mehr als relativiert.
Quelle: Dt. Militärgeschichte 1648-1939 des MGFA
 
Die Fortsetzung von # 3

Die Fehlentscheidung Falkenhayns bei Lodz führte dazu, dass gewisse Kreise (Ludendorff unterstützt von Bethmann, Wilhelms Gattin und Sohn, Moltke, Tirpitz) Hindenburg als Generalstabschef durchdrücken wollten. Es gab eine regelrechte Intrige, in deren Folge Ludendorff auf Veranlassung Wilhelms von Hindenburg getrennt wurde. Dies wurde auf Intervention Hindenburg rückgängig gemacht. Die Angelegenheit wurde jetzt auf eine andere Ebene gehoben. Wilhelm (in Friedenszeiten eher darauf bedacht war, seinen Machtbereich auszudehnen) war ohnehin an den Rand gedrängt und wollte sich in keinem Fall in seinem wichtigsten verbleibenden Bereich, nämlich der Personalentscheidung hineinreden lassen. Die Sachfrage trat in den Hintergrund. Letztlich kam es zu einem Kompromiss. Falkenhayn blieb Generalstabschef, Hindenburg erhielt Truppen für den Osten. Die Folge: Falkenhayn konnte seine Idee der Westoffensive nicht verwirklichen, Hindenburg musste darauf hoffen, dass er aufgrund weiterer Erfolge auch weitere Verstärkungen erhielt, um seine Pläne umzusetzen (vgl. hierzu Keegan, Weltkrieg, S. 269 ff).

Falkenhayn argumentierte, dass die Westalliierten immer stärker wurden und daher jetzt angegriffen werden mussten. Hindenburg argumentierte, dass man im Westen für einen Angriff zu schwach sein wird, solange noch eine Ostfront besteht. Der Streitpunkt war, was denn ein Erfolg im Osten bedeutete. Falkenhayn meinte, dass man Russland nicht besiegen kann (Berechnungen ergaben, dass Russland noch 10 Mio Soldaten ausheben kann). Die Gegenargumentation: Russland kann zwar Soldaten ausheben, aber nicht ausrüsten; schwere Niederlagen kann das zaristische System nicht überleben; Russland und Deutschland haben keine so schwerwiegenden Interessensgegensätze, der einen Sonderfrieden unmöglich macht. Die ersten beiden Argumente haben sich in der Folge als richtig erwiesen.

Ein Erfolg einer Westoffensive (bei bestehender Ostfront) war, das ergaben die Analysen der eigenen und fremden (bei der Schlacht in der Champagne im Februar/März 1915 hatten die Westalliierten das 5fache an Verlusten) Aktionen seit dem Wettlauf zum Meer, sehr unwahrscheinlich. Sicher wäre es für die Deutschen sehr günstig gewesen, die Kanalküste zu besitzen. Es darf nicht verkannt werden, dass die von den Deutschen besetzten französischen Gebiete den Großteil der französischen Fertigungsindustrie sowie die meisten Kohle- und Erzvorkommen beherbergten. Frankreich war faktisch auf den Status eines Agrarlandes herabgestuft (Keegan, Weltkrieg, S. 259). Die Beherrschung der Kanalküste hätte die Versorgung Frankreichs deutlich komplizierter gestaltet und die Themsemündung angreifbar gemacht (das waren die Gedanken von Tirpitz und von der Goltz, die anstelle des Schlieffenplans mit einer Aktion gegen die Kanalküste den Krieg beginnen wollten). Aber das ging nur durch eine Durchbruchsschlacht und da gab es keine Idee wie diese durchgeführt werden sollte.

Dabei liegt Falkenhayns großer Verdienst ohnehin in der Defensive (dem Ausbau der Westfront 1915), die den Westalliierten zumindest 1915 jegliche Erfolgschance nahm (der größte Geländegewinn 1915 waren 3 km bei geradezu absurd hohen Verlusten, vgl. zum Ganzen Keegan, Weltkrieg, S. 275 ff, 285; bei den drei großen Schlachten Champagne März 1915, Flandern Mai 1915 und Loretto Mai bis Juli 1915 verloren die Westalliierten etwa 442.000, die Deutschen etwa 175.000 Mann). Kurioserweise war der einzige Angriff im Westen, der eine Erfolgschance hatte, der von Falkenhayn im April 1915 bei Ypern. Das war ein Scheinangriff, um den Abtransport von Truppen Richtung Gorlice zu verbergen, ausgeführt mit Chloringas (das daraufhin getestet werden sollte, ob damit ein Durchbruch zu erreichen war), das eine verheerende Wirkung hatte, den die Deutschen nicht ausnutzen konnten (die Verteidiger hatten das Doppelte an Verlusten als die angreifenden Deutschen).

Wie immer man die Argumente gewichtet, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass das Problem im Osten, nicht im Westen lag. Der Bundesgenosse Ö-U war so schwer getroffen, dass er gestützt werden musste. Der Fall Ö-U hätte auch das Ende Deutschlands bedeutet. Das war letztlich bei den Deutschen unbestritten, es ging nur um die Frage, ob man Ö-U kurzfristig aushilft und sich schnellstens wieder dem Westen zuwendet (als Argument kam die technische Neuerung Gas in Betracht, man wusste aber, dass die Westalliierten Gegenmaßnahmen getroffen haben) oder ob man den Schwerpunkt in den Osten verlegt.

Die – fraglos notwendige - Stützungsmaßnahme war Gorlice im Mai 1915. Deutsche und ö-u Truppen schnitten die Karpatenfront von ihren rückwärtigen Verbindungen ab und durchbrachen etwa 350 km in der Tiefe die russische Front. Gorlice war ein Fiasko für die Russen, aber – und das ist das Entscheidende – es war keine Umfassung (d.h. es war keine Vernichtung in dem Sinne, dass ganze Armeen gefangen genommen wurden, wenngleich der russische Materialverlust nicht mehr ersetzt werden konnte).

Das ist der Ursprung des Streits um den Hindenburgplan 1915. Die Russen mussten wegen Gorlice aus dem Norden Kräfte nach Süden verschicken, das gab die Gelegenheit durch einen weitausgreifenden Stoß die russischen Armeen in Polen einzukesseln. Voraussetzung war, dass die Russen sich dem nicht durch Rückzug entziehen konnten. Das konnten sie nicht, solange sie westlich und um Warschau standen. Mackensen sollte zudem östlich des Bug eindrehen, so dass auch die aus Ostgalizien fliehenden Russen nach Norden getrieben und gefangengenommen werden konnten. Aufgrund geographischer Gegebenheiten (Sumpfniederung von Osowiec südöstlich von Ostpreussen) musste der deutsche Angriff sehr weit nördlich ausholen (Ludendorff, Kriegserinnerungen, S. 114, als das eigentliche Ziel bezeichnet er Grodno). Der[FONT=&quot] Stoß sollte über Kowno auf Wilna (Durchtrennung der Eisenbahnlinien Petersburg – Dünaburg - Warschau) über Molodetschno (Durchtrennung der Eisenbahnlinie Polozk – Wolkowsysk - Warschau) auf Minsk (Durchtrennung der Eisenbahnlinie Orscha – Brest-Litowsk) geführt werden. Das Durchtrennen der Eisenbahnlinien nahm Rückzugs- wie Versorgungsmöglichkeiten. Im Erfolgsfall wären die russische Armee (bzw. wesentliche Teile davon) in Polen eingekesselt und – [/FONT] Falkenhayn entmachtet [FONT=&quot]worden[/FONT]. Die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges war groß (später im Jahr mit schwachen Kräften kam man ohne größere Mühen bis auf weniger als 100 km an Minsk heran). Die Festung Kowno – von Falkenhayn als wesentliches Hindernis bei diesem Plan angesehen – fiel in 10 Tagen.

Bei einer Besprechung am 01.07.1915 in Posen hat sich Wilhelm gegen den Hindenburgplan und für einen Plan Falkenhayn ausgesprochen, der letztlich lediglich zu einer Vertreibung der Russen aus Polen führte. Ludendorff nannte Falkenhayn danach nur noch „den Verbrecher“ (die Entscheidung Falkenhayns bei der Schlacht bei Lodz hielt Ludendorff für falsch, aber zumindest nachvollziehbar). Im Sommer 1915 sah er persönliche Gründe Falkenhayns als ausschlaggebend an. Auch bei Wilhelm werden innenpolitische Gründe vermutet. Die Militärs bis in die Umgebung von Falkenhayn (Wild von Hohenborn, Freytag von Loringhoven, aber auch Mackensen, Seekt, insbesondere auch Tirpitz, der sich grundsätzlich für Aktionen im Westen ausgesprochen hat, wenn sie machbar waren) haben sich für den Hindenburgplan ausgesprochen.

[FONT=&quot]Danach gab es keine Möglichkeit mehr eine Umfassung bei einer der Hauptkriegsparteien durchzuführen. Es begann allgemein die Ermattungsstrategie.

[/FONT]
 
In dieser Beziehung war die deutsche Offensive ziemlich improvisitär, was Ludendorff auch offen zugab, der sinngemäß sagte:

"Wir hauen ein Loch hinein und dann sehen wir weiter."

Als dann trotz bedeutender, begrenzter deutscher Teilerfolge der Siegfrieden ausblieb, war dann natürlich die abnehmende Disziplin und die Wühlarbeit der "Novemberverbrecher" schuld.
Hm, habe ich so noch nie gehört. Ich kenne nur Aussagen, dass die Reserven nicht ausreichend waren. Wobei in der Aussage offen bleibt, ob die Reserven schlichtweg nicht vorhanden waren oder ob sie "nur" nicht schnell genug nach vorne verlegt werden konnten.

Bei der ersten Frühjahrsoffensive 1918 glaube ich, dass die Deutschen vom Erfolg fast genauso überrascht waren, wie der Gegner. Bei den folgenden zeigten sich die Erschöpfung und die Problem der Logistik bei der Nachführung von ganzen Divisionen durch das Gelände des Stellungskrieges. Man vergleiche das mit der nötigen Überlegung der Gegenseite während der 100 Tage-Offensive.

Die Taktiken von 1918 kamen ein Jahr zu spät, die Truppen von der Ostfront waren zwar da, konnten aber nur schwerlich in die erste Linie gebracht werden.

Falkenhayn argumentierte, dass die Westalliierten immer stärker wurden und daher jetzt angegriffen werden mussten. Hindenburg argumentierte, dass man im Westen für einen Angriff zu schwach sein wird, solange noch eine Ostfront besteht. Der Streitpunkt war, was denn ein Erfolg im Osten bedeutete. Falkenhayn meinte, dass man Russland nicht besiegen kann (Berechnungen ergaben, dass Russland noch 10 Mio Soldaten ausheben kann). Die Gegenargumentation: Russland kann zwar Soldaten ausheben, aber nicht ausrüsten; schwere Niederlagen kann das zaristische System nicht überleben; Russland und Deutschland haben keine so schwerwiegenden Interessensgegensätze, der einen Sonderfrieden unmöglich macht. Die ersten beiden Argumente haben sich in der Folge als richtig erwiesen.
Sehe ich auch so. Ab spätestens 1916 waren die russischen Angriffe nicht mehr "logisch". Sie erfolgten aus irrationalen Gründen einiger Beteiligter und schwächten so die Situation des Zaren (Unabhängig von den teilweisen Erfolgen und dem Scheitern am Ende. Auch der Kriegseintritt Rumäniens und die anschließende Unterstützung durch russische Truppen fällt darunter, 1915 wäre Rumänien wesentlich unangenehmer für die Mittelmächte gewesen).

Wie immer man die Argumente gewichtet, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass das Problem im Osten, nicht im Westen lag. Der Bundesgenosse Ö-U war so schwer getroffen, dass er gestützt werden musste. Der Fall Ö-U hätte auch das Ende Deutschlands bedeutet. Das war letztlich bei den Deutschen unbestritten, es ging nur um die Frage, ob man Ö-U kurzfristig aushilft und sich schnellstens wieder dem Westen zuwendet (als Argument kam die technische Neuerung Gas in Betracht, man wusste aber, dass die Westalliierten Gegenmaßnahmen getroffen haben) oder ob man den Schwerpunkt in den Osten verlegt.
Im Westen sind viele Kräfte verschwendet worden, die im Osten hätten Erfolg haben können. Nachdem 1914 die Entscheidung für einen Angriff im Westen zumindest nachvollziehbar war, so hätte eine Defensive im Stellungskrieg bei gleichzeitiger einziger Offensive im Osten Erfolg haben können. Nach einem wie auch immer gearteten Kriegsaustritt Russlands hätte man ja gute Teile der Industrie in Frankreich und Belgiens als Pfand für Verhandlungen gehabt. Ein Siegfrieden 1918 wäre schwerlich besser gewesen, die Träumereien 1918 wären 1916 also möglich gewesen.

Ich weiß nicht, ob der Verzicht auf Offensiven im Westen wirklich so "unvernünftig" gewesen wäre. Denn die Offensive wurden ja nicht als notwendig zum Halten der Front unternommen, sie erschienen nur als erfolgsversprechend bzw. später (ab 1916) mit dem Ziel der Abnutzung beim Gegner. wäre da die Erschöpfung eines Gegners nicht sinnvoller gewesen - vor allem nach den Erfahrungen 1915 im Osten?

Solwac
 
[FONT=&quot]Die Entscheidung für eine Schwerpunktbildung im Osten erfolgte erst 1916. Allerdings war das Jahr 1916 das denkbar ungeeignetste. Denn 1916 neigte sich die Waagschale doch zugunsten der Alliierten. Seit Ende Mai 1915 waren Ö-U und Italien im Krieg. Falkenhayn konnte seine Idee umsetzen und den Schwerpunkt nach Westen verlegen. Verdun wurde zum Desaster (etwa 380.000 Alliierte und 340.000 Deutsche) und wurde einer der Sargnägel des Kaiserreichs (die Art des Kampfes wurde von den Soldaten nicht akzeptiert und der verantwortliche Falkenhayn wurde Wilhelm zugeordnet). Der Streit um den Schwerpunkt (Ost oder West) wurde um eine Südvariante erweitert. [/FONT]

[FONT=&quot]Der ö-u Generalstabschef Conrad entwickelte Anfang 1916 den aussichtsreichen Plan eines Stoßes auf Asiago um Italien (das ohne jeden Erfolg in fünf Isonzoschlachten gegen Ö-U anrannte und inzwischen fast 180.000 Mann verloren hat) aus dem Krieg zu werfen. Das war nur realistisch bei einer erheblichen Beteiligung deutscher Kräfte (die Kriegserklärung Italiens an Deutschland erfolgte am 28.08.1916, Deutschland und Italien hatten ein traditionell gutes Verhältnis) erfordert. Die Deutschen lehnten ab mit der Begründung in Italien könne die Entscheidung nicht fallen. Ö-U hat dennoch Mitte Mai 1915 mit unzureichenden Kräften die Offensive gestartet. [/FONT]

[FONT=&quot]Der russische General Brussilow griff im Juni 1916 die ö-u Truppen an und bereitete diesen eine schwere Niederlage (die Brussilowoffensive war der größte Sieg der Alliierten, vgl. Keegan, Weltkrieg, S. 425). Die Italienoffensive von Ö-U musste abgebrochen, deutsche Kräfte von Verdun abgezogen werden. Strategisch blieb aber die Nordflanke von Brussilow immer bedroht, daran konnte er auch nichts ändern. Seit zahlenmäßig schwächere deutsche Einheiten (50.000 Mann) Entlastungsangriffe der Russen (350.000 Mann) wegen Verdun in der Schlacht am Naratsch See im März 1916 abgewiesen hatten, begann das Vertrauen in das russische Offizierssystem zusammenzubrechen. Die deutschen Kräfte waren eindeutig überlegen.[/FONT]

[FONT=&quot]Dennoch, im Sommer 1916 sah es für die Deutschen nicht gut aus und einzig der Erfolg vor dem Skagerrak Mai/Juni 1916 war öffentlichkeitswirksam zu vermarkten. Dessen strategische Wirkung sollte aber auch erst später kommen. Der Erfolg der Russen im Süden und der Misserfolg vor Verdun brachten das Ende von Falkenhayn. Ende August 1916 wurde die 3. OHL eingesetzt. [/FONT]

[FONT=&quot]Die sah sich sofort mit neuen Problemen konfrontiert. Ähnlich dem Vertrag von London mit Italien schloss die Entente (hauptsächlich auf Betreiben Frankreichs) einen Vertrag mit Rumänien ab, der Gebietsabtretungen in Siebenbürgen, Bukowina und im Banat für eine Kriegsteilnahme vorsah (Frankreich und England hatten sich darauf verständigt, den Vertrag nicht einzuhalten, vgl. Keegan, Weltkrieg, S. 426). Rumänien solle das geschwächte Ö-U angreifen und besetzen, den Zusammenbruch von Ö-U könne Deutschland nicht überleben.[/FONT]

[FONT=&quot]Diese Gedanken beruhten ausschließlich auf Masse (die rumänische Armee hatte 650.000 frische Soldaten). Kampfkraft, strategische und taktische Gedanken spielten keine Rolle oder wurden – wie der russische Stabschef Alexejew - nicht gehört. Die 3. OHL reagierte schnell und die Deutschen besetzten (mit Falkenhayn als erfolgreichen Kommandeur der 9. Armee) Rumänien. Die Folge: Nahrungsmittel, Holz und Öl verminderten die Wirkung der Blockade. Rumänien schied de facto noch 1916 aus dem Krieg aus. Der eigentliche Erfolg war ein strategischer, nämlich die Verlängerung der russischen Front, die eine Umfassung zumindest möglich machte. Dazu kam es nicht mehr. Allein die Verlängerung der Front schwächte Russland derart, dass die Front und dann in Folge die innere Verwaltung zusammenfiel. Das war auch für die Deutschen überraschend. Wenn überhaupt, hätte nur England mit der Navy in der Ostsee Hilfe bringen können. Dazu hätte die Navy vor dem Skagerrak die Hochseeflotte schlagen müssen. Wenn die Deutschen aber im Osten den Rücken frei hatten, waren die Aussichten der Westalliierten den Krieg ohne rechtzeitige amerikanische Hilfe zu gewinnen gering. Deshalb entwickelte sich der letzte Teil des Krieges zu einem Wettlauf gegen die Zeit.[/FONT]

[FONT=&quot]Der schnelle Erfolg der 3. OHL hatte weitere Wirkungen. Hindenburg wird zum Hoffnungsträger des Volkes und immer mehr zum Ersatzkaiser. Diejenigen, die für die Zeit vorher verantwortlich gemacht wurden, sind faktisch entmachtet worden. Dazu gehört Wilhelm und mit ihm die zivile Reichsverwaltung. [/FONT]
 
Bei Deinen Ausführungen fehlt aber Serbien.
Die Österreicher haben sich 1914 mangels Kräften, (Galizien und Schlesien) dort blutige Köpfe geholt.
Der Landweg in die Türkei ging deshalb über Rumänien, die Transporten mit Kriegsmaterial nicht sehr "aufgeschlossen" waren. Die Türken konnten die Dardanellen aber auf Dauer nicht halten, ohne Lieferungen.

Der Ablauf für das Jahr 1915 sieht also folgendermaßen aus:

Die Russen mussten, vor die Italiener in den Krieg eintraten, schwer geschlagen werden. Oder, andersrum, die Italiener mussten von einem Kriegseintritt abgehalten werden, solang die Russen noch nicht geschlagen waren.

Die Russen wurden schwer geschlagen, ÖU konnte Truppen an die neue Italienfront verlegen, und die Italiener aufhalten.

Als die Italienfront stabilisiert war, konnte man sich des "Landwegs" zur Türkei annehmen, die Serben wurden geschlagen und retten sich zu den Italienern nach Albanien.
Aber die Türken wurden versorgt, und konnten die Dardanellen halten.


Wenn eine dieser Aktionen schief gegangen wäre, wenn der Zeitplan nur etwas durcheinander geraten wäre, war der Krieg verloren.

Aber: Die Truppenverlegungen an die Italienfront verhinderten, dass man die Russen entscheidend, statt nur schwer, schlagen konnte. Die zu geringe Truppenzahl in Serbien erlaubte es den Serben ihr Heer zu retten.


Fazit:
Das Hemd war zu kurz. Man hat nicht aus Dummheit da oder dort versäumt "den Sack zuzumachen", es gab immer schon andere, größere Probleme.
 
Die Operationen gegen Serbien begannen erst am 06.10.1915. Die Besprechung des Hindenburgplans 1915 war am 01.07.1915, wäre er ausgeführt worden, wäre das in den nächsten darauf folgenden Tagen gewesen.

Bei den Karten über den Frontverlauf 30.09.1915 stehen die Deutschen kurz vor Minsk (ich weiß nicht seit wann). Und dahin sind sie mit schwachen Kräften gekommen. Was ich aber wirklich vergessen habe, war die Munitionskrise 1915 in Russland. Die Wehrfähigkeit der Russen war 1915 stark eingeschränkt (nur ein Hinweis auf die Schlacht am Naratschsee im März 1916, da war die Munitionskrise zumindest vorübergehend gelöst, die deutschen Kräfte zeigten sich dennoch weit überlegen). Übrigens auch die Möglichkeit, neues Personal zu rekrutieren. Im 1. Weltkrieg (im Gegensatz zum 2. Weltkrieg) konnen die Russen ihr Bevölkerungspotential nicht ausschöpfen.
 
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