Paderborner Ortsnamen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Riothamus, 4. Juli 2016.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe mich ja schon oft dagegen ausgesprochen Einschätzungen als Gewissheit wiederzugeben. Mitunter ist das als Haarspalterei abgetan worden. Manchmal wurde auch gesagt, dass man so nicht zu befriedigenden Ergebnissen komme. Dem muss ich erwidern, dass man anders zu falschen Ergebnissen kommt.

    Und im Geschichtsforum können wir es uns zweifellos leisten genauer hinzuschauen. Aber mitunter ist es essentiell, dass Einschätzungen nicht reichen. Daher habe ich mich entschlossen, zwei Beispiele darzustellen. Das Harzhorn ist ja nicht unendlich belastbar und insofern ein Sonderfall, als man bei der Historia Augusta oft raten muss, ob die Information stimmt.

    Das erste Beispiel beschäftigt sich mit einigen Ortsnamen um Paderborn.

    Zunächst ist da der Name Paderborn selbst. In der Schule hat man uns erzählt, dass Karl der Große den Namen geändert habe, weil der ursprüngliche Name zu heidnisch gewesen sei. Dabei sei der heidnische Bestandteil durch das lateinische Pater ersetzt worden.

    Schauen wir genauer hin:

    Gobelinus Person berichtet über die in Paderborn mündlich weitergegebene Tradition der Umbenennung durch Karl den Großen, bezieht den Namensbestandteil Pader aber auf den Po (lateinisch Padus). Dies schien der Gelehrsamkeit des 19. Jh. sehr unwahrscheinlich. Obwohl auch der Padus aus mehreren Quellen gespeist wird und die Pader der quellreichste (und kürzeste) deutsche Fluss ist, erschien ein Zusammenhang unwahrscheinlich.

    Und um die Domburg schmiegte sich im Osten und Norden das Dorf ("villa") Aspethera. Zerlegt wurde der Name 'Aspethera' in 'As-' (Gott/Götzenbild/Balken) und '-pethera'. Der zweite Bestandteil wurde mit Quell und Gewässernamen in Verbindung gesetzt. Heute nimmt man 'Aspe-' und denkt an Espe. Auch das geht ganz und gar nicht so glatt, wie es hier klingt: 'Asapa' und 'Espa' sind aus altsächsischer Zeit überliefert. Aber, da der niederdeutsche Sprachraum nicht sehr einheitlich ist, wird man nicht gleich laut "nein" schreien. Nun, damals ergaben die Einschätzungen, dass der vermeintliche Asenborn wie die Faust auf's Auge passt. Schließlich sollte ja das Auge Wotans in eines der Quellbecken der Pader gestürzt sein, wo eine Vertiefung das Wasser blau erscheinen lies. Auch von dem Quellbecken der Lippe in Bad Lippspringe wird solches berichtet und das blaue 'Auge' ist dort heute noch zu sehen. Zudem soll Wotan unter der Domburg schlafen, wie Barbarossa unter dem Kyffhäuser. Es fragt sich nur, ob diese Sagen damals älter als ein paar Generationen waren.

    (Einer der Quellarme der Pader heißt Dielenpader. Das hat aber damit zu tun, dass das Quellbecken früher bis an die Häuser reichte und man über eine Holzkonstruktion gehen musste. Noch heute ist da eine mittlerweile steinerne Querungshilfe. Dies sei gesagt, damit niemand von der Dielenpader auf eine falsche Spur geführt wird.)

    (Es gibt einige sagenhafte Hinweise auf den Fund heidnischer Opfergaben und die Quelle unter dem Gebäude der Kaiserpfalz gilt als heilig. Aber die Analyse von Sagen und Märchen hat bekanntlich ergeben, dass so ziemlich jedes Gewässer in der/den westgermanischen Religion/en als Zugang zum Jenseits galt. Ein Heiligtum auszuschließen, weil man es nicht beweisen kann, wäre aber auch unvernünftig.)

    Nun ist der Name Paderborn in über 100 verschiedenen Versionen überliefert, schon zu 777, bei der Ersterwähnung nutzen die verschiedenen Annalen 6 verschiedene Namen. War da 'Patrisbrunna' korrekt?

    Z.B. beim Poeta Saxo sind nun die Fomen Pathelbrunnon und Padelbrunnon bezeugt. (Später wurde wie im Mittelniederdeutschen oft das 'd' ausgestoßen, was die Form Palborn, mitunter auch angeglichen Polborn.) Damit ist aber Paderbrunno wie in den Reichsannalen die richtige Wahl. Und damit sind wir beim Fluss Pader. (Die der Grund dafür ist, warum 'Pader-' sich immer wieder gegen 'Padel-' und 'Pal-' durchsetzte, da sie einen Anstoß für die Korrektur bildete.)

    Woher kommt nun die 'Pader'? Anlautendes 'P' kommt in der deutschen und altsächsischen Sprache nur bei Lehnwörtern vor. In Süddeutschland gibt es mehrere Flussnamen 'Pfätter' und in Italien den schon erwähnten 'Padus'. ( :D, so einen Zusammenhang, hatten sie sich nicht vorgestellt. ) Es gibt hier wohl noch einige ähnliche Gewässernamen mehr, weshalb man einen vorgermanischen Ursprung vermutet.

    Wenn Pader nun aber ein alter Gewässername ist, hat ihn Karl der Große auch nicht importiert.

    Was ist mit '-brunnen', bzw. '-born'? '-born' soll ein Ingwäonismus sein, aber auch '-brunno' kommt im altsächsischen Wörterbuch vor. Nun kommen Ortsnamen mit '-born' und '-brunn' im niederdeutschen Gebiet erst in der 2. Hälfte des 9. Jh. vor. Beweist dies nun eine fränkische Benennung? Wie Aspthera zeigt, bezog sich Paderborn ja nur auf den Hof, auf dem Dom, Domkloster und Pfalz entstanden: Das Gebiet, was auf Karten als Domburg gekennzeichnet ist, zuzüglich dem Standort des späteren Abdinghof-Klosters. War es also schon der Name eines Adelshofes (oder eines Heiligtums über den Paderquellen)?

    Nun legte Karl in die sächsischen Befestigungen fränkische Besatzungen. Das ist nicht nur vermutet, sondern wird auch mehrmals direkt berichtet, z.B. bezüglich der Gründung der Karlsburg, für die immer wieder Paderborn vermutet wird. Und die Annalisten waren Franken. Da gibt es schon 2 Möglichkeiten, wie aus einem '-born' ein '-brunn' wird. Und ein Ansatzpunkt für die Tradition/Legende von der Umbenennung wäre auch gegeben, obwohl wir die Tatsache, dass ein Ort in verschiedenen Sprachen einen unterschiedlichen Namen trägt, nicht als Umbenennung gelten lassen werden. Ist aber nun '-brunn' oder '-born' ursprünglich? Wer hält welche Argumente für stichhaltig?

    Nun, noch weiter: Pader wird heute auf *Path(e)ra zurückgeführt. Da war doch was: die 'villa aspethera' kann auf einmal wieder mit den Quellen in Verbindung stehen. Das 'e' kann im altsächsischen durchaus angeglichen worden sein. Sollen wir jetzt von der 'Asenpader' reden? Oder weiter vollmundig verkünden, dass kein Zusammenhang besteht? Oder doch besser sagen, dass wir die Bedeutung des Namens nicht klären können ohne zu spekulieren?

    Nun, geneigte Leserin, geneigter Leser, gehe in Dich: Umbenannt oder nicht? Was richtig ist, zeigt uns gleich das Licht - äh - der Poeta Saxo:

    "Vor allem ist er [der Ort] überreich an mehreren glänzenden Quellen; und er hat daher in der Volkssprache den alten Namen. Damals war dort nur ein Dorf, nun erstrahlt der sehr berühmte Sitz der Bischofskirche."

    Und noch einmal: Brunnen oder Born? Oder schrieb man etwa Latein Brunnen und sprach Born? Wer will das entscheiden. Der Poeta Saxo spricht von Volkssprache und schreibt '-brunnon'. Leider schrieb er auf Latein.

    Hier hatten wir es mit so einigen Einschätzungen zu tun, die zur Gewissheit erklärt wurden, und die einer genaueren Prüfung nicht standhalten. Warum also nicht gleich sagen: "Beweisen können wir nichts, aber es scheint naheliegend zu sein, dass ..."? Ein Physiker antwortet doch auch mitunter: "Das ist ziemlich kompliziert. Und wir haben noch dazu 2 Möglichkeiten, was zutreffen kann. Vielleicht kann man es sich wie folgt vorstellen..." Ich verstehe nicht, was daran unbefriedigend sein soll.

    EDIT: Ganz vergessen, Literaturangaben:

    Karl Schoppe, Das karolingische Paderborn, Paderborn 1967, S.13-23.
    Frank Göttmann, Karl Hüser, Jörg Jarnut (Hgg.), Paderborn Geschichte der Stadt in ihrer Region, Band 1, Paderborn 1999, S. 3-7.
    Danach zitiere ich auch Namensformen und den Poeta Saxo.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2016
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Der Verfasser der Stadtgeschichte von 1899, Wilhelm Richter, zog sich so aus der Affäre: Bis ins 12. Jh. hinein sei vorwiegend "brunn" (brunno, brunna, brennen) geschrieben worden, später dann "born".

    Im Übrigen habe die Schreibweise des Namens "ganz außerordentlich" geschwankt; "mehr als ein volles Hundert beträgt die Zahl der abweichenden Formen". Das erleichtert Deine Arbeit nicht...

    Apropos: Was hältst Du von den Erklärungsvarianten im Ortsnamenbuch von Niemeyer (2011)?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest wird er in der Urkunde Karls als "Patrisbrunna" bezeichnet, was ich als pseudoetymologische Fehlinterpretatio (nicht Umbenennung) des Namens deuten würde. Demnäch wäre der Name älter als 777.


    Das halte ich für ein Gerücht.
    Was ist mit Pad/Pfad? Mit Pfütze/puddle/puzza? Pflug/plough?
    Im Neuhochdeutschen dürfte das sowei richtig sein. Aber Paderborn ist ja kein oberdeutscher sondern ein niederdeutscher Name.


    Das -r- ist ein Laut, der gerne metathesiert.
    Brunnen - Born (beide deutsch)
    brennen - to burn (deutsch - englisch)
    Briga - Burg (keltisch - germanisch)
    Die slawischen Sprachen zeichnen sich durch die sogenannte Liquida-Metathese aus, sprich im Verhältnis zur Mehrheit der indoeuropäischen Sprachen wechseln sie die Reihenfolge der beiden Liquida /r/ und /l/ wenn diese in einem Wort auftauchen.

    Zur Frage "-brunnen" oder "-born" so ist festzuhalten, dass die frühesten Benennungen des 8. - 10. Jhdts. - von einer einzigen Ausnahme 871 abgesehen - alle -brunn- haben, nur 871 -born-.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Niemeyer gibt zusätzlich zu dem oben erwähnten nicht germanischen

    *potra > *path(a)ro > *path(e)ra (Letzteres steht nicht bei Niemeyer, muss aber angenommen werden, um zur Pader zu kommen.)

    Vermutungen zu einem Ursprung über das schon germanische

    *patha (Weg, Tal, Sumpf)

    wieder.

    Da ich in erster Linie zeigen wollte, dass es besser ist statt eine Auswahl nach persönlicher Vorliebe zu treffen, Möglichkeiten aufzuzeigen, und der Post schon ziemlich lang war, habe ich darauf verzichtet, auch das zu referieren. Da Manfred Balzer in der Stadtgeschichte, wie angegeben, S. 4, *Path(e)ra als altgermanisch bezeichnet, hätte ich es vielleicht doch erwähnen sollen. Da aber 'a' und 'e' noch in historischen Zeiten nebeneinander vorkommen und gleichzeitig hinsichtlich der Bedeutung der Bezug zwischen Pader und *patha recht unklar ist, wollte ich mich kürzer fassen. (Es erlaubte natürlich für Aspethera 'Balkenweg', wenn man es weiter treiben will.)

    Vom Gefühl her neige ich zur Ableitung von *potra, aber das ist natürlich kein Argument.

    Die zeitliche Dimension bei der Frage '-born' oder '-brunnen' habe ich aus demselben Grund weggelassen, es hätte ja nur eine Unterscheidung mehr gegeben und die Diskussion des Ortsnamen stand ja nicht im Vordergrund. Was nicht heißt, dass das hier ausgeklammert werden soll.

    Und die Namensvarianten wurden entweder nur von 777 bis ins 13./14. Jahrhundert gezählt, oder nur zurück bis 1100, wenn ich nichts übersehe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2016
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ El Quijote:

    Menno, das mit Brunnen, Born und P nachzuschlagen hat mich gestern 3 Stunden gekostet und dann kommst Du, und bringst einfach Gegenbeispiele. Da will man mal gründlich sein, und dann steht es falsch in der zugänglichen Literatur! Grmpf. ;)

    Das mit dem 'älter als 777' hätte ich vielleicht deutlicher sagen sollen. Aber mir kam es ja auf die Einschätzungen im Zusammenhang mit der historischen Diskussion an.

    Eine Fortsetzung ist übrigens noch in der Pipeline.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Fortsetzung?
    Noch kurz zu Pader: Greule, Deutsches Gewässernamenbuch (S. 398)
    favorisiert die Linie *Padria (> ahd. *Pfatira-/*Pfatria > Pfatter).
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hm. Ja, Fortsetzung:

    Ich wollte ja Beispiele dafür zeigen, dass man mit Einschätzungen in einen Irrgarten gelangen kann. Bitte im Hinterkopf behalten, dass dies für mich hier ebenso wichtig ist wie das Thema Paderborner Ortsnamen. Es ist kaum zu erwarten, die Herkunft des Namens 'Paderborn' hier endgültig zu lösen.

    Zu dem Thema gehört aber natürlich auch die Diskussion um die Karlsburg/urbs Caroli. Die Reichsannalen berichten zu 776:

    "Und die Sachsen kamen erschreckt von allen Seiten am Entstehungsort der Lippe zusammen und übergaben unter Stellung von Bürgen all ihr Land ihnen zu Händen und versprachen, Christen zu werden und stellten sich unter die Herrschaft des Königs Karl und der Franken. Und da baute König Karl mit den Franken die Eresburg wieder auf und noch eine Burg an der Lippe, und dorthin kamen die Sachsen mit Frau und Kind in endloser Zahl und ließen sich taufen und stellten Geiseln, soviel der genannte König von ihnen verlangte. Und nachdem die Burgen fertig gestellt und unter die Franken verteilt waren, [...], kehrte König Karl nach Franken zurück." (Übersetzung nach Rau, von mir etwas modifiziert.) Die Bezeichnung Karlsburg erfahren wir aus anderen Annalen. Sie wurde im Laufe der Zeit mit vielen Orten identifiziert, genannt seien hier Lippstadt, Neuhaus, Paderborn und Lippspringe. Heute werden meist Lippspringe oder Paderborn genannt. Was mich hier interessiert, sind Einschätzungsfragen, die sich hier geradezu zu einem System von Falltüren kaskadieren:

    Ist mit dem Entstehungsort der Lippe (locus, ubi Lippia consurgit) Lippspringe, Neuhaus oder Paderborn gemeint? Klar, heute entspringt die Lippe in Bad Lippspringe. Aber noch in der frühen Neuzeit wurde der Oberlauf der Lippe 'schmale Lippe' genannt. Ist also Schloß Neuhaus gemeint, wo 'schmale Lippe', Alme und Pader zusammenfließen, bzw. consurgere als zusammenwachsen? (Am 25. Juli 782 urkundet Karl in 'haribergo publico, ubi Lippia confluit', also im 'staatlichen Heerlagerplatz/öffentlichem Rastplatz, wo die Lippe zusammenfließt'.) Oder Paderborn, wo die Pader nach älteren Theorien ab dem Zusammenfluß der Paderarme, Lippe genannt worden sei?

    Wurde die Burg am Ort der Zusammenkunft errichtet?

    Wenn nicht, kann man dann Paderborn noch an der Lippe liegend betrachten?

    Muss es bei Neuhaus ("neue Burg") eine alte Burg gegeben haben, oder bezieht es sich auf die Stadt Paderborn? Kann das im 11. Jh. erwähnte Vorwerk 'Burch' auf eine ältere Burg hinweisen, oder lag sie anstelle des späteren Schloßes?

    Oder suchen wir nach Lippequerungen, also Neuhaus, Boke, Lippstadt, wenn wir uns nicht allzuweit von der Quelle entfernen wollen? (Das zu Boke zählende Ringboke war schon vor dem Bau der Burg der Herren von Hörde zu Boke im 14. Jh. mit Wall und Gräben unbekannter Zeitstellung umgeben und im 9.Jh. immerhin so bedeutend, dass die Reliquien des hl. Landolinus dorthin übertragen wurden. Lippstadt dürfte bekannt sein.)

    Oder gehen wir davon aus, dass die Lippe alle Spuren hinweggespült hat?

    Schauen wir in die Annales Petaviani zu 776: "civitas, quae vocatur Urbs Karoli" ("die Stadt, die Karlsburg genannt wird") und zur Zerstörung 778: "...cremaverunt civitatem, quae Franci construxerunt infra Lipiam" (" [die Sachsen] haben die Stadt verbrannt, welche die Franken 'infra' der Lippe errichtet hatten"). 'Infra' und seine Bedeutungen hatten wir schon mal bei der Diskussion um Merseburg. Ist hier unterhalb und damit Paderborn gemeint? Oder doch innerhalb und damit Neuhaus, wo die Arme zusammenfließen? (Oder gar Boke, was mitunter als "Bogen" interpretiert wurde und wo Ringboke vielleicht einst in einer Flussschleife lag, um mal ganz abgehoben zu spekulieren?)

    Müssen wir wegen der 'civitas' an Paderborn denken, oder gehen wir in jedem Fall davon aus, dass 'civitas' im damaligen Sachsen immer übertrieben war?

    Ich schreibe das ganz neutral. Uns mag Paderborn selbstverständlich erscheinen. Aber damals? Und ein Ort, der vergessen werden sollte?

    In der Paderborner Stadtgeschichte erinnert Jarnut an die Reichsversammlung 777 in Paderborn, die eine Gleichsetzung mit der Karlsburg vermuten lässt und zitiert das Paderborner Epos, dass Paderborn an der Lippe liegen lässt.

    Nochmals zu betonen ist, dass nur 1 Quelle 'infra' hat, woanders 'supra', was hier mit an übersetzt werden muss, benutzt wird. In anderem Zusammenhang wird Lippspringe mit "Lippiaebrunno, ubi Lippia consurgit" bezeichnet.

    Und das Land, welches die Sachsen verpfänden, ist auf Latein ihre 'patria', ihr Vaterland. Die Stelle der Reichsannalen steht also wohl mit den späteren Umsiedlungen in Zusammenhang, soll diese wohl rechtfertigen.

    Wie oben, kann ich wieder auf Schoppe -diesmal S. 32-41- und die Stadtgeschichte verweisen.

    Ich vermute, es sind schon alle Orte von Lippstadt bis Lippspringe für die Karlsburg genannt worden, warum dürfte klar sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2016

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