Päpstin Johanna

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Widukind, 22. März 2004.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Schau Dir dazu bspw. einmal diesen Thread an: http://www.geschichtsforum.de/f49/p-pstin-johanna-10676/

    In Kurzform zu dem, was Du auch dort nachlesen kannst:
    Richtig.

    Ihr Name ist Johanna; dennoch: ja, das besagt die Geschichte der Päpstin.

    Daran tust Du auch gut, denn:
    Es gibt keine stichhaltigen Beweise dafür :fs:
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Lady hätte ja einen gewissen Aufstieg in der Kirchenhierarchie machen müssen um Papst zu werden und hierüber gäbe es mit Sicherheit Belege und Quellen.Außerdem gäbe es zu solch einem Skandal wie der Enttarnung eines weiblichen Papstes auch Sekundärquellen aus parallelen Konkurrenzgesellschaften wie Byzanz oder dem arabisch-iberischen Raum, usw. Die gibt es jedoch nicht ...ergo ist die ganze Sache eine Fiktion ohne realen historischen Kern.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Geschichte um diese angebliche Päpstin ist auch in sich überhaupt nicht plausibel:
    Sie soll in Athen studiert haben: Das ist wohl eine verfehlte Reminiszenz an die Antike. Nach der Schließung der philosophischen Schulen versank Athen rasch in der Mittelmäßigkeit. Im 9./10. Jhdt. war Athen eine heruntergekommene kleine Provinzstadt, in der es nichts mehr zu studieren gab. Einen bescheidenen Aufschwung erlebte die Stadt erst wieder durch die Gründung des Kreuzfahrer-Herzogtums Athen.
    Sie soll als Engländerin ihrer Gelehrsamkeit wegen gewählt worden sein: Sämtliche Päpste des 9./10. Jhdts. waren Römer oder zumindest Italiener. Sie stammten entweder aus römischen Adelsfamilien oder wurden von Herrschern eingesetzt. Dass ein Engländer wegen seiner Gelehrsamkeit gewählt wurde, ist daher schon reichlich unglaubwürdig.
    Das Papsttum stand damals in ständigem Konflikt mit dem Patriarchen von Konstantinopel. Der hätte so einen Skandal doch sicher benutzt, um seinen Gegner zu diskreditieren.
    Dass die ältesten schriftlichen Quellen erst Jahrhunderte nach ihrem angeblichen Pontifikat entstanden, macht die Sache natürlich auch nicht gerade glaubwürdiger.
     
  4. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Dies ist in etwa die Darstellung, die auch das Lexikon des Mittelalters (Bd. 1, Sp. 1163) gibt. Als Kronzeuge dient Gregorovius mit seiner "Geschichte der Stadt Athen im Mittelalter" (1889/1980). Das eigentliche Problem ist ihm zufolge die Tatsache, dass es mehrere Jahrhunderte lang keine Quellen gibt, die Aufschluß über das Schicksal der Stadt vermitteln. Herausragend dürften die dortigen Bildungseinrichtungen nicht gewesen sein, aber auch nicht vollständig verschwunden. Jedenfalls behauptet Gregorovius für das 9. Jh., nach der Zurückdrängung der Slawen, ein "Emporblühen des Landes" (S. 108 ff.). Härtel (Fischer Weltgeschichte, 1973, Bd. 13, S. 133) bestätigt das für die Zeit des Kaisers Theophilos (829-842): "...die Tatsache, daß man bei Ausgrabungen in Athen und Korinth von ihm geprägte Münzen gefunden hat, läßt vermuten, daß in den dreißiger Jahren des 9. Jahrhunderts in Zentralgriechenland wieder Sicherheit und ein gewisses Maß an Wohlstand herrschten. Wachsende Stabilität ermutigte zur Wiederbelebung der Märkte und des Binnenhandels."

    Wenn das Ganze eine Legende ist, wovon die herrschende Meinung ausgeht, könnte man immerhin fragen, warum die Station Athen überhaupt ins "Profil" hineingenommen wurde. Eben jener Reminiszenzen wegen? Oder weil die Athener den Ikonoklasten Widerstand geleistet haben sollen? Oder in Anknüpfung an Irene und Theodora, die beiden aus Athen stammenden Kaiserinnen im 8./9. Jh.?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das schrieb Gregorovius in seiner "Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter" über die ganze Sache:
    "Eine der wunderlichsten Fabeln, welche die Phantasie des Mittelalters erzeugt hat, gab dem kraftvollen Leo IV. zum Nachfolger ein abenteuerliches Weib, und durch viele Jahrhunderte haben Geschichtschreiber und Bischöfe, ja Päpste selbst und alle Welt geglaubt, daß der Stuhl Petri zwei Jahre von der Päpstin Johanna besetzt gewesen sei. Diese Sage fällt aus dem Kreise der historischen Tatsachen, aber nicht aus dem der Geschichte der Meinungen im Mittelalter; daher muß sie hier kurz verzeichnet werden. Ein schönes Mädchen, die Tochter eines Angelsachsen, obwohl in Ingelheim geboren, glänzte, so wurde gesagt, in den Schulen von Mainz durch ungewöhnliche Gaben des Genies. Von einem jungen Scholasten geliebt, verhüllte sie ihr Geschlecht in die Mönchskutte, welche sie in Fulda nahm, wo ihr Freund Benediktiner war. Sie studierten mitsammen alles menschliche Wissen; sie reisten nach England, nach Athen, wo die verkleidete Schöne die hohe Schule der Philosophen besuchte, von denen die Phantasie der Chronisten jene Stadt noch erfüllt glaubte. Hier starb ihr Freund, und Johanna oder Johannes Anglicus, wie sie sich nannte, ging nach Rom. Ihre Kenntnisse erwarben ihr eine Professur an der Schule der Griechen, denn in eine solche verwandelte die Fabel jene Diakonie, die wir unter dem Namen St. Maria Scholae Graecorum kennen. Sie begeisterte die römischen Philosophen, sie entzückte die Kardinäle, auch ohne daß sie ihr Geschlecht ahnten, und sie wurde das Wunder Roms. Ihr Ehrgeiz aber strebte nach der Papstkrone; als nun Leo IV. gestorben war, vereinigten sich die Kardinäle in ihrer Wahl, da sie niemand würdiger fanden, der Christenheit vorzustehen, als Johann Anglicus, das Urbild aller theologischen Vollkommenheit. Die Päpstin bezog den Lateran, und sie scheute sich nicht, ein Liebesverhältnis mit ihrem vertrauten Kammerdiener anzuknüpfen. Die Folgen bedeckte das weite Papstgewand, bis die Natur die Sünderin überraschte. In Prozession nach dem Lateran ziehend, wurde sie zwischen dem Colosseum und S. Clemente von den Mutterwehen überfallen, sie gebar einen Knaben und verschied."
     
  6. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Also Tante Google spuckt so einiges aus:
    Quelle: http://www.ohg.sh.schule.de/ohg/ditunddat/Facharbeiten/SK.html

    Wenn man sich die entsprechenden Bilder anschaut könnte tatsächlich was dran sein ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2010
  7. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi zäme

    Im Internet gibt es Bilder, die eine solche Überprüfung zeigen... :autsch:
    Das Stichwort ist "sedia stercoraria"


    Gruss Pelzer


    .
     

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  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das erklärt den Zweck des Stuhles eher...
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Päpste waren (und sind) meist sehr betagte Herren, so mussten sie bei der Audienz nicht aufstehen und rennen.:D
    Das hätte sich mit der Würde des Amtes nicht vertragen, vermutlich gab es zudem früher im Vatikan auch nicht mehr Aborte als in Versailles.
     
  10. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Oder such mal unter "Sella stercoraria" :yes:
    Auch wenn das unverfänglich Nachtstuhl heisst, er diente der Überprüfung ob er ein Mann ist. Und ob er unbeschnitten ist, was scheinbar auch wichtig ist?


    Gruss Pelzer


    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2009
  11. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Mal ganz, ganz weit hergeholt und ohne jegliche Gewähr.

    Der Papst verrichtet sein Geschäft und der junge Priester wischt ihm den Hintern ab, damit seine Heiligkeit nicht mit unreinen Körperteilen in Berührung kommt. Dann hätten wir den Handgriff auf dem Foto erklärt. :D

    Ach was ist das schön, wenn man hemmungslos spekulieren kann.
     
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  12. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Wer auf Spiegelquellen baut, findet hier auch noch etwas:

    Quelle: Meilensteine der Christenheit - Artikel - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv
     
  13. Mercy

    Mercy unvergessen

  14. Rovere

    Rovere Premiummitglied

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  15. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Selbst wenn der Vatikan die Päpste lange Zeit auf ihre Männlichkeit untersucht haben sollte und auch wenn man dort der Meinung gewesen sein mag, es habe im dunklen Zeitalter eine Päpstin gegeben, heißt das noch lange nicht, daß dem auch so war. Die Kirche kann irren. Dies gilt zumal wenn man davon ausgehen mußte, daß alle Beweise der Existenz eines weiblichen Papstes vernichtet und so verfälscht worden seien, daß sie nicht mehr nachzuweisen sei. Einige hundert Jahre später ist es für die Kirche nunmal genauso Geschichte wie für den Rest der Welt. Der Stuhl ist also nur ein Beleg dafür, daß die Leitung des Vatikan lange Zeit entweder glaubte, es sei geschehen oder sich sagte, man sollte dem Übel lieber rechtzeitig wehren, damit es nicht wirklich geschehe.
     
  16. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Nur weil ein Schmarrn immer wiederholt wird geht der Schmarrnstatus nicht weg.
    Das gilt VOR allem bei der Päpstin Johanna.

    Aber man kann noch soviele Argumente bringen wann diese Legende entstand, der historische Kern der Legendenbildung, die Gründe warum diese Legende in die Welt gesetzt wurde usw.
    Es nutzt alles nichts!
     
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  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    OMG,die berüchtigte Päpstin Johanna :autsch:.
    Aufgemerkt:schlau: Über dem Buch zu diesem Thema steht "Roman", nicht "historische Quelle "
    es gibt nämlich keine Quellen dazu,weder in Bingen , Mainz oder Rom noch in Byzanz ,Kairo oder Bagdad ,noch sonstwo auf der Welt.Und das ist ein wenig wenig,wenn es um nichts geringeres als das höchste Kirchenamt geht.-ergo gab es die Päpstin nie, auch wenn es heute ins pseudo-emanzipatorische Weltbild passen würde:D
    Folglich ist auch die Männlichkeitsprüfung ,als deren Grund und Ursache die Existenz der "Päpstin" kolportiert wird eine urban legend. Zumindest bei den letzten 6 papstwahlen wurde da m.W. nix getestet,
     
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  18. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Tante Wiki dagegen sagt, dass bis ins späte Mittelalter bzw. Neuzeit die Päpste selber an die Existenz der Päpstin geglaubt hätten:

    "Erste ernsthafte Zweifel an der Historizität der Legende, die lange Zeit selbst von den Päpsten für echt gehalten wurde, finden sich schon bei dem reformierten Kirchengeschichtler David Blondel (1590–1655). Die Wissenschaft ist sich heute einig, dass die Legende keinen historischen Kern enthält." ( http://de.wikipedia.org/wiki/Päpstin_Johanna )

    Auch wenn es keine Quellen für deren Existenz gibt... wenn die Menschen früher daran geglaubt haben gab es damals für sie einen berechtigten Grund, das Geschlecht des gewählten Papstes zu überprüfen. Ich finde, daher wäre auch die Existenz so eines Stuhles möglich.
    Und bez. der letzten Papstwahlen: Da nun schon seit mehreren Jahrhunderten berechtigte Zweifel an der Echtheit der Päpstin bestehen, braucht man in der heutigen Zeit natürlich auch nicht mehr das Geschlecht zu überprüfen, da gar nicht die "Gefahr" besteht, dass eine Frau auf den Papstthron kommt... nach meiner Logik.
     
  19. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Was sagst du hier:
    a) es gibt keine Quellen
    b) aber irgendwer ("die Menschen") hat daren früher geglaubt
    c) ergo muss etwas dran sein

    Nun nehmen wir diese Ableitung und ersetzen "Päpstin Johanna" oder "sedia/sella stercoraria" durch VAMPIR. Für die Existenz von Vampiren gibt´s keine Quellen, dafür haben Menschen früher daran geglaubt. Na bitte, schon haben wir den Existenzbeweis für Vampire.
     
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  20. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Ich habe nichts von einem Beweis gesagt, ich sage, es wäre möglich. Außerdem geht es nicht darum, ob es die Päpstin selber wirklich gab, sondern ob es diesen Stuhl zur Geschlechtsüberprüfung gab.
     

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