Pfeile gegen Musketenschützen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Lenin, 19. August 2008.

  1. Lenin

    Lenin Neues Mitglied

    Hallo erstmal,
    mich beschäftigt schon seit einiger Zeit eine Frage und obwohl ich mich durch etliche Beiträge gelesen habe, konnte ich keine zufriedenstellende Lösung finden.

    Meine Frage ist: Warum kehrte man nicht mehr mehr zum Bogen zurück, als die Musketenschützen der Neuzeit ihre Rüstungen ablegten?

    Die Reichweite von Bögen (z. B. dem englischen Langbogen oder dem Kompositbogen) scheint der von Musketen überlegen, zumindest aber ebenbürdig gewesen zu sein. Ich habe hier von 200 bis 600 Metern für den Bogen gelesen.
    Die Genauigkeit schlug die Muskete ja wohl um Längen. Auf 200 Meter soll ein Langbogenschütze sein Ziel (eine einzelne Person?) fast immer getroffen haben, wohingegen eine Einheit Musketenschützen eine Trefferquote von 3-4% hatte.
    Die Feuerrate soll bei bis zu 10 beim Bogen gegenüber 2-4 beim Musketenschützen liegen.
    Ich weiß, dass der Bogen in der Ausbildung und Handhabung komplizierter ist, allerdings ist er wohl auch billiger, was zugegebenermaßen nicht viel ausmacht.

    Ich stelle mir nun vor auf einem Schlachtfeld, sagen wir im 18. Jahrhundert, stehen sich wie üblich zwei große Heere, überwiegend aus völlig ungerüsteten Musketenschützen gegenüber. Eine Seite setzt nun Bogenschützen ein, die dazu noch über die Musketenschützen hinwegfeuern können, schneller schießen, öfter treffen und genauso tödlich sind.

    Warum kam niemand auf diese Idee?

    Ich wäre dankbar für eure Meinung.
     
  2. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Ein interessanter Artikel über Langbogenschützen, der viele Fragen beantworten dürfte: Die englischen Bogenschtzen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt

    Was den Kostenfaktor angeht bin ich mir nicht sicher, aber ich vermute das Musketen einfacher hergestellt werden konnten. Bögen (die im wesentlichen von den Engländern verwendet wurden) brauchten jede Menge Eibenholz (auf der Insel wurden riesige Eibenzüchtungen angelegt) und die Pfeile, die in einer Schlacht zu Tausenden verschossen werden konnten mussten ja auch noch hergestellt werden.
    Außerdem konnte ein Bogenschütze auf 200m sicherlich kein Personenziel treffen, das Geheimnis lag darin so viele Bögen wie möglich zum Einsatz zu bringen.
     
  3. elysian

    elysian Neues Mitglied

    In der napoleonischen Ära haben die Briten ernsthaft überlegt, den Langbogen wieder zu verwenden. Allerdings wurde diese Überlegung nie umgesetzt.
    Dafür gab es wohl mehrere Gründe.
    Einmal braucht man für die Ausbildung eines Langbogenschützen Jahre. Das ist für die Bedürfnisse der Armeen der Neuzeit völlig inakzeptabel gewesen.
    Den Wert von 10 Präzisionsschüssen in einer Minute kann ich mir nicht vorstellen. Einen Langbogen zu spannen erfordert ja erhebliche Muskelkraft. Vielleicht sind 10 Schüsse möglich, aber dann wohl ohne noch ordentlich zu zielen. Die Feuerfrequenz würde ich also niedriger veranschlagen. (vgl. http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892/)
    (Die denkbare Alternative, kleinere Bögen zu nehmen, kann wegen geringerer Reichweite und Wirkung nicht überzeugen; vgl: http://www.geschichtsforum.de/f34/b-gen-der-antike-23100/)
    Dass ein Langbogen in der Herstellung billiger sei und einfacher herzustellen, ist nicht unbedingt gesagt. Bei der Muskete kann man jedes beliebige Holz verwenden, das Rohr wird einfach gezogen. Komplex ist allenfalls das Zündschloss.
    Aber auch taktisch bietet der Langbogen Nachteile, die durch denkbare Vorteile nicht aufgewogen werden. Traditionell sind Bogenschützen ein feines Fressen für Reiterei. Auch im 100jährigen Krieg waren die Langbogen der Engländer nicht unter allen Umständen den französischen Rittern überlegen. Sie siegten, wo sie von Rittern zu Fuß unterstützt in einer mit Barrikaden gesicherten Position den Angriff des Gegners emfpingen. Die französischen Ritter darf man sich nun aber nicht als rasend schnelle Reitereinheit vorstellen. Sie waren relativ langsam.
    Ganz anders die Reiterei der napoleonischen Ära. Das Verhältnis Infantrie zu Reiterei lag je nach Tradition bis zu 3-1. Diese Reiterei war jedoch entweder mit Helm und Brustpanzer gewappnet oder ungerüstet. Aber dafür sehr viel schneller.
    Diese Art Reiterei ist für Bogner in einer ungeschützten Position gerade wegen ihrer Geschwindigkeit fatal. Die Bogner erhalten kaum Gelgenheit zum Schuss und können sich dann der Reiterei nicht erwehren, sobald diese den direkten Kontakt herstellt.
    Die Schützen teilten lange dieses Schicksal. Ein Grund, warum sie lange Zeit nicht zur Standardeinheit wurden. Mit der Einführung des Bayonetts gelang es jedoch, Pike und Schusswaffe zu kombinieren. So gerüstet war der Schütze eine Allzweckwaffe, die höchstens die feindliche Artillerie fürchten musste. Ansonsten konnte sich der Schütze jedoch im Unterschied zum Bogner gegen feindliche Infrantrie und Kavallerie gleichermaßen behaupten.

    Fassen wir also zusammen:
    Angenommen die Briten hätten es auf sich genommen, über Jahre hinweg eine hinreichend große Zahl Langbogenschützen auszubilden, so wären diese im Gefecht immer auf die Nähe anderer, mit Muskete und Bayonett ausgerüsteter Einheiten angewiesen gewesen, die sich im Falle eines Kavallerieangriffs so um die Langbogenschützen hätten stellen müssen, dass die feindliche Reiterei diese nicht erreicht. Wie das zu bewerkstelligen gewesen wäre, kann ich mir kaum vorstellen.
    Aber selbst wenn dies möglich gewesen wäre, muss man bedenken, wie schwierig es gewesen wäre Ausfälle zu ersetzen, die z.B. durch den Artilleriebeschuss verursacht worden wären. Ein verletzter Soldat dürfte eher wieder in der Lage sein, eine Muskete abzufeuern, als einen Langbogen zu spannen. Im Fall seines Todes war die jahrelange Ausbildung des Soldaten für die Katz und während man einen Schützen innerhalb zweier Monate ersetzen konnte, benötigte man für einen Bogner bedeutend länger.
    Also hätte man sie auch nach Kräften aus dem Schussfeld der feindlichen Artillerie halten müssen. Schlussendlich musste man sie sogar gegen die gegebenenfalls mit aufgepflanztem Bayonett stürmenden Schützen verteidigen müssen.
    Welchen praktischen Nutzen kann also eine derart anfällige und unselbständige Einheit auf dem Schlachtfeld der Neuzeit haben? Ich vermute einen so geringen, dass die Briten darin einen wesentlichen Grund sahen, auf diese Option zu verzichten.
     
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  4. Lenin

    Lenin Neues Mitglied

    Danke für die schnellen Antworten.

    @Nakharar
    Den Beitrag über die englischen Langbögen kenne ich, da steht der Text auchs schon drin. (War der da auch von dir?)
    Was die Zielsicherheit angeht wusste ich nicht was gemeint war, aber es geht in der Schlacht ja auch nicht darum eine einzelne Person zu treffen. In jedem Fall war der Bogen bei weitem treffsicherer.

    Was die Herstellung angeht, ok, da bin ich unsicher. Gibt´s da eine Auflistung zum Vergleich. Die Eibe ist selten geworden ja, aber gibt es keine annehmbare Alternative? Und das Metall der Muskete ist ja auch nicht billig.

    @elysian
    Zweifellos, die lange Ausbildung ist ein großer Nachteil des Bogenschützen, wobei meiner Meinung nach die Kraft zum Spannen entscheident ist, da es nicht so schwer sein dürfte auf einen großen Block von Soldaten zu zielen.

    Schützen sind immer in Gefahr von der Kavallerie niedergeritten zu werden. Das Bajonett war mW keine perfekte Lösung. Es machte die Verteidigung gegen Kavallerieangriffe leichter, aber nicht so leicht, dass man keine Angst mehr vor diesen haben musste.

    Ich denke die Langbogenschützen wären alleine recht schutzlos gewesen, aber wie gesagt, sie hätte ja in zweiter Reihe stehen und trotzdem auf den Feind schießen können. Kaum eine Waffengattung wäre alleine zurecht gekommen, nur gemeinsam ergeben sie eine schlagkräftige Armee.
    Als Ergänzung der Truppe hätten sie einer feindlichen Einheit schwere Verluste zufügen können, während sich vor ihnen die Musketenschützen fast ohne Wirkung (3% Treffgenauigkeit) gegenseitig beschießen.
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Und das war m. E. der eigentlich einzige, aber eben sehr gewichtige Grund.
    Kombiniert damit, daß man als Bogenschützen nur sehr kräftige Leute brauchen konnte, angesichts der Rekrutierungsschwierigkeiten der Armeen späterer Zeiten hätte man die nötige Anzahl Soldaten nicht zusammen bekommen.

    Und m. E. auch irrelevant.
    Angesichts der Kosten, einen Soldaten auszubilden, zu transportieren und zu verpflegen, waren die Herstellungskosten der Waffe wohl nebensächlich.

    Musketenschützen aber auch.
    Geschützt sind sie nur in dichter Formation mit Bayonett - das hätten Bogenschützen mit Speeren als Zweitbewaffnung auch hinbekommen, auch gegenüber den schnelleren Reitern der napoleonischen Zeit.
     
  6. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Zusätzlich zu einer zweihändigen Schusswaffe noch eine zweihändige Nahkampfwaffe mit sich zu führen ist aber mehr als Umständlich.
     
  7. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Das Gleiche gilt dann aber auch für Musketenschützen.
     
  8. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Da ist aber beides in einem.
     

  9. Ich stimme dir weitgehend zu.

    Man sollte aber auch nicht pauschalisieren. Berittene Bogenschützen wurden von den Osmanen ins 16. Jahrhundert hinein eingesetzt. Und die Russen haben ihre Baschkiren und Khirgizen auch noch in den napoleonischen Kriegen mit ihren traditionellen Bögen ausgerüstet
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. August 2008
  10. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Das war aber eben auch eine vollkommen andere Bogentradition. Für die Reitervölker wurde mal der Begriff "Nation in Arms" geprägt, weil praktisch jeder Mann (mitunter auch Frauen) als Kämpfer in Frage kam. So ein Bogenschütze kommt dann eben schon fertig ausgebildet zum Heer und es gibt ziemlich leicht Nachschub an Personal. Die englischen Langbogenschützen dagegen waren teure Eliteeinheiten, die erst ausgebildet werden mußten.
    Außerdem war es für berittene Bogeschützen leicht, auch Hieb- und Stichwaffen dabeizuhaben. Wurde ja auch gemacht.
     
  11. Die Osmanen mussten ihre Bogner genauso ausbilden, und haben sie sogar teilweise aus den christlichen gebieten rekrutiert.
     
  12. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Hast Du da was zum Nachlesen?
     
  13. Sorry, leider nix

    Ich würde natürlich noch hinzufügen, das ich mir nicht sicher bin, aber bei den Janitscharen bin ich sehr sicher, dass sie sehr wohl auch mit Bögen kämpften.
     
  14. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Janitscharen waren aber Fußtruppen; das ist also was ganz anderes als die Tradition der von Dir angeführten Bogenreiter. Außerdem wurden die Janitscharen sowieso von klein auf ausgebildet. Sie haben auch sehr früh Handfeuerwaffen eingesetzt - wie früh, müßte ich erst noch nachschlagen.

    Edit: Laut englischer Wikipedia wurden Feuerwaffen bei den Janitscharen im 15. Jh. eingeführt und waren ab dem 16. Standard für diese Truppen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2008
  15. Die Akinci haben auch den Bogen eingesetzt. Und da waren auch christen darunter, wenn auch der großteil moslems waren.
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    durchschn. einzugsalter d. janitscharen war meist 14-16(?), wie jüngste archivauswertung ergeben haben. k. kreiser: der osm. staat. siehe googlebooks für genaue zahl, kann ich vom Pocketpc leider nicht.
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Delbrück (Bd. 3, S. 495 ff.) zieht durchaus Parallelen:
    Die Janitscharen, zu deutsch »neue Truppen« (Jenidscheri), gebildet etwa 1330, sind Fußbogner, wie die englischen um dieselbe Zeit, aber in einer ganz anderen Organisation.
    Er deutet sogar an (S. 500):
    Es erscheint nicht unmöglich, daß die Engländer [bei Azincourt 1415] das geradezu den Janitscharen [bei Nikopolis 1396] nachgemacht haben; auch englische Ritter haben ja an dieser Schlacht teilgenommen und waren Zeugen des türkischen Erfolges.
    Den Übergang vom Bogen zur Muskete bei den Janitscharen verlegt er ins 16. Jahrhundert (Bd. 4, S. 174).
     
  18. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Der Vorschlag wieder Bogenschützen im 18.Jhdt. einzusetzen, soll übrigens von Benjamin Franklin im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gemacht worden sein und durchaus ernst gewesen sein.

    Das teure am Langbogenschützen ist halt nunmal nicht die Waffe selbst, sondern der Schütze selbst. Auch die Engländer haben zur Blütezeit des Langbogens immer nur maximal 5000 - 6000 Langbogner eingesetzt.
    Einem Vorderladerschützen kann man in wenigen Wochen das Laden und Abfeuern seiner Muskete eindrillen. Ein guter Bogenschütze ist mit seiner Ausbildung nie fertig.

    Selbst wenn ein Feldherr im 18.Jhdt. mit Bögen bewaffnete Infanterie eingesetzt hätte, wären es voraussichtlich viel zu wenige gewesen.
    Als Waffe selbst wäre für den Langbogen ein Heer des 18. Jhdt. ein gefundenes Fressen gewesen. Die Feuergeschwindigkeit lag weit über einer Muskete und auch die Reichweite war höher ( wenn im Artilleriemodus, d.h. Auszug weit über die Brust und 45-Grad-Winkel geschossen wurde). Die Infanterie war im Gegensatz zum Spätmittelalter ja nicht mehr gepanzert.

    Im übrigen darf man nicht den Fehler machen und die Langbogenschützen als einzeln auftretende Einheit sehen. Auch die Schlachten von Crezy und Agincourt wurden nicht allein von den Langbogenschützen gewonnen, sondern von den verschiedenen zusammenwirkenden Truppenteilen ( die Bogenschützen wurden nicht nur von den selbst mitgebrachten angespitzten Pfählen geschützt, sondern auch von schwerbewaffneter Infanterie gedeckt, denn man wusste um die Verwundbarkeit der Langbognertruppe gegen angreifende Kavallerie). Übrigens erlitten die Engländer am 15.4.1450 bei Formigny eine empfindliche Niederlage, als die Franzosen entgegen ihrer üblichen Gewohnheit die gesamte Kavallerie in den Frontalangriff zu schicken, eine berittene Abteilung das englische Heer umgehen liess und einen Flankenangriff vornahm.

    Womöglich wäre in Nordamerika, wenn den die Amerikaner Bogenschützen eingesetzt hätten, ein Erfolg beschieden gewesen, da die Engländer erwiesenermaßen viel zu wenig Kavallerie einsetzen konnten.


    Übrigens ist es ein Irrtum, daß nur Muskelprotze einen Warbow mit 120 Pfund schiessen konnten. Voraussetzung hierfür ist viel, viel Training und am besten bereits als Kind mit dem Bogenschiessen zu beginnen.
     
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  19. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Die Frage am Anfang des Threads bezog sich ja eigentlich auf das 18. Jh. Die Akinci aber wurden schon Ende des 16. Jhs. aufgelöst. Ob es unter ihnen Christen gab, weiß ich jetzt nicht - mag sein. Aber insgesamt waren sie der Tradition der türkischen Bogenreiter verhaftet. Auch die leichte Kavallerie, die die Osmanen später einsetzten, bestand aus Tataren und dergleichen - wieder größtenteils aus Angehörigen traditioneller Reitervölker. Natürlich vermischte sich da schon einiges, keine Frage. Aber solange die Osmanen die Chance hatten, Bogenreiter aus diesem Kulturkreis einzusetzen, haben sie das auch gemacht, weil die einfach effizient waren.
    Mit den zu Fuß kämpfenden europäischen Langbogenschützen haben sie aber eben nicht allzu viele Gemeinsamkeiten
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich möchte nun wirklich nicht gegen Delbrück argumentieren, da er nach wie vor als Standard mehr als dienlich ist, aber die Ablösung der traditionellen englischen Armbrustkontigente durch Langbogner erfolgte deutlich vor 1396, nämlich nach den Kriegszügen gegen Wales (1274/84) vermittels des Statute of Winchester von 1285, welches diese Entwicklung wohl einleitete. Bereits gegen die Schotten bei Falkirk 1298 erfolgte ihr erfolgreicher Einsatz - auch wenn da noch die Langbogner keine Engländer, sondern Waliser waren.

    Dieser Artikel
    beschreibt viele der hier diskutierten Sachverhalte übrigens sehr gut :fs:
     

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