Otto von Bismarck und seine Bündnispolitik/ Mündliches Abitur

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Keno, 13. Juni 2013.

  1. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Nur weil ich jetzt mit Dir diskutiere und nicht mehr mit @Turgot, dem ich mein EOD signalisiert hatte:

    Dann hast Du die folgende Aussage vielleicht überlesen:
    Das klingt für mich erstmal eindeutig und unmissverständlich: Neben Österreich war Russland der einzige mögliche Bündnispartner Deutschlands, und jedes Paktieren mit England verbot sich, weil es Deutschland in einen "Gegensatz zu Russland" gebracht hätte. Stimmst Du mir in diesem Urteil zu?

    Übrigens war die gerade zitierte Passage eine Antwort auf meine folgende Aussage:
    Mir ist nicht klar, was an dieser Aussage so schrecklich ist, dass ich mir unausgesetzt anhören muss, ich würde ja wohl nur Wikipedia kennen und sei überdies zu dämlich, logisch zu denken. Aber das nur am Rande.

    Es ist ein unbestreitbares Faktum, dass Bismarck an einem DIREKTEN (verzeih mein Geschrei :still:) Bündnis mit England interessiert war. Obwohl ein solches Bündnis Deutschland in einen "Gegensatz mit Russland" bringen musste. Dieser Wunsch Bismarcks scheiterte allein daran, dass die Briten nicht mitmachen wollten.

    Also war Bismarck offensichtlich einfach zu dumm, um zu erkennen, was @Turgot über Bismarck´sche Politik weiß. Nämlich das Bündnisse mit England ganz bäähh waren, weil Russland sonst böse geworden wäre... (Zitat siehe oben).

    Als die Briten Bismarcks bündnispolitisch blödsinniges Ansinnen eines direkten Bündnisses abgelehnt hatten, wurde der Dreibund geschlossen. Den unterzeichneten Deutschland, Österreich und Italien. Wobei Italien die Zusatzforderung stellte, dass das Bündnis sich nicht gegen England richten dürfe. Meine unmaßgebliche und nur auf Wikipedia gestützte Meinung lautet, dass Bismarck diesen England-Zusatz nicht zähneknirschend hingenommen hat sondern ganz genau um seine Weiterungen wusste. Ich entschuldige mich für die verbale Spitze, nehme sie aber trotzdem nicht zurück.

    So kann man das vielleicht verstehen. Dagegen spricht allerdings, dass die "Versuche" mit England so erfolglos gar nicht waren. Die Mittelmeerentente, die bereits unter dem Eindruck des Zerwürfnisses mit Russland geschlossen wurde, verstärkte die Bindung Englands an den Dreibund (und damit "indirekt" an Deutschland) nochmal.

    Selbst wenn man Dein kursiv gesetztes "nach Lage der Dinge" hinzufügt, widerspricht die Deutung, dass Bismarck sich an einen oder zwei Bündnispartner binden wollte, diametral dem Geist seiner ganzen Bündnispolitik! Genau dazu - Bindung an zwei Bündnispartner (na, sagen wir: eineinhalb! ÖU und Osmanisches Reich) - ist es nach dem Abgang Bismarcks gekommen. Das war der Auftakt zum Krieg. Und das lag nicht in Bismarcks Interesse sondern war vielmehr die Bankrotterklärung seiner Politik. Genau deshalb haben britische Politiker auch geklagt, dass sie den "Scharfsinn des alten Mannes" vermissen würden.

    Bismarck wollte ganz genau das NICHT! Er wollte NICHT, dass Deutschland in Nibelungentreue an Österreich-Ungarn gebunden wäre. Er wollte, dass JEDE europäische Großmacht Deutschland brauchen sollte, um gegen eine beliebige andere Großmacht Krieg führen zu können. Nur so war sicherzustellen, dass Deutschland mit der Aussage "Wir machen aber nicht mit" Krieg verhindern konnte. Bismarck wollte zudem sicherstellen, dass bei einem Kriegswunsch jeder beliebigen europäischen Großmacht gegen Deutschland das Deutsche Reich mindestens zwei andere Großmächte auf seiner Seite haben sollte. Wie will man das erreichen, wenn man nur und ausschließlich mit Österreich und Russland paktieren kann???? Die Behauptung (Zitat oben!) ist und bleibt einfach absurd!

    Ich bezweifele, dass er Russland ablösen oder verzichtbar machen wollte. Er wollte den russisch-britischen Konflikt für Deutschland nutzbringend verwenden. Er wollte im Notfall Russland gegen England und England gegen Russland einsetzen können. Das ist auch der Schwachpunkt seiner ganzen Politik. Die zielte nämlich darauf ab, dass die Spannungen zwischen den Großmächten bestehen blieben. Es gab keinen Versuch, die Spannungen abzubauen.

    Da müsste ich jetzt nochmal nachlesen, aber ich meine mich zu erinnern, dass der Begriff des "indirekten Bündnisses" nicht von mir in die Diskussion gebracht wurde.

    Stimmt. Aber es stellte eine Annäherung an den Dreibund her. Dass diese Annäherung von Bismarck gewollt war, leite ich daraus ab, dass Bismarck dieses Bündnis als "Moderator" vermittelt hat. Und auch daraus, dass die Briten das Bündnis aus Ärger über Deutschland (das ja gar nicht dazugehörte!) gelöst hat.

    Eben. Das meinte ich mit meiner Frage, wie GB denn zur Unterstützung Österreichs "verpflichtet" worden sein soll. Und deshalb muss meiner Ansicht nach auch eine schlüssige Antwort auf die Frage gegeben werden, wieso Bismarck dieses Abkommen "vermittelt" hat, obwohl es ihn doch in den völlig unaktzeptablen Gegensatz zu Russland brachte...

    Das mit der Rückversicherung halte ich für zweifelhaft. Dieser Vertrag besagt eigentlich gar nichts mehr. Der enthält nichts, worauf sich irgendwer verlassen konnte. Deshalb sprach ich von "Notlösung".


    Es ist Ausdruck des grundlegenden Ziels seiner Bündnispolitik: mit allen Großmächten koalitionsfähig bleiben. Er wollte auf politische Weise den Frieden sichern, indem er sicherstellte, dass jede beliebige Großmacht Deutschland brauchte, um irgendwas zu tun. Womit wir wieder bei der Absurdität der Behauptung sind, nur Österreich und Russland seien als deutsche Bündnispartner infrage gekommen. Nichtmal für die Zweit NACH Bismarck stimmt diese Behauptung.

    Summarisch zu Deinen weiteren Ausführungen: Wie wir alle wissen, war Bismarcks "Spiel mit den fünf Kugeln" letztlich nicht erfolgreich. Natürlich muss man sich rückblickend fragen, ob er mit den Kugeln spielte oder die Kugeln mit ihm. Tatsache bleibt aber, dass er mit FÜNF Kugeln spielen wollte und auf diese Weise eine Weile den Frieden gesichert und sich sogar die Achtung der Briten verdient hat. Seine Nachfolger spielten nur noch mit eineinhalb Kugeln. Das Ergebnis war ein Krieg.

    Nebenbei: In seinen diversen Posts hat @Turgot punktuell genau die gleiche Auffassung vertreten. Deshalb bin ich mir ganz sicher, dass unser Disput zum Teil auch auf Missverständnissen beruht. ...[MOD: gelöscht]

    MfG
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Juni 2013
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vorab:

    Die Bitte der Moderation ist es, den persönlichen Disput nunmehr einzustellen. :winke:
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zu Großbritannien als Bündnispartner:

    Ein paar Worte zu Bismarcks Sondierungen in Richtung London nach dem Berliner Kongress.

    Ich erlaube mir Hildebrand, Das vergangene Reich, Seite 63 zu zitieren:

    "Blieb Rußland, womit nach Bismarcks Einschätzung kaum zu rechnen war und was die nachteiligere von zwei Wahlchancen beschrieb, weitherhin unversöhnlich, dann bot die Allianz mit Österreich-Ungarn die Chance, auch Großbritannien, nicht zuletzt als Gegengewicht zu Frankreich, an diese mitteleuropäische Konstellation heranzuziehen."

    Bismarcks Priorität war ganz also eindeutig und nicht anderes sollten meine bisherigen Ausführungen aussagen.

    Wie ernst das Bündnisangebot von 1889 lass ich mal dahingestellt, die Forschung ist sich da wohl selbst nicht einig, oder ob es nur taktisch motiviert gewesen war.



    Nochmals zur Mittelmeerentente:

    Ende 1887 wurde, ich habe es weiter oben schon gesagt, wurde die 2.Mittelmeerentente abgeschlossen. Wichtig ist hier, das Bismarck es gelang, Großbritannien an die Seite Österreich-Ungarns zu stellen und vor allem Russlands Drang Richtung Meerengen zu versperren, denn das war für Österreich-Ungarn nicht akzeptabel. Auf diese Weise hatte er seine Zusage gegenüber den Russen in Rückversicherungsvertrag, nämlich die Unterstützung bei der Gewinnung der Meerengen, erheblich relativiert, wenn nicht ad absurdum geführt gehabt.



    Und mir ist ganz neu, das Bismarck für Frankreich koalitionsfähig sein wollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2013
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zu 1887

    Aus Bismarcks Sicht war es nach der Bulgarienkrise eben notwendig, dass das Deutsche Reich weiterhin eine vertragliche Bindung mit Russland hat; schon um sicherzustellen, dass Russland nicht zu Frankreich abdriftet. Das war oberstes Gebot.

    Da Russland eine Bindung mit Österreich-Ungarn konsequent ablehnte, war Bismarck der Meinung es mit möglicherweise mit Großbritannien zusammenzubringen zu können. Kam es zum Konflikt, war das Deutsche Reich gefragt, da es selbst uninteressiert war, und darüber hinaus konnte vielleicht die aktuellen deutsch-russischen Probleme an die Peripherie abgelenkt werden. Großbritannien konnte so möglicherweise über die Frage Ägypten (Suezkanal, Seeweg nach Indien) zu einer antirussischen Politik veranlasst werden und so an die Seite Österreich-Ungarns gestellt werden. So weit Bismarcks Überlegungen. (1)

    (1) Canis, Bismarcks Ausßenpolitik 1870 -1890
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bismarcks Präferenz hinsichtlich Russland und Österreich-Ungarn

    Das Deutsche Reich sah sich bei seiner Begründung mit Zwängen und Einschränkungen konfrontiert. Das gehörten die Mittellage des Deutschen Reiches, die bei Bismarck die Sorge um eine antideutsche Koalition näherte, des Weiteren die schwer beschädigten Beziehungen zu Frankreich wegen der Annexion Elsass-Lothringens und die Abhängigkeit von Russland und Österreich-Ungarn, die sich aus dem Grundsatz Bismarcks von einer Dreierkoalition innerhalb der Pentarchie ergab. (1)

    Im Gespräch mit dem russischen Botschafter in Berlin am 19.Januar 1880 äußerte Bismarck: „Wo fünf sind, versuch zu dritt zu sein.“ (2) Da hierfür weder Frankreich noch Großbritannien zur Verfügung standen, war Bismarck bei einer außenpolitischen Absicherung auf Russland und Österreich-Ungarn angewiesen. (3)

    Nachzulesen ist dies alles bei Haffer, Europa in den Augen Bismarcks, S.590

    (1) Schmidt, Bismarck, S.119
    (2) Düffler/Kröger/Wippich, Vermiedene Kriege, S.208
    (3) Rothfels, Bismarck und der Staat S.135 und Kissinger, Dipolomacy, S.139
     
  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Lieber @Turgot, die Tatsache, dass ich jetzt antworte, darfst Du als weiteren Charakterfehler einstufen. Und das meine ich jetzt überhaupt nicht als persönliche Spitze. Ich will damit nur sagen, dass ich eigentlich nunmehr dreimal erklärt habe, nichts mehr sagen zu wollen - und es nun doch wieder tue. Ich kann eben einfach nicht das Maul halten. Wie gesagt: ein Charakterfehler. Wenn ich mal sterbe, muss man mein Mundwerk anschließend wohl auch nochmal extra totschlagen. Keine leichte Aufgabe für denjenigen, der das tun muss. Der soll sich mal warm anziehen!

    Genug der Scherze und zum Thema: Deinen beiden jüngsten Posts stimme ich fast voll zu. Einzige Einschränkung: Ich habe nie behauptet, dass Bismarck auch mit Frankreich bündnisfähig bleiben wollte. Ich habe geschrieben, dass er Frankreich ausgrenzen und mit allen anderen bündnisfähig sein wollte. Allerdings füge ich hier hinzu, dass sein ganzes Bümdmissystem auch explizit NICHT auf einen Krieg mit Frankreich abzielte. Da gab es mal ein Intermezzo, einen Versuchsballon. Das war aber auch nicht mehr als das: ein Versuchsballon. Bismarck wollte auch gegen Frankreich nicht Krieg führen. Er wollte ÜBERHAUPT KEINEN Krieg führen. Insofern war Frankreich für ihn eine der fünf Kugeln. Allerdings eine, die er ohne direktes Bündnis jonglieren wollte.

    Bei unserem Disput lande ich immer wieder bei der Behauptung, dass nur ÖU und Ru Bündnispartner sein konnten. Ich versuche jetzt mal, zu ergründen, warum es dazu gekommen ist:

    ÖU nahm eine Sonderrolle ein, da erst wenige Jahre zuvor noch leidenschaftlich über groß- oder kleindeutsche Lösungen gestritten worden war. Österreich hatte deshalb eine "privilegierte" Stellung. Fast sowas wie Landsleute, obwohl es auch da Spannungen gab. Russland hatte für Bismarck auch herausragende Bedeutung. Schließlich wollte er ja - neben seinem Interesse, Kriege überhaupt zu verhindern - auch vermeiden, dass Deutschland im ungünstigsten "Worst-Case-Szenario" an zwei Fronten kämpfen musste: im Westen gegen Frankreich und im Osten gegen Russland. Genau das, was 1914 passiert ist. Der Erste Weltkrieg war aus Bismarcks Sicht der "worst case": Deutschland muss an zwei Fronten kämpfen und hat nur noch einen Bündnispartner (das osmanische Reich lasse ich jetzt mal außen vor). Genau das wollte Bismarck mit seiner Bündnispolitik verhindern.

    Insoweit stimme ich Dir ohne Einschränkung zu. Ich widerspreche nur in einer Hinsicht: Meiner bescheidenen Meinung nach hat Bismarck auf die Situation NICHT reagiert, indem er Russland als "privilegierten" Bündnispartner betrachtet hat. Er hat stattdessen versucht, sein Bündnissystem so zu gestalten, dass er andere Mächte als "Gegengewichte" gegen Russland "nutzbar machen" konnte. Insbesondere Großbritannien. Und an der Stelle sogar auch Frankreich. Der "Status Quo" im Mittelmeer schützte irgendwie auch die französischen Interessen im Nordwesten Afrikas. Ohne direktes Bündnis. Sogar ohne indirektes Bündnis. Einfach nur durch Anerkennung des Status Quo. Der einzige "Gegner" der Mittelmeerpolitik war Russland.

    Es ging Bismarck um ein "Gleichgewicht der Kräfte". Vielleicht (sogar sicher) mit einer bevorrechtigten Stellung Deutschlands. Aber das war eben nicht zu erreichen, indem man seine Bündnisbestrebungen auf ÖU und Russland beschränkte. Bismarcks Bündnispolitik zeigt auch unmissverständlich, dass er diese Beschränkung immer umgangen hat - und sei es durch (geheime) Bündnisse, die im Widerspruch zu einander standen - und natürlich nicht "geheim" bleiben konnten oder sollten. Das war genauso "geheim" wie die israelische Samson-Option: Wüsste niemand, dass es Samson gibt, wäre die abschreckende Wirkung gleich Null. Aber das ist jetzt zu nahe an Tagespolitik...

    So, mehr wollte ich im Grunde nicht sagen. Obwohl: Doch. Ich wollte nochwas sagen. Das rückt auch wieder in die Nähe von Tagespolitik, aber ich mache es trotzdem mal:

    Der Schwachpunkt (oder auch: das 1914 akut gewordene latente Risiko) der Bismarck´schen Politik lag darin, dass Bismarck die Spannungen zwischen den Großmächten für Deutschland "nutzbringend einsetzen" wollte. Das funktionierte nur, indem die Spannungen fortbestanden. Diese Strategie kann funktionieren, sie kann aber auch scheitern. Und ob sie funktioniert oder scheitert, hängt nicht vom "Schöpfer" der Strategie ab sondern auch von den anderen Großmächten. Die können ja Leidenschaften entwickeln und steigern, die man mit Diplomatie nicht mehr in den Griff bekommt. UInd dann hat man einen Krieg am Hals und kann sich nur noch für die eine oder die andere Seite entscheiden. Das ist dem deutschen Reich passiert, nachdem Bismarck abgedankt hatte.

    Vielleicht wäre es anders gekommen, wenn Bismarck noch im Amt und trotz seines Alters "scharfsinnig" geblieben wäre. Vielleicht auch nicht. Ich denke: Seine Politik war am Ende. Man konnte die Kugeln nicht länger jonglieren. Die Kugeln hatten nämlich ein Eigenleben und waren zudem noch explosiv.

    Besser wäre es gewesen, wenn man schon damals den EU-Weg beschritten und versucht hätte, Spannungen abzubauen anstatt sie "nutzbar zu machen".

    MfG
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zum Zweibund von 1879

    Bei der Begründung des Zweibundes ist noch das Folgende in Rechnung zu stellen. Bismarck hat sich gedanklich schon ab 1876 ziemlich weitgehende Vorstellungen in dieser Richtung gemacht. Nach dem Berliner Kongress war die russische Staatspitze auf Bismarck ganz schlecht zu sprechen. Es wurde ihm alleine angelastet, dass die Gewinne von San Stefano zum nicht unerheblichen Teil nicht einbehalten werden konnten. Der Ohrfeigenbrief Alexanders an Wilhelm war eine Antwort. Österreich-Ungarn hatte ohne einen Schuss abzugeben Bosnien und die Herzegowina erhalten und Großbritannien Zypern. Darüber war man in Petersburg nicht gerade amüsiert.

    Bismarck hielt eine Annäherung Petersburg an Paris für nicht ausgeschlossen, auch wenn die französische Armee noch nicht so weit war. Dem galt es zunächst vorzubauen, auch wenn selbstverständlich am Horizont das Ziel stand, so schnell als möglich zu den Zuständen des DreiKaiserabkommens zurückzukehren. Und daran Bismarck intensiv gearbeitet und schließlich 1881 auch sein Ziel erreicht.

    Das der Zweibund eine Defensivallianz und praktisch gegen Russland gerichtet war, liegt in den Umständen der damaligen Tagespolitik begründet. Denn dass das Abkommen Wien übervorteilte, liegt auf der Hand. Auf der anderen Seite galt es dafür Sorge zu tragen, dass kein westliches Dreierbündnis ohne das Deutsche Reich zustande kommt. Dafür war Bismarck durchaus bereit entgegenkommend zu sein, denn er hat sich ja auch nicht vom Ballhausplatz im Schlepptau nehmen lassen. Das der Zweibund nicht weiterging, beispielsweise eine von Bismarck angedachte Zollunion, lag sicher auch nicht zu Letzt an Kaiser Wilhelm I. der von Bismarck mit der Brechstande zu diesem Abkommen mittels Rücktrittdrohung genötigt werden musste.

    Als Quellen diente mir unter anderem Pflanze, Bismarck Band 1 und Hildebrandt, Das ruhelose Reich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2013
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  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Salisbury glaubte 1899 auch nicht an einer ausgeprägten Partnerschaft zwischen Russland und Frankreich, da er die Ansicht vertrat, das Frankreich Russland bei seinen Zielen nicht wirklich unterstützen könne.

    Des Weiteren meinte er auch, dass Russland dem Bündnis mit Frankreich nur noch formellen Charakter beimesse. An einem nahenden Krieg zwischen Frankreich und dem Deutschen Reich glaube er ebenfalls nicht und deshalb würde Russland für Frankreich irgendwann an Wert verlieren. Den Deutschen traue er nur gering bis gar nicht und er möchte weiterhin die Beziehung zu Paris pflegen.

    Interessant!

    Gerade ein Jahr zuvor war es fast zum Krieg zwischen Frankreich und Russland gekommen. Der Two Power Standard konnte gerade eben nochso gehalten werden. Der Burenkrieg war eine enorme Belastung für Großbritannien, der von Frankreich für Fortschritte in Marokko, schlecht für GB wegen Gibraltar, und Afghanistan, hier sehr nachteilig wegen Indien, genutzt wurde.

    Darüber hinaus begannen nun auch Japan, die USA und das Deutsche Reich weltpolitische Ansprüche für sich zu reklamieren und begannen mit dem Bau von Flotten. Es war somit erkennbar, dass Großbritannien sehr bald die Unterstützung mindestens einer Großmacht benötigen würde. Dies sollte nach den Willen der Mehrheit der Kabinettsmitglieder das Deutsche Reich sein. Salisbury verlief das Foreign Office, blieb aber Premier und das war wichtig. Es war also nicht nur die „Pomadigkeit“ der Herren im deutschen AA, sondern wohl auch eine Abneigung Salisburys gegen eine Bindung an das Deutsche Reich, dem er nicht traute.
     

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