Panzerreiterei

Macca

Mitglied
Da es sich hierbei um eine eher allgemein gehaltene militärhistorische Fragestellung handelt, habe ich dieses Thema mal hier eröffnet...wenn es deplatziert ist, bitte ich um eine dementsprechende Verschiebung...

Mich würden ein paar Gesichtspunkte der Entwicklung der schweren/überschweren Kavallerie zwischen Alexander dem Großen und den normannischen Panzerreitern interessieren, da sich für mich einige Fragen aufgeworfen haben, weshalb ich mal kurz mein "Wissen" bzw. die einschneidenden Punkte darstelle, welche meine Fragen auslösen.

Bei Warry (Warfare in the classical world) lese ich bspw. dass der Kataphrakt als Typus aus dem "Aufeinandertreffen" von Alexanders Hetairen mit den zumindest partiell gepanzerten Verbänden der Perser und Massageten sich entwickelte! Mag sein, dass hier dem Weglassen der Baktrer und gewisser skythischer Stämme/Völker keine weitere Bedeutung zuzumessen ist.
Desweiteren liest man, dass die Saken ihre Pferde mit als erste voll panzerten und dadurch beeinflusst die ihnen wohl verwandten Parther den Kataphrakten als solchen schufen.
Fürderhin findet sich in vielen Beschreibungen über den spätrömischen Kavallerietypus der Verweis auf den sarmatischen Einfluß, welcher aber vermutlich nur bedingt entscheidend war, da es sicherlich auch parthisch-persische Einflüße gab.
Zur Schlacht von Adrianopel 378 heißt es, dass die ostgotischen(greuthungischen) und alanischen Panzerreiter/Lanzenreiter eine bedeutende Rolle spielten, wobei dies wohl eine militärhistorische Überzeichnung zu sein scheint.
Zum Untergang Totilas bei Busta Gallorum wird gesagt, dass Narses seine langobardischen und herulischen Reiter abgesessen kämpfen ließ.
Schließlich und endlich findet sich in zahlreichen Internet-Quellen der Verweis, dass der fränkische Panzerreiter zwar häufig so bezeichnet wird, aber eben KEIN Kataphrakt ist!

So, dies wären die "entscheidenden" Eckpunkte, aus welchen sich für mich folgende Fragen terminologischer, genealogischer und chronolgischer Art ergeben ergeben:
1.Was ist denn der konkrete Unterschied zwischen Kataphrakt und Clibanarius? Und gibt es nicht auch gelegentlich die Bezeichnung des Kataphraktaren?
2.Gibt es DEN Entstehungszeitraum oder ist dies eine Entwicklung mit gegenseitiger Beeinflussung? Schließlich machen den Kataphrakten m.E. Schockangriff einerseits -und zwar relativ unabhängig von der Art des Gegners- und schwere Panzerung von Pferd und Reiter andererseits aus. Zudem erscheint es mir so, als ob der Umfang der gepanzerten Lanzenreiter im Rahmen der Steppenvölker im Zeitraum zwischen 500 v.Chr. und 500 n.Chr. anstieg, sprich die Panzerung wurde deutlich forciert, was nun zugegeben verschiedene Gründe (metallurgische Fortschritte, neuer Reichtum, andere Gegner oder eben militärtechnische Beeinflussung...) haben kann, jedenfalls erscheinen mir bspw. die sarmatischen Lanzenreiter ursprünglich relativ wenig oder nur sporadisch gepanzert, so dass man hier wohl noch nicht von Kataphrakten in dem Sinne reden kann...
3.Woher "übernahmen" nun die Römer den Kataphrakten letzendlich und inwiefern wurde er in römischen Diensten modfiziert?
4.Sind die Ostgoten das einzige germanische Volk der frühen Völkerwanderungszeit, welches schwere Kavallerie verwendete oder wurden auch die Westgoten, Vandalen, Langobarden, Heruler und andere, welche regen und engen Kontakt mit skythischen und sarmatischen Stämmen und deren Kavallerie hatten in dieser Richtung beeinflusst?
Weiss man darüberhinaus, ob die Markomannen in ihrer Hochphase ebenfalls derartige Kavallerie entwickelten oder ob man diese Aufgabe den sarmatischen Verbündeten überließ?
5.Ist der ostgotische schwere Kavallerietypus als Kataphrakt anzusehen oder ist das eher eine Sonderform bzw. leichtere Variante desselben?
6.Warum gilt der fränkische Panzerreiter nicht als Kataphrakt und woher hatten die Franken die Idee zur Einführung einer schweren Kavallerie? Dies schließt an die Frage an, ob bspw. die Westgoten den Kataphrakten in entscheidendem Umfang nutzen...
7.Gehe ich recht in der Annahme, dass der normannische Panzerreiter als ein Abkömmling des fränkischen zu sehen ist?

So, das waren mal die anfänglichen Fragen, mal sehen, ob mir da jemand weiterhelfen kann und sich dann womöglich noch weitere Fragen aufwerfen...danke schonmal!
 
Also ich versuch es mal, obwohl ich nicht alles ganz sicher sagen kann.

1+3: Der Unterschied zwischen den Kataphrakten und Clibanarii liegt nicht so sehr in der Verwendung, sondern viel mehr in der Herkunft. Die Kataphrakten kamen von den Sarmaten und die Clibanarii von den Parthern. Sie beide waren fast gleich ausgerüstet, wobei die Clibanarii wohl noch etwas schwerer gerüstet waren. Außerdem gab es noch eine Einheit, die Equites Sagitarii Clibanarii,die mit Bogen ausgestattet waren.

2: Die Kataphrakten trabten eher in den Nahkampf. als dass sie wie die Ritter einen Schockangriff durchführten. Außerdem sagt der Name Kataphrakt nicht aus, dass ein Rossharnisch verwendet wurde. Das entscheidende war eher der Gebrauch der zweihändigen Lanze.

4: Vor allem die Ostgoten übernahmen diesen Kavallerietyp oder vielmehr schlossen sich ihnen diese Reiter an. Aber auch die Langobarden verwendeten sie. Sogar im 13. Jahrhundert gab es in Nord-Ost Italien immer noch Reiter, die die Lanze beidhändig führten.

5: Ich denke, dass es einfach ostgotische Reiter mit beidhändig geführten Lanzen waren, also mit schwerer Rüstung, aber ohne Rossharnisch. Die Westgoten benutzten sie aber nicht. Sie benutzten die normale germanische Reiterei, welche dei erbeutete römische Ausrüstung benutzten.

6: Die Panzerreiter waren eine Weiterentwicklung der germanischen bzw. normalen römischen Reiterei, die mit der Zeit einfach schwerer wurde.

7: Ja. Als die Normannen in byzantinischem Söldnerdienst standen, übernahmen sie die Lanze der schweren byzantinischen Reiterei. Allerdings kompinierten sie die Lanze mit dem Schockangriff der Panzerreiter, was zu dem entstehen das klassischen Ritterangriffs führte.
 
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Eine Interessante Thematik :

Bei Warry (Warfare in the classical world) lese ich bspw. dass der Kataphrakt als Typus aus dem "Aufeinandertreffen" von Alexanders Hetairen mit den zumindest partiell gepanzerten Verbänden der Perser und Massageten sich entwickelte!

Das halte ich beispielsweise für falsch. Zum ersten ist der Begriff Kataphrakt einfach schwammig, Kataphrakten gab es sowohl mit Pferdepanzerung als auch ohne, daß ist ein Überbegriff wie heute Panzer und erlaubt keine klare Einordnung.

Zum zweiten : Die ersten Pferdepanzerungen tauchten nicht bei den Persern, sondern schon davor bei den Zentralasiatischen Steppenvölkern auf.

Der Grund für die Pferdepanzerung !! ist nicht der Nahkampf sondern der Einsatz von Fernwaffen, primär von Bögen. Man schützte so das Pferd vor der Einwirkung durch Pfeile.

Kataphrakten im Sinne Schwerer Kavallerie ohne Pferdepanzerung gab es schon vor Alexander, Kataphrakten mit Pferdepanzerung kamen durch den Kontakt und Konflikt mit den Skythen auf.

Zur Schlacht von Adrianopel 378 heißt es, dass die ostgotischen(greuthungischen) und alanischen Panzerreiter/Lanzenreiter eine bedeutende Rolle spielten, wobei dies wohl eine militärhistorische Überzeichnung zu sein scheint.

Hier stellt sich nun die Frage nach der Rolle der Kavallerie im Allgemeinen und die altbeliebte Frage, ob Antike Kavallerie Schockangriffe überhaupt gegen geschlossenes Fußvolk ausübte.

Die Schlacht bei Adrianopel ist ja untypisch und zur Beurteilung der Frage schlecht geeignet, die Adelsreiterei der Goten traf die Römer von hinten bzw von den Flanken und fegte vor allem die römische Kavallerie von den Flanken weg.

Entscheidend aber war, daß die Fußtruppen durch die vorhergehenden Kämpfe schon erschöpft und angeschlagen waren, und das die Gotische Reiterei viel besser ausgerüstet und bewaffnet war als der Durchschnitt (Adels ! reiterei) d.h. z.B. mehr und bessere Rüstungen.

Schließlich und endlich findet sich in zahlreichen Internet-Quellen der Verweis, dass der fränkische Panzerreiter zwar häufig so bezeichnet wird, aber eben KEIN Kataphrakt ist!

Kataphrakt heißt einfach Schwere Kavallerie. Wenn man es so will, dann waren die Fränkischen „Ritter“ Kataphrakten, zu der Zeit aber der Franken wurde der Begriff eben primär für Byzantinische Kavallerie verwendet.

Heute wird der Begriff fälschlicherweise primär für Reiterei mit Pferdepanzerung verwendet. Verwendet man ihn so, dann ist nur Kavallerie mit Pferdepanzerung Kataphrakten Kavallerie. Damals war das aber nicht so.


1.Was ist denn der konkrete Unterschied zwischen Kataphrakt und Clibanarius?

Der Clibanarii taucht erst nach den ersten Kämpfen mit den Sassaniden auf und ist Sassanidischer Herkunft. Clibanarii sind aber auch Kataphrakten, der Begriff Kataphraktist ein Übergeordneter, er bezeichnet also die Gattung wie z.B: Panzer. Clibanarii ist dann eine Truppe innerhalb dieser Gattung wie beispielsweise Kampfpanzer (es gibt ja auch Schützenpanzer, Jagdpanzer usw) d.h. jeder Clibanarii ist ein Kataphrakt, aber nicht jeder Kataphrakt ein Clibanarii, klar ?

Der Unterschied besteht darin, daß Clibanarii grundsätzlich Pferdepanzerung verwendeten und ursprünglich nur aus dem Osten rekrutiert worden (größere Pferde) Im Verlaufe der Zeit verwischte der Begriff dann.

Und gibt es nicht auch gelegentlich die Bezeichnung des Kataphraktaren?

Nein, aber es gab z.b. den Contarii als weitere Form. Abgeleitete vom Contus, einer zweihändig geführten Lanze die von den Parthern übernommen worden war. Den Contus führten aber auch die Kataphrakten und Clibanarii. Contarii waren aber eher leichte Kavallerie mit dem Contus.

2.Gibt es DEN Entstehungszeitraum oder ist dies eine Entwicklung mit gegenseitiger Beeinflussung?

Da schon der Begriff Kataphrakt nur ein Überbegriff einer ganzen Gruppe ist, und darüber hinaus einen Wandel in der Bedeutung durchmachte ist es schwer das zeitlich einzuordnen.

Das was man sich gemeinhin unter einem Kataphrakten vorstellt entstand im Seleukidenreich nach Alexander und entwickelte sich vollständig bei der Machtübernahme durch die Parther.

Schließlich machen den Kataphrakten m.E. Schockangriff einerseits -und zwar relativ unabhängig von der Art des Gegners- und schwere Panzerung von Pferd und Reiter andererseits aus.

Das ist so sicher nicht richtig. Ein Schockangriff unabhängig von der Art des Gegners ist mit Kavallerie überhaupt nicht möglich. Und nicht jede Art von Kataphrakt hatte eine Pferdepanzerung, daß einzig verbindende Merkmal ist die Schwere Rüstung des Reiters und die Verwendung von Lanze UND / ODER Bogen.

Etliche Kataphrakten waren sogar reine Schießeinheiten, die auf den Kampf mit dem Bogen setzten.

Zudem erscheint es mir so, als ob der Umfang der gepanzerten Lanzenreiter im Rahmen der Steppenvölker im Zeitraum zwischen 500 v.Chr. und 500 n.Chr. anstieg, sprich die Panzerung wurde deutlich forciert,

Das trifft für manche Steppenvölker zu (Parther) aber nicht für alle. Insgesamt stieg der Anteil der Panzerung nur da, wo Steppenvölker wie die Parther die Macht über organisierte Staaten übernahmen. So z.b. in Baktrien und Nordindien (Saken) oder im Partherreich. Schon für die Sarmaten stimmt das Bild eines Anstiegs schwergepanzerter Reiter so nicht.

Desweiteren setzten die Steppenvölker die weiter dort lebten auf Berittene Bogenschützen und nicht auf Lanzenreiter. Der Kataphrakt mit Lanze ist eine Entwicklung die zu Staaten gehört und nicht zu Stämmen.

3.Woher "übernahmen" nun die Römer den Kataphrakten letzendlich und inwiefern wurde er in römischen Diensten modfiziert?

Die Römer übernahmen den Kataphrakten von den Makedonen und Seleukiden bzw von ihren Kämpfen gegen Pontus und Armenien.

Der Anteil war aber gering. Erst im Verlauf der Kämpfe gegen Palmyra und die Sassaniden wurden mehr Kataphrakten in die Armee eingegliedert.

Die erste Ala mit Kataphrakten gab es erst am Ende der Regierungszeit Hadrians.

Kataphrakt ist aber nur ein Wort : es bedeutet Gepanzerte Reiter. Unter Kataphrakten fielen daher damals alle Formen gepanzerter Reiter.

Schon Xenophon nennt Pferdepanzerung bei den Persern als Standarausrüstung der Kavallerie. Der Grund ist die Verwendung von Bögen im Osten.

Nochmal hier zu den Sarmaten : Nur auf der Trajansäule und in einigen wenigen schriftlichen Quellen werden Pferdepanzer für die Sarmaten gezeigt und genannt. Interessantererweise hat man bei den Sarmaten selbst noch keinen Pferdepanzer gefunden und auch auf Sarmatischen Grabsteinen auf denen Reiter dargestellt werden, sind die Pferde ohne Pferdepanzer!! Es stellt sich hier die Frage, ob das Bild das die Sarmaten einen großen Anteil gepanzerter Pferde verwendeten überhaupt stimmt !

Gerade weil die Sarmaten auf die Lanze und nicht so sehr auf den Bogen setzten, und die Pferdepanzerung ja primär gegen Pfeile und andere Fernwaffen schützen soll, stellt sich die Frage, ob die Sarmaten überhaupt wirklich Panzerreiter mit Gepanzerten Pferden verwendeten.

4.Sind die Ostgoten das einzige germanische Volk der frühen Völkerwanderungszeit, welches schwere Kavallerie verwendete oder wurden auch die Westgoten, Vandalen, Langobarden, Heruler und andere, welche regen und engen Kontakt mit skythischen und sarmatischen Stämmen und deren Kavallerie hatten in dieser Richtung beeinflusst?

Aber nein, alle Germanischen Adligen und Reichen rüsteten sich so gut es ging. Entscheidender als der Einfluß der Sarmaten war hier wohl der Kontakt mit den Römern bzw dann später mit den Hunnen.

Die Römer hatten ja als Gegner der Germanen mehr gepanzerte Reiter als die Sarmaten, bei denen die zwar vermutlich auch vorkamen, aber seltener waren.

5.Ist der ostgotische schwere Kavallerietypus als Kataphrakt anzusehen oder ist das eher eine Sonderform bzw. leichtere Variante desselben?

Da der Begriff Kataphrakt eben einfach nur Gepanzerter Reiter bedeutet, kann man die Ostgotischen Reiter wenn man will auch als Kataphrakten bezeichnen, insofern der Reiter selbst eine Schwere Rüstung trug.

Wieviele Ostgoten zu Pferde eine schwere Rüstung hatten, kann ich aber nicht sagen.

6.Warum gilt der fränkische Panzerreiter nicht als Kataphrakt und woher hatten die Franken die Idee zur Einführung einer schweren Kavallerie? Dies schließt an die Frage an, ob bspw. die Westgoten den Kataphrakten in entscheidendem Umfang nutzen...

Weil das kein Fränkisches Wort ist und die Genese der Fränkischen Kavallerie nicht auf die Römer zurück geht sondern eigenständig ist.

Also, weder die Franken noch die Westgoten hatten viel Kavallerie, das waren Infanterievölker. Noch Karl Martell (und da waren die Westgoten schon nicht mehr) kämpfte gegen die Muslime primär mit Infanterie.

Schwere Kavallerie kam im Frankenreich erst ab Karl dem Großen auf. Da schwergerüstete meist Adlige waren, ist es klar, daß diese ihren Reichtum dazu verwendeten ihr Leben so gut wie möglich zu schützen.

Ferner waren es die Kämpfe in Italien wo noch die Byzantiner saßen und gegen die Awaren im Osten die der Reiterei einen neuen, großen Stellenwert gaben.

So richtig wichtig wurde die Reiterei aber erst nach Karl dem Großen durch die Einfälle von Räubervölkern wie den Wikingern, den Ungarn und den Streifzügen der Sarazenen. So wie die Römer in der Spätantike den Anteil der Kavallerie erhöhten, um Schnellere, Beweglichere Truppen zu haben, erhöhten die Fränkischen Reiche !! den Anteil der Kavallerie, um die Ungarn, Sarazenen und Wikinger überhaupt stellen zu können.

Aus Ökonomischen Gründen entwickelte sich daraus und aus der germanischen Herrschaftsstruktur der Ritter und die Feudalherrschaft.

7.Gehe ich recht in der Annahme, dass der normannische Panzerreiter als ein Abkömmling des fränkischen zu sehen ist?

Ja. Warum also wieder gepanzerte Reiter : weil diese im Nahkampf überlegen sind, und man die einfallenden Völker damit im Kampf schlagen konnte. Das waren ja alles keine großen Kriege mehr sondern Raubzüge, Guerilla, Scharmützel. Daher war Schwere Kavallerie eine überlegene Waffe.

Gegen organisiert kämpfende Infanterie kann auch die schwerste Kavallerie nichts ausrichten, solange die Infanterie ihre Disziplin wahrt und ihre Ordnung.

Wenn aber nur noch wild und verstreut durcheinander rennende Individuen das Kampfgeschehen bestimmten, dann ist die Entwicklung eines Panzerreiters geradezu zwingend um militärische Überlegenheit zu erreichen.

Kurzum : der Panzerreiter des Westens und der Franken hat eben keine Verbindung zur Östlichen / Römischen Tradition des Panzerreiters. Im Westen diente er primär der Counter Guerilla, und setzte sich als Hauptwaffe durch, weil das Kampfgeschehen klein war,

im Osten diente er der Primär der Vernichtung Gegnerischer Kavallerie oder bei Pferdepanzerung der Kriegsführung mit dem Bogen. Beides sind getrennte, unterschiedliche Stränge.



Das entscheidende war eher der Gebrauch der zweihändigen Lanze.

Der Contus, den aber auch leichte Kavallerie führte. Die aber keine Kataphrakten waren, sondern Contarii. Desweiteren setzten auch manche Kataphrakten den Contus eben nicht ein.

Von daher ist der Begriff Kataphrakt mMn am besten nur als grober Überbegriff für Schwere Kavallerie zu sehen und nicht als spezifiische Waffengattung.

7: Ja. Als die Normannen in byzantinischem Söldnerdienst standen, übernahmen sie die Lanze der schweren byzantinischen Reiterei.

Davon ist mir nichts bekannt. Könntest du das weiter ausführen und erläutern ? So weit es mir bekannt ist, dienten Normannen in der Warägergarde und auch in den regulären Streitkräften primär als Infanterie. Die Normannische Lanze und die Byzantinische entscheiden sich deutlich (die Normannen setzten Einhandlanzen von 2 bis 3 m Länge ein, die Byzantiner Zweihandlanzen)


Quintus Fabius
 
Ich bedanke mich bereits mal jetzt für diese sachkundigen Antworten! Bevor ich später noch näher ins Detail gehe, wollte ich noch ein paar Punkte anscheiden: mir scheint in der Tat ein gewisses Definitionsvakuum bzgl. des Kataphraktenbegriffs vorzuliegen, d.h. in Hinblick auf Schockangriff, Pferdepanzerung und den Waffengebrauch bzw. ob diese Elemente zu einem Kataphrakten gehören oder eben nicht. Das scheint offenbar auch letztlich eine Frage dessen zu sein, wie weit man den Begriff als Oberbegriff oder als konkrete "Truppengattung" sieht, oder?! Mal ein neuzeitliches Vergleichsbeispiel: schwere Kavallerie oder Kürassier?
Zudem denke ich, dass man einfach gewisse Variationen, gerade bei den Steppenvölkern gegeben zu haben, die von Reichtum, Art der Gegner und ähnlichem abhingen! Hierauf wollte ich auch bei der zunehmenden Panzerung von nomadisierenden oder halb-nomadisierenden Völkern/Stämmen hinaus: nicht auf die Pferdepanzerung, aber darauf dass sich bei den Sarmaten bspw. tendentiell eine stärkere Panzerung des Reiters etablierte als es gegen Rom bzw. generell seßhafte Gegner ging, zumindest scheinen mir dies Schilderungen von Brzezinski/Mielczarek entnehmen zu sein! Und daher denke ich doch, dass es auch schon im nicht-seßhaften Zustand Lanzenreiter -welcher Art und Ausrüstung auch immer- gegeben zu haben scheint, womöglich in kombinierter Form, also Bogenschützen mit Nahkampfkapabilität.
Nicht ganz verständlich ist mir, warum Kavallerie keinen Schockangriff gegen Infanterie durchführen kann oder war das ein "Schreibfehler"? Meinetwegen nicht erfolgreich oder nur bedingt effizient, aber unmöglich scheint mir doch etwas überzogen.
So, mehr später bzw. bei nächster Gelegenheit...
 
Quintus Fabius schrieb:
Davon ist mir nichts bekannt. Könntest du das weiter ausführen und erläutern ? So weit es mir bekannt ist, dienten Normannen in der Warägergarde und auch in den regulären Streitkräften primär als Infanterie. Die Normannische Lanze und die Byzantinische entscheiden sich deutlich (die Normannen setzten Einhandlanzen von 2 bis 3 m Länge ein, die Byzantiner Zweihandlanzen)
Kämpften in der Warägergarde nicht hauptsächlich Sachsen bzw. Russen? In einem Osprey-Heft habe ich diese Theorie gelesen, ob die Normannen jetzt als Miles oder Infanterie eingesetzt wurde, weis ich nicht. Auf jeden Fall hatten die Byzantiner ziemlich viel Respekt vor den Lanzen der Normannen.

Die Byzantiner benutzten doch nicht nur den Kontos, sondern auch den einhändig getragenen Kontarion, den sie von den Awaren übernommen hatten.

Natürlich haben sie den Kontos/Kontarion nicht 1:1 übernommen, allerdings haben sie durch den byzantinischen Einfluss den Speer (also sowohl zum Stoßen als auch zum Werfen, vor allem in Kopf-/ Schulterhöhe gehalten, teilweise auch schon eingelegt ) zur Lanze (nur noch zum Stoßen und eingelegt) verlängert.
 
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Kämpften in der Warägergarde nicht hauptsächlich Sachsen bzw. Russen?

Und wieder ein Definitionsproblem :

Weder noch ! Die Warägergarde bestand ursprünglich aus Warägern, daß ist der genaueste Begriff. Waräger waren Wikinger aus dem Raum des heutigen Schweden die in „Rußland“ die verschiedenen slawischen Stämme zu dieser Zeit einten und die Rus begründeten.

In der Warägergarde fanden sich dann auch Wikinger aus dem Bereich des heutigen Dänemark und Norwegen ein (z.b. auch ein späterer König von Norwegen), ferner auch Wikinger aus der Normandie.

Nach der Schlacht von Hastings, kamen dann zunehmend Angelsachsen und Leute aus dem Danelag in die Warägergarde, während echte Waräger aus der Rus nicht mehr in den Dienst des Basileios traten.

In der Folge dessen bestand die Garde dann im weiteren primär aus Angelsachsen und Dänen aus dem Gebiet des heutigen England.


Ansonsten waren die Normannen in Unteritalien und Sizilien eher Feinde von Byzanz, daß ging so weit, daß die Warägergarde gegen die Normannen auf Sizilien kämpfte, auf beiden Seiten waren dann Normannen aus der Normandie bzw Wikinger.

Natürlich haben sie den Kontos nicht 1:1 übernommen, allerdings haben sie durch den byzantinischen Einfluss den Speer (also sowohl zum Stoßen als auch zum Werfen, vor allem in Kopf-/ Schulterhöhe gehalten, teilweise auch schon eingelegt ) zur Lanze (nur noch zum Stoßen und eingelegt) verlängert.

Ich kann keinen Unterschied zwischen den Normannischen und den Späten Fränkischen Lanzen erkennen. Die Lanzen wurden mWn in Sizilien auch nicht länger, byzantinische Kavallerie gab es mWn in Unteritalien auch nicht mehr, der Krieg gegen die Byzantiner war ja ein Stellungskrieg um Bari, der Gros der Gegner der Normannen im Mittelmeer waren Sarazenen, sowohl Sizilien als auch Unteritalien waren ja Muslimisch erobert, die Stellung der Byzantiner war sehr geschwächt und auf wenige Gebiete reduziert.

Erst später, während der ersten Kreuzzüge wurden die Lanzen dann länger, das gleiche geschah da aber überall in Europa, auch im Ostfränkischen Raum. Von daher vermute ich, daß die Verlängerung der Lanzen nichts mit einer Übernahme von den Kataphrakten zu tun hatte, den diese Waffengattung brach ja in Byzanz nach Manzikert und dem Verlust Anatoliens ziemlich zusammen (Verlust der Länder die die Pferde stellten und den Reichtum, und zunehmende Feudalisierung von Byzanz)

Das liegt mMN einfach daran, daß in Europa immer mehr Ritter gegen Ritter kämpfte und der kampf gegen Infanterie nicht mehr so stattfand. In der Folge dessen machte man die eigenen Lanzen dann länger. Das ist also mMn eine eigene Entwicklung.

aber darauf dass sich bei den Sarmaten bspw. tendentiell eine stärkere Panzerung des Reiters etablierte als es gegen Rom bzw. generell seßhafte Gegner ging, zumindest scheinen mir dies Schilderungen von Brzezinski/Mielczarek entnehmen zu sein!

Interessantererweise stieg in der Römischen Armee der Anteil leichter Truppen und Bogenschützen massiv an. Das könnte dazu passen. Trotzdem möchte ich noch mal erwähnen, daß die Sarmaten sicher nicht so viel Panzerreiter hatten wie das gemeinhin dargestellt wird.

Außer von der Trajansäule !! haben wir keine einzige Darstellung eines Panzerreiters der Sarmaten, nicht einmal auf Sarmatischen Darstellungen.

Nicht ganz verständlich ist mir, warum Kavallerie keinen Schockangriff gegen Infanterie durchführen kann oder war das ein "Schreibfehler"? Meinetwegen nicht erfolgreich oder nur bedingt effizient, aber unmöglich scheint mir doch etwas überzogen.

Es kommt auf die Umstände an. In den meisten Fällen kann Kavallerie keinen Schockangriff ausführen oder führt keinen Aus obwohl sie es könnte.

Dr Junkelmann hat dazu viele interessante Dinge geschrieben : das beste ist ein Zitat aus Historischer Zeit so wie ich es auch sonst sehr gut finde, daß Junkelmann die Erfahrungen neuzeitlicher Kavallerie in diesem Punkt verwertet :

Zitat : „So manche Reiterei hätte sich mit unendlichem Ruhm bekleckert, wenn sie den Feind mit derselben Vehemenz attackiert hätte, mit der sie fliehend alles niederritt was sich ihr in den Weg stellte.“

Das Problem mit Kavallerie Schock zu wirken hat zwei Gründe : 1 ist das Pferd ein Fluchttier, selbst ausgebildete Pferde prallen vor einer dichten Infanteriemasse und Gebrüll zurück und brechen seitlich aus

2 was nützt es, in Infanterie hinein zu reiten die ihre Ordnung wahrt !!, das führt zu nur horrrenden Verlusten für den Angreifer, es sei denn die Infanterie bricht im Moment des Angriffs auseinander, es gab aber stets viel mehr Infanterie als Kavallerie.


Die Tatsache, daß Kataphrakten eher langsam auf den Gegner zuritten, oder allein schon die Aufstellung von Kavallerie in der Antike, nämlich fast immer gegenüber anderer Kavallerie und nicht gegenüber der Infanterie zeigt, daß Kavallerie im Nahkampf gegen ausgebildete, disziplinierte Infanterie nicht bestehen konnte. (auch ein numerisches Problem)

Das gleiche wieder in der Neuzeit, Kavallerie an den Flanken und seltenst der Schock der Kavallerie gegen die Infanterie, wenn diese dicht zusammen bleibt. Dann ritt die Kavallerie um diese herum und setzte Schußwaffen ein in der Hoffnung das sich die Ordnung auflöste.

In der Antike war die Infanterie zu diszipliniert, zu gut ausgebildet als das Kavallerie sie frontal hätte schlagen können. (Scheinbares Gegenbeispiel : Adrianopel war ja z.B. ein Angriff von Hinten)

Narses gegen die Ostgoten zeigt, daß dies auch noch für die Völkerwanderungszeit galt.


Quintus Fabius
 
Warum weder noch? Also den Anglo-Sachsen und Dänen aus dem Danelag (besser den Anglo-Norsischen Huscarls) und den Warägern der Rus (nur die Wikinger waren die ursprünglichen Russen). Natürlich gab es auch andere Wikinger, wie eben Harald, in der Garde. Ist eben ein Definitionsproblem.

Aber auf jeden Fall kämpften sie auf die herkömmliche Kampfesweise der Wikinger, was die Normannen, welche zwar Wikinger waren, aber wie Franken kämpften, ausschließt.

Wie es scheint, hatte ich es falsch in Erinerung. Die Normannen machten nicht die Lanzen länger, sondern waren die ersten "Franken", die die Lanze eingelegt verwendeten, und in kleineren Einheiten operierten, wahrscheinlich durch Byzantinischen Einfluss, steht zumindesten im Osprey-Heft "The Normans".
 
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was die Normannen, welche zwar Wikinger waren, aber wie Franken kämpften, ausschließt.

Nicht alle Normannen kämpften als Ritter. Aber es stimmt schon, daß echte Normannen, also Normannen aus der Normandie in der Warägergarde selten waren, wollen wir keine Haare spalten, ich hatte dich mit Sachsen und Russen nur Mißverstanden, im Prinzip sagen wir ja das gleiche.

Also zuerst aus Warägern (Russen) und dann aus Angelsachsen und Dänen. Dazu vereinzelt Norweger und Normannen.

sondern waren die ersten "Franken", die die Lanze eingelegt verwendeten, und in kleineren Einheiten operierten,
wahrscheinlich durch Byzantinischen Einfluss, steht zumindesten im Osprey-Heft "The Normans".

Lanzen wurde schon von den Römern eingelegt verwendet, es gibt sogar bildliche römische Darstellungen davon.

Kleinere Einheiten kann sein, aber ich frage mich immer noch, woher dieser Byzantinische Einfluß denn gekommen sein soll ? Die Normannen kämpften schon so, bevor sie ins Mittelmeer fuhren, desweiteren war Sizilien und Unteritalien nicht Byzantinisch sondern Muslimisch. Die Byzantiner hielten nur noch einige wenige Städte (Bari).

Erst später brachen dann die Kämpfe der Normannen gegen die Byzantiner aus.


Quintus Fabius
 
Mal ne Frage dazwischen. Du bist doch Mitglied, warum loggst du dich nicht ein und spielst Gast?
 
Quintus Fabius schrieb:
Lanzen wurde schon von den Römern eingelegt verwendet, es gibt sogar bildliche römische Darstellungen davon.
Das ist mir neu, aber mit den Römern kennst du dich ja auf jeden Fall besser aus als ich. Mich interessiert aber was du meinst.
Im 5./6. Jahrhundert kämpften die römischen Equites doch hauptsächlich als Plänkler mit Bogen bzw. mit dem Hasta (den sie warfen, obwohl er natürlich auch zum Stoßen geeignet war). Nur die hauptsächlich germanischen Auxiliareinheiten kämpfte als Schockkavallerie, die Lanze (unterschied sie sich überhaupt vom Hasta der plänkelnden Kavallerie?) allerdings in Schulterhöhe geführt, wie im Strategikon steht.

Auch die karolingischen Panzerreiter führten ihre Flügellanzen noch in Schulterhöhe, also war es auf jeden Fall eine neue Kampfart für die Franken und Normannen. Außerdem waren die Flügellanzen doch schwerer (und auch länger?) als die Hasta bzw. Frame und hauptsächlich zum Stoß geeignet.

Qunitus Fabius schrieb:
Kleinere Einheiten kann sein, aber ich frage mich immer noch, woher dieser Byzantinische Einfluß denn gekommen sein soll ? Die Normannen kämpften schon so, bevor sie ins Mittelmeer fuhren, desweiteren war Sizilien und Unteritalien nicht Byzantinisch sondern Muslimisch. Die Byzantiner hielten nur noch einige wenige Städte (Bari).
Erst später brachen dann die Kämpfe der Normannen gegen die Byzantiner aus.
Die Normannen kamen schon 1017 als Söldner nach Italien und kämpften in der Revolte gegen die Byzantiner. Bereits 1059 beherrschten die Normannen fast ganz Apulien und Calabrien. Bari fiel erst 1071, also waren 54 Jahre Krieg Zeit vor der byzantinischen Kavallerie Respekt zu bekommen und ihre Art das Kontarion zu führen zu übernehmen.
 
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Eigentlich hatte ich gar nicht vor mich einzumischen, aber wie so oft kommt der Punkt...
Antike Autoren nennen sowohl Kataphrakten wie auch clibanarii oftmals "Erzstatuen", was wohl kaum deutlicher ein Hinweis darauf ist, wie schwer sie gepanzert waren.


Zur Namensgebung zurückkehrend schrieb Ammianus : ... und zwischen diesen marschierte die Kataphraktenreiter, welche die Perser clibanarii nennen, mit Masken vor dem Gesicht, die Körper zum schutz gehüllt in die eisernen Schienen ihre Panzer..."
Auch in der Historia Augusta findet sich dieser Vergleich wieder.
So sieht man, dass die Antike den Namen cataphraktoi nicht als Oberbegriff versteht, sondern beide Reiter identisch für diese Autoren sind, was auf den ersten Blick ähnlich wirkt.

Zum Einsatz der Stangenwaffen die nicht zum Wurf gedacht sind:
ja, die Römer kannten das einlegen der Lanze, jedoch ist dies erst mit dem Contus zwingend. Im Normallfall wurde die Hasta oder Lancea über den Kopf erhoben, bei niedrigen oder fallenden Zielen konnte sie auch am "langen Arm" geführt werden.
Die Abbildungen des seitlichen einlegen zeigen zumeist kein "klemmen" zwischen Arm und Oberkörper sondern ein zweihändiges FÜhren, wie auf dem Grabstein des Adiutor.
Da jedoch der equites, wie ihn auch Junkelmann in seinen Büchern vorstellt, bis tief in die Kaiserzeit dominierte und mit ein paar iacula und einer Hasta / lancea ausgerüstet war, ist diese Notwendigkeit des einlegens auch zumeist nicht gegeben.
Es gab dies also, kam aber selten vor.

Auch die Reiter des Mittelalters benutzten die Technik der eingelegten Lanze zu Beginn ungern und scheinends zögerlich.

Zurück zu den schwer gepanzerten Reitern:
der parthische clibinarii wird auch beschrieben von Heliodor. Auffallend auch hier wieder die Erwähnung einer Gesichtsmaske, der Vollkörperpanzerung und das Fehlen eines Schildes. Der Einsatz wird als "drauflossprinten auf den Gegner beschrieben".
Hierbei handelt es sich also um eine quellenbelegte Schilderung des Einsatzes als Schockkavallerie.
Alles andere macht, wie die mittelalterliche Verwendung schwerer und schwerster Kavallerie demonstriert auch keinen Sinn, denn gerade die Verwendung als berittene Schützen macht bei einem Gegner der sich drauf eingestellt hat keinen Sinn mehr, da ihnen die Beweglichkeit fehlt wenigstens vor den schwereren Geschossen auszuweichen und die Flexibilität und Sicht um einen stehenden Nahkampf lange auszutragen.

Das Argument, gerade im sarmatischen Bereich, über die fehlenden Fundlagen dazu ist zwar stichhaltig, jedoch sind sich hier Quellen und Fundgut viel zu uneins. Auch die besagten Masken sind bislang mehr als dürftig belegt, jedenfalls für die Hochzeiten der schweren Kavallerie römischer Antike.

Schlußendlich zur Abstammung der schwersten Reiterei.
Eine Vermischung alexandrinischer und fremdländischer Kultur ist vielleicht anzunehmen, in der Tat sind pferdepanzer schon in der klassischen griechischen Antike bekannt und wurden dort benutzt.

Von wem nun genau die Römer es übernommen haben wird nie mehr zu klären sein, Fakt ist das sie gerade von parthischer Seite eindrucksvolle Demonstrationen erhielten und den nutzen wohl auch durch die Sarmaten gerade in der beginnenden mittleren Kaiserzeit immer wieder spürten.
m.M.n. und dies ist wirklich nur eine rein persönliche Sicht der Dinge, hat man aus der Anwendung der keltischen und germanischen Reiterei und ihrer endkonsequenz im orientalen Bereich schlicht die Lösung gezogen und den schwersten "Brummer" rausgepickt.
Klar muß jedoch auch sein, dass diese Panzer sehr sensibel im Einsatz waren und dafür ungeheuer teuer. Ein diszipliniertes Heer mit Nehmerqualitäten ließ den Einsatz dieser Waffe teilweise gar nicht zu.
Dazu hatten wir jedoch bereits eine lange und unfruchtbare Diskussion die mit unsäglichen Einwürfen über moderne Hundezucht endete.

Falls du ein paar gute Kapitel zu dieser schweren Reiterei lesen willst die auch heute noch halbwegs aktuell sind empfehle ich Junkelmanns Reiter Roms Band III Bewaffnung
 
>>>Alles andere macht, wie die mittelalterliche Verwendung schwerer und schwerster Kavallerie demonstriert auch keinen Sinn, denn gerade die Verwendung als berittene Schützen macht bei einem Gegner der sich drauf eingestellt hat keinen Sinn mehr, da ihnen die Beweglichkeit fehlt>>>

Die Mongolen belegen beispielsweise das Gegenteil : http://www.royalarmouries.org/webassets/M/MONGOL CAVALRY_258_7.jpg

Wobei ich nicht bestreite, daß solche Kavallerie im Schock Infanterie angriff, siehe Carrahe ! Es bedurfte aber bestimmter Umstände und geschah nicht grundsätzlich, ferner war das Primärziel solcher Überschwerer Kavallerie eben ANDERE Kavallerie, die man aus dem Feld fegte, waren die Flanken gewonnen, so war ein folgender Schockangriff gegen die Flanken oder den Rücken des Feindes dann durchaus machbar.


>>>Mal ne Frage dazwischen. Du bist doch Mitglied, warum loggst du dich nicht ein und spielst Gast?>>>

Wieso spielen ?? Mein Name steht doch drunter ?!



Aus der römischen Kaiserzeit gibt es am Bogen von Orange Darstellungen von Römischen Reitern, die ihre Lanze im eingelegten Stoß einsetzen!

Wie die FMA Ritter verwendeten die Römer ja meist kürzere Lanzen mit 2,5m Länge. Das diese Kampfweise also nur selten oder nicht bis ins 11 Jahrh hinein benutzt wurde, könnte ja an der geringeren Länge der Waffe liegen. Der Grund für die geringere Länge war aber die Vielzahl der Gegner und deren z.T. sehr unterschiedliche Kampfweisen. Dann würde ich sagen, daß der eingelegte Stoß eine Reaktion auf die Vereinheitlichung auf den ritterlichen Kampf hin wäre (Also das man vor allem zu Pferd andere berittene Lanzenkämpfer bekämpfte).

Die Flügellanzen der Normannen wurden meist auch nicht im eingelegten Stoß, sondern über dem Kopf (Wurfspeerartig) bzw regulär in einer Hand geführt. Der Teppich von Bayeux zeigt klar, daß auch bei den Normannen der eingelegte Stoß noch selten war.

Zitat Dr. Junkelmann : „Die Entwicklung des mittelalterlichen Lanzeneinsatzes beruhte auf einer sehr speziellen Wechselwirkung von Reittechnik, offensiver Waffentechnik und nicht auf einer grundsätzlichen Überlegenheit des eingelegten Stoßes. Noch im 9 Jahrh zeigen die bildlichen Darstellungen von kämpfenden europäischen Reitern diese ohne Steigbügel im Sattel sitzen. Im 10 und 11 Jahrh sehen wir dann lang geschnallte Steigbügel mit senkrechter Beinstellung kombiniert, die Lanze wird meist noch in Wurfbewegung gehalten. Noch auf dem Teppich von Bayeux findet sich der eingelegte Stoß nur 5 mal abgebildet im Vergleich zu 30 Beispielen anderer Formen des Lanzeneinsatzes zu Pferde. Um die Wende des 11 zum 12 Jahrh ändert sich der Sitz.

Ferner waren die Flügellanzen und Framen eben nicht länger als die Hasta, die Hasta hatte eine Länge von 1,8 m bis 2,7 m. Die Lanzen der Normannen waren 2,4 m bis 3 m, was also in den meisten Fällen den längeren Hastae entspricht. Die Frame war von der Länge her gleich mit der Hasta, also kürzer als die Lanze der Normannen.

Ferner warfen die Normannen selbst 1066 noch ihre Lanzen in bestimmten Fällen.

Der Eingelegte Stoß dient ja dazu, einen Reichweitenvorteil zu erzielen, er nützt aber am meisten eben gegen andere Kavallerie. D.h. daß er wie die längeren Lanzen ab dem Moment aufgekommen ist, wo primär schwergerüstete Reiter gegeneinander kämpften, also ab dem Ende des 11 Jahrhundert bzw im frühen 12 Jahrhundert.

>>>also waren 54 Jahre Krieg Zeit vor der byzantinischen Kavallerie Respekt zu bekommen und ihre Art das Kontarion zu führen zu übernehmen.>>>

Warum taten das die Normannen dann aber nicht ?? Der Contus wie auch die Byzantinische Art ihn zu führen (nämlich zweihändig !!) wurden eben nicht übernommen. In der Zeit, also vor 1100 waren die Lanzen der Normannen eben nicht so lang wie der Contus und wurden weiter einhändig geführt. Und erst am Ende dieser Epoche stieg dann die Lanzenlänge an,

deiner Theorie nach hätte sie es ja dann zuerst in Unteritalien ansteigen müssen. Sie stieg aber überall ziemlich gleichzeitig an. Gleichzeitig änderte sich der Sitz und der eingelegte Stoß kam auf.

Und noch mal möchte ich zu bedenken geben, daß die Byzantiner mWn in Unteritalien keine nachweisbare schwere Kavallerie in Form von Kataphrakten hatten.

Wenn du diese Hypothese weiter aufrecht erhalten willst, auch wegen der Zeitlichen Koordination, dann ist es allenfalls denkbar, daß die Normannen dann bei ihren Invasionsversuchen und Kämpfen in Albanien und Griechenland später auf Byzantinische Kavallerie stießen und deshalb ihre Lanzen verlängerten. Jedoch : wurden die Lanzen eben nicht in Unteritalien zuerst länger, sondern im „Ostfränkischen“ Reich bzw fast gleichzeitig überall.

Die fränkischen Ritter entstanden ja erst als Reaktion auf die vielen Invasionen von Reitervölkern z.B. Awaren, Ungarn, Muslime. Von daher wäre es ebenso denkbar, daß sich die Lanzenverlängerung im Kampf gegen die Ungarn im Deutschen / Ostfränkischen Bereich herausbildete wie es denkbar ist, daß sie sich nach 1080 bei den Normannen in ihren weiteren Kämpfen gegen die Byzantiner herausbildete.

Also meiner Meinung nach entstand der Lanzenkampf zu Pferd nach islamischen Vorbild als Reaktion auf deren Invasionen. Die Normannen wie die Franken übernahmen das von den Muslimen und nicht von den Byzantinern, schlicht und einfach deshalb, weil Byzanz in Italien nur noch Festungen hielt und keine Schwere Kavallerie mehr in Italien hatte. Da dann/danach vor allem Reiter gegen Reiter kämpften (Awaren/Ungarn/Muslime/Ritter) machte dann auch die zunehmende Dominanz des eingelegten Griffes Sinn, auch dieser selbst kommt mMn von den Arabern her, die haben sie dann wieder von den Persern/Byzantinern, und von da stammt sie von der Antike her.

Die Muslime in Spanien kämpften nachweisbar primär mit Lanzen und Speeren, in Konfrontatoin mit deren Kavallerie übernahmen die Franken, so meine Hypothese den eingelegten Stoß und die längeren fränkischen Lanzen mit über 2,2 m Länge. Dies wurde dann im kampf gegen die Awaren u.a noch ausgebaut. Von den Franken übernahmen die Normannen diese Kampfweise und erweiterten sie im Kampf gegen die Muslime auf Sizilien und gegen die Muslime in Unteritalien (und eben nicht gegen die Byzantiner)

Später, nach dem Fall von Bari ! wurde diese Kampfweise im Ostfränkischen Raum gegen die Ungarn und bei den Kämpfen der Normannen in Griechenland, (wo dann die Normannen tatsächlich auf Kataphrakten stießen), primär jedoch wegen der Kämpfe untereinander in Europa, setzte sich dann der eingelegte Stoß durch und wurden die Lanzen verlängert.


Quintus Fabius
 
Gast schrieb:
>>>Mal ne Frage dazwischen. Du bist doch Mitglied, warum loggst du dich nicht ein und spielst Gast?>>>

Wieso spielen ?? Mein Name steht doch drunter ?!
Quintus Fabius

Wenn Du nicht das registrierte Mitglied Quintus Fabius bist, sondern jemand anders, dann bitten wir dich um Verwechslungen vorzubeugen dein Namen zu ändern. Wenn Du aber das registrierte Mitglied Quintus Fabius bist, dann erwarten wir eine Erklärung weshalb du als Gast schreibst und dich nicht einloggst.
 
@Tib.Gabinius: danke für den Tipp mit Junckelmann, ich kenne da leider nur Band 1&2...werde ich mir daher mal in Kürze zu Gemüte führen. Deine weiteren Ausführungen bestärken eher das, was sich für mich auch so mittels anderer Quellen herauszukristallisieren scheint, zumindest ansatzweise. Ich glaube mittlerweile, dass die Begriffe nicht eindeutig und stringent verwendet wurden, sondern einfach schwere Kavallerie mit Schock-Kapazität beschrieb, welche sicherlich von Volk zu Volk, Phase zu Phase, ja selbst von Reiter zu Reiter unterschiedlich "schwer" sein konnte. In einem anderen Forum bin ich bspw. auch auf die Theorie gestoßen, dass diese Reiterverbände keine einheitliche Bewaffnung gehabt haben müssen, sondern es eben z.B. Bogenschützen, Lanzenreiter, Nahkämpfer und Allrounder gab, die dann mitunter auch unterschiedlich schwere Panzerung von Reiter und Pferd aufwiesen. Zudem darf man auch nicht vergessen, dass der gerade in Gefolgeheeren wie bei den Parthern sicherlich nicht alle die gleich hochwertige Top-Panzerung hatten, sondern es hier deutliche Differenzen gegeben haben mag, wie man sie auch aus mittelalterlichen Ritterheeren kennt.
Im übrigen denke ich auch, dass der Begriff "Kataphrakt" einfach auch einem Wandel unterlegen sein kann bzw. regionale Unterschiede aufweist. Ich verweise hierbei auf neuzeitliche militärische Begriffe wie Husar oder Grenadier, deren "Definition" wohl in 1500-2000 durchaus auch gewisse Verwirrung hervorrufen könnte. Soll bedeuten: ein sarmatischer Kataphrakt hat nicht zwangsläufig dasselbe zu sein wie ein parthischer Kataphrakt, sondern er hat nur gewisse Grundähnlichkeiten zu erfüllen.
Kennt zufällig jemand die Bücher von Valerii Nikonorov: Cataphracti,Catafractarii and Clibanarii (Quintus Fabius, daher habe ich den Begriff Katafraktar...) und Mariusz Mielczarek Catapracti and Clibanarii?
 
Quintus schrieb:
>>>Alles andere macht, wie die mittelalterliche Verwendung schwerer und schwerster Kavallerie demonstriert auch keinen Sinn, denn gerade die Verwendung als berittene Schützen macht bei einem Gegner der sich drauf eingestellt hat keinen Sinn mehr, da ihnen die Beweglichkeit fehlt>>>

Die Mongolen belegen beispielsweise das Gegenteil : http://www.royalarmouries.org/webassets/M/MONGOL CAVALRY_258_7.jpg

Ich sehe in diesen Funden keinen Widerspruch. Wir sprechen hier von in eisen gehüllte und gepanzerte Reiter, deren Pferde sogar durch squamatenpanzer geschützt wurden. Diese Tiere erreichen auf keinen Fall die Geschwindigkeit, welche etwa die Mongolen mit ihren Tieren beibehielten.
Die Mongolen sind vor allem eines der wenigen Völker die ich kenne die Lederpanzer trugen. Die fünfteiligen Pferdepanzer der Mongolen die man bislang fand bestehen zu einem großen Teil aus leichteren Materialien. Auch die Panzerung der Krieger selbst ist nicht vergleichbar mit jener parthischen und römischen Art schwerer Reiterei. Ich empfehle dazu einen Blick ins Inventar der Militär und Nationalmuseen in Ulaanbaatar.
Das sollte nun aber reichen an Ausflug zu einer anderen Spielart der Reiterei.
Der Vergleich zu Cataphraktoi hinkt jedenfalls.


Wobei ich nicht bestreite, daß solche Kavallerie im Schock Infanterie angriff, siehe Carrahe ! Es bedurfte aber bestimmter Umstände und geschah nicht grundsätzlich, ferner war das Primärziel solcher Überschwerer Kavallerie eben ANDERE Kavallerie, die man aus dem Feld fegte, waren die Flanken gewonnen, so war ein folgender Schockangriff gegen die Flanken oder den Rücken des Feindes dann durchaus machbar.
Exakt. Ein Frontalangriff ist somit riskanter und seltener, aber eben nicht ausgeschlossen, Wie vorher geschrieben ist der Einsatz dieser Kav. wirklich schwer und sensibel...



Aus der römischen Kaiserzeit gibt es am Bogen von Orange Darstellungen von Römischen Reitern, die ihre Lanze im eingelegten Stoß einsetzen!
Wie ich sagte, selten kommt es vor, ich habs nicht ausgeschlossen, kein Grund also jenes bekannteste Beispiel (ehrlich gesagt das einzige mir bekannte) wieder vorzukramen.




Der Eingelegte Stoß dient ja dazu, einen Reichweitenvorteil zu erzielen
Erm, wenn du Junkelmann gelesen hättest wäre dir bewußt geworden, dass es gerade im römischen Rahmen eben nicht um Reichweite geht ( du führst ja gerade selbst aus das deren Waffen dies nicht hergeben). Andernfalls wäre auch der contus deutlich besser geeignet. Es geht um die Übertragung der kinetischen Energie, die am ehesten genutzt werden kann, wenn die Lanze so starr als möglich und so eindeutig in die zu bewegende Richtung gelenkt wird wie möglich. Dies geschieht durch das Einlegen. Der Nachteil: man kann nur bis zu einem bestimmten Winkel seitlich anvisieren, neben einem stehende Gegner sind so selbstredend nicht mehr zu erreichen... Aber auch hier genug davon...
 
Hallo liebe Leute

Ich glaube da hat sich gerade ein versierter Mitstreiter in meine Schlachtformation eingereiht.

Netten Dank

Gruß Maelo
 
@Gast???

Ich habe doch geschrieben was im Osprey-Heft steht. Sie haben das Einlegen (nicht die Länge) der Lanze, die kleinen Einheiten und (noch nicht erwähnt) den Normannenschild übernommen.
Außerdem benutzten die Byzantiner zu dieser Zeit nicht mehr bzw. nur noch selten den Kontos. Die einhändig geführten Kontarions, wie gesagt von den Awaren übernommen, war die Hauptwaffe, geführt zuerst mit einem Buckler und dann mit dem "Normannenschild".
 
Unglücklicherweise konnte ich heute um die Mittagszeit hier lediglich etwas mitlesen, ansonsten wäre ich früher mit der Anmerkung herausgerückt...

Abgesehen davon, daß die Beispiele der Geschichte eigentlich eher Tibs Aussagen bestätigen und ich ihm deshalb auch beipflichte, noch einmal etwas zu diesem unsäglichen Fluchttier-Argument, welches wiederholt herhalten muß, um die scheinbare Unmöglichkeit von Schockangriffen zu belegen...

Langsam bin ich es ehrlich leid, wenn das immer wieder hervorgekehrt wird - deshalb an der Stelle auch nur noch einmal ganz kurz: Leute, ihr redet hier von Kriegspferden, Streitrössern u. dgl. und nicht von Pferden, wie sie heutzutage im Sport- oder Westernreiten zum Einsatz kommen!
Und wen das nicht überzeugt, dem empfehle ich dringend die Lektüre diesbezüglicher Fachliteratur - kann ich leider nur fürs Mittelalter mit einem Beispiel dienen: London Museum "The Medieval Horse And Its Equipment"...
 
Sehr geehrter Herr Gabinus und Timotheus!

Man kann weder mit äußerster Brutalität, noch mit roten Sternen aus einem Pferd ein aggressives Raubtier machen.

„... Das sah freilich ganz anders aus, wenn die Kavallerie auf ein intaktes, gut eingeübtes und auf den Angriff gefasstes Fußvolk stieß. Die zusammengeballte, durch eine Schildmauer gedeckte, eine Hecke von Spitzen vor sich haltende Masse konnte auch von der wuchtigen Attacke nicht gesprengt werden. Selbst wenn die Reiter entschlossen waren, in den Menschenblock einzubrechen, verweigerten die Pferde, von seltenen Ausnahmen abgesehen, instinktiv vor einer fest gefügten Front. Das war bei mittelalterlichen und neuzeitlichen Reiterangriffen nicht anders als im Altertum, und das haben wir auch selbst bei Gefechtsübungen mit Infanterie immer wieder festgestellt. Pferde, die einen einzelnen Mann ohne weiteres niederrennen - entgegen einem verbreiteten Vorurteil tun sie das wirklich-, scheuen vor einem dichtgeballten Menschenblock und sind nicht mehr vorwärtszubringen oder weichen aus.“ ( Marcus Junkelmann - Die Reiter Roms Teil II Seite 129)

@ Timo: In deinem Profil steht reiten als dein Hobby. Nur was reitest du?

Ich brauche nur noch –19 Renommeepunkte um endlich meinen dritten Stern zu bekommen - lasst man knacken.

Viele Grüße

Maelo
 
Zuletzt bearbeitet:
maelo schrieb:
Man kann weder mit äußerster Brutalität, noch mit roten Sternen aus einem Pferd ein aggressives Raubtier machen.

Aber vielleicht kann man ein Reittier daraus machen.

Schließlich werden Pferde, soweit ich weiß, nicht als Raubtiere eingesetzt.
 
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