Pfeile gegen Musketenschützen

Die Frage am Anfang des Threads bezog sich ja eigentlich auf das 18. Jh. Die Akinci aber wurden schon Ende des 16. Jhs. aufgelöst. Ob es unter ihnen Christen gab, weiß ich jetzt nicht - mag sein. Aber insgesamt waren sie der Tradition der türkischen Bogenreiter verhaftet. Auch die leichte Kavallerie, die die Osmanen später einsetzten, bestand aus Tataren und dergleichen - wieder größtenteils aus Angehörigen traditioneller Reitervölker. Natürlich vermischte sich da schon einiges, keine Frage. Aber solange die Osmanen die Chance hatten, Bogenreiter aus diesem Kulturkreis einzusetzen, haben sie das auch gemacht, weil die einfach effizient waren.
Mit den zu Fuß kämpfenden europäischen Langbogenschützen haben sie aber eben nicht allzu viele Gemeinsamkeiten

Stimmt.

Aber so schwierig ist das nicht...


Ich kann mich so dunkel erinnern, das die Briten in den norwegischen Spezialeinheiten im 2.WK noch Bögen verwendeten.
 
@Korolev
Würdest Du also den Standpunkt vertreten, dieser Bogen sei für eine Infantrieeinheit die bessere Alternative zur Muskete gewesen?
Wenn ja, bitte ich um eine Begründung.
 
Als Waffe selbst wäre für den Langbogen ein Heer des 18. Jhdt. ein gefundenes Fressen gewesen. Die Feuergeschwindigkeit lag weit über einer Muskete und auch die Reichweite war höher ( wenn im Artilleriemodus, d.h. Auszug weit über die Brust und 45-Grad-Winkel geschossen wurde). Die Infanterie war im Gegensatz zum Spätmittelalter ja nicht mehr gepanzert.

"Die entscheidende Bedeutung der Bogenschützen war eine taktische. In einem gut geführten Verband zwangen sie den Gegner auf sein wichtigstes Kampfmittel zu verzichten: die Stoßkraft der schweren Kavallerie. Aber auch abgesessen verloren die nun immer schwerer gepanzerten Ritter viel von ihrer Beweglichkeit"
und
"Auch Karl der Kühne warb für seine Kriege tausende englischer Bogenschützen. Dennoch wurden seine Heere 1476 bei Grandson und Murten und 1477 bei Nancy vom schweizer Fußvolk einfach überrannt. Und niemand wird wohl behaupten, dass ein schweizer Fußknecht besser gepanzert als ein Ritter war. Allerdings war er zu Fuß beweglicher und weitaus disziplinierter."

aus: Die englischen Bogenschtzen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt



@Korolev

Ich kann mich so dunkel erinnern, das die Briten in den norwegischen Spezialeinheiten im 2.WK noch Bögen verwendeten.

Ein Bogen ist nun einmal leiser als eine Schusswaffe, wenn für diese nicht gerade ein Schalldämpfer zur Verfügung steht. Für eine Spezialeinheit, die verdeckt operiert, kann der Bogen daher eine sinnvolle Ausrüstung sein.
 
@Korolev
Würdest Du also den Standpunkt vertreten, dieser Bogen sei für eine Infantrieeinheit die bessere Alternative zur Muskete gewesen?
Wenn ja, bitte ich um eine Begründung.

Jein;

Pro:
Schussrate
Genauigkeit

Gleich:
Reichweite
Durchschlagskraft

Contra:
schwer zum ausbilden
teuer

Ergo: Wenn ich menschliche Ressourcen und Zeit hätte den Bogen, wenn ich verzweifelt bin, und dringend Soldaten brauche, die Muskete.
 
Der Vorschlag wieder Bogenschützen im 18.Jhdt. einzusetzen, soll übrigens von Benjamin Franklin im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gemacht worden sein und durchaus ernst gewesen sein.
Die Amerikaner hätten überdies den Vorteil nicht an Eibenholzimporte gebunden zu sein, da der neue Kontinent noch nicht ausgebeutet war und andere Holzarten zu Verfügung stellte.
Das teure am Langbogenschützen ist halt nunmal nicht die Waffe selbst, sondern der Schütze selbst. Auch die Engländer haben zur Blütezeit des Langbogens immer nur maximal 5000 - 6000 Langbogner eingesetzt.
Das hängt doch aber auch mit den Armeegrößen des hunderthährigen Krieges allgemein zusammen, oder? Ich hab meine Literatur gerade nicht zur Hand, bin mir aber sicher, dass prozentual betrachtet die Bognerkontingente sehr stark waren.
Übrigens ist es ein Irrtum, daß nur Muskelprotze einen Warbow mit 120 Pfund schiessen konnten. Voraussetzung hierfür ist viel, viel Training und am besten bereits als Kind mit dem Bogenschiessen zu beginnen.
Muskelprotz vielleicht nicht. Aber sportlich und körperlich gesund und entsprechend gut verpflegt.

Ein Bogen ist nun einmal leiser als eine Schusswaffe, wenn für diese nicht gerade ein Schalldämpfer zur Verfügung steht. Für eine Spezialeinheit, die verdeckt operiert, kann der Bogen daher eine sinnvolle Ausrüstung sein.
Hier wäre eine Armbrust noch besser. Leiser, präziser, handlicher, körperliche Anforderungen an den Schützen ähneln auch mehr denen eines Gewehres (weniger Muskelkraft nötig, ähnliche Haltung)
 
Die Amerikaner hätten überdies den Vorteil nicht an Eibenholzimporte gebunden zu sein, da der neue Kontinent noch nicht ausgebeutet war und andere Holzarten zu Verfügung stellte.
Das hängt doch aber auch mit den Armeegrößen des hunderthährigen Krieges allgemein zusammen, oder? Ich hab meine Literatur gerade nicht zur Hand, bin mir aber sicher, dass prozentual betrachtet die Bognerkontingente sehr stark waren.
Muskelprotz vielleicht nicht. Aber sportlich und körperlich gesund und entsprechend gut verpflegt.

Hier wäre eine Armbrust noch besser. Leiser, präziser, handlicher, körperliche Anforderungen an den Schützen ähneln auch mehr denen eines Gewehres (weniger Muskelkraft nötig, ähnliche Haltung)

Armbrüste sind viel lauter als Bögen.

Und so handlich und leicht zu schießen sind die gar nicht, ich spreche da aus erfahrung.


Wenn wir bei Amerika sind: Die Amis nannten die Berittenen Bogenschützen der Indianer "Die beste leichte Kavallerie der Welt", also haben die einen Vorteil gehabt.
 
Bezog sich das auf das Bogenschießen oder auf die Reitkünste?

Eine Armbrust ist von den Ausmaßen kleiner/kompakter als ein Langbogen --> Vorteil beim Transport
Geräusche hab ich noch nicht erlebt, las aber mal, dass der Bolzen nicht so surrt. Aber anscheinend gleicht sich die Ruhe des Geschoßes mit dem Geräusch der Waffe wieder aus.
Eine Armbrust muss ich nicht gespannt halten, dafür gibt es einen Mechanismus. Das Zielen erscheint mir daher leichter als beim Bogen.
 
Eine Armbrust spannen und einigermaßen zielgenau abschießen kann jeder Depp. Sie eignet sich eigentlich nur für den direkten Schuss, lange Ladezeit - 1. Reihe schießt, spannen, 2. Reihe schießt, spannen usw. usw.
Hier ist ein Vergleich mit dem Musketeneinsatz viel angebrachter.

Ganz anders beim Bogen. Hier können auch die hinteren Reihen indirekt schießen. Verbunden mit der Schußgeschwindigkeit erzeugt dies einen Pfeilregen. Es kommt also gar nicht auf die Zielgenauigkeit an, Hauptsache man kann ungefähr kalkulieren, wo der Pfeil herunter fällt - irgendwas wird dann auch getroffen.

Die Katastrophe von Crecy wäre den berittenen Franzosen niemals widerfahren, hätten sie nicht kleckerweise angegriffen und sich die Bogenschützen vorgenommen. Aber nein, sie wollten zu den englischen Rittern, die daher eigentlich nicht mal aufs Pferd steigen mussten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezog sich das auf das Bogenschießen oder auf die Reitkünste?

Eine Armbrust ist von den Ausmaßen kleiner/kompakter als ein Langbogen --> Vorteil beim Transport
Geräusche hab ich noch nicht erlebt, las aber mal, dass der Bolzen nicht so surrt. Aber anscheinend gleicht sich die Ruhe des Geschoßes mit dem Geräusch der Waffe wieder aus.
Eine Armbrust muss ich nicht gespannt halten, dafür gibt es einen Mechanismus. Das Zielen erscheint mir daher leichter als beim Bogen.

Bezog sich auf die Armbrust, aber bei genauer Überlegung stimm ich dir zu.

Wobei, es muss ja nicht nur ein Langbogen sein...

@bb: Volle Zustimmung
 
Ganz anders beim Bogen. Hier können auch die hinteren Reihen indirekt schießen. Verbunden mit der Schußgeschwindigkeit erzeugt dies einen Pfeilregen. Es kommt also gar nicht auf die Zielgenauigkeit an, Hauptsache man kann ungefähr kalkulieren, wo der Pfeil herunter fällt - irgendwas wird dann auch getroffen.

Oder auch nicht, wenn der Pfeilhagel schlicht unterlaufen wird, wie dies in der Militärgeschichte häufig genug vorgekommen ist. Der Erfolg indirekten Feuers ist potentiell zweifelhaft.
 
Einen Pfeilhagel einer englischen Langbogentruppe zu unterlaufen war schlicht unmöglich. Bei einer Schußsequenz von 10 Pfeilen/min. und einer Distanz von 250m die
zu überwinden war, kann man sich ausrechnen, wie lange eine Infanterieeinheit unterwegs war, um an die Schützen heranzukommen, selbst im Laufschritt dürfte wohl
keiner in der Lage gewesen sein, diese Strecke mit voller Ausrüstung im Gelände unter
40 sec. - 1 min. zurückzulegen. In dieser Zeit wären bei 5000 Bogenschützen bereits
40 - 50000 Pfeile abgeschossen worden sein.

Zur Handlichkeit eines Langbogens ist zu sagen, daß dieser ca. 600 gr. wiegt, während
eine mittelalterliche Armbrust mit Holzsäule und ggf. Stahlbogen einige Kilogramm auf die Waage bringen dürfte, dazu kommt noch evt. die Spannvorrichtung bei stärkeren
Armbrüsten, die nicht mehr von Hand gespannt werden konnten. Das einzige Unhandliche am Langbogen ist, wie der Name sagt, die Länge, die ja mannshoch sein sollte. Aber dies hat mich z.B. als Langbogenschütze noch nie gestört.
 
@duxalamannorum

Einen Pfeilhagel einer englischen Langbogentruppe zu unterlaufen war schlicht unmöglich.

"Auch Karl der Kühne warb für seine Kriege tausende englischer Bogenschützen. Dennoch wurden seine Heere 1476 bei Grandson und Murten und 1477 bei Nancy vom schweizer Fußvolk einfach überrannt."

Wenn es unmöglich war, wie erklärst Du dann dies?

Bei einer Schußsequenz von 10 Pfeilen/min.

Diese Schussfrequenz darf angezweifelt werden. Zumindest dürfte die Präzision bei dieser Schussfrequenz sehr gering gewesen sein.

In dieser Zeit wären bei 5000 Bogenschützen bereits
40 - 50000 Pfeile abgeschossen worden sein.

Ja, ich vergaß, die Pfeile waren ja zielsuchend... :p
Wenn der Pfeilhagel abgeschossen wird, sich das Ziel aber zu schnell bewegt, womöglich noch in lockerer Formation, dann verfehlen viele das Ziel. Die Zielgenauigkeit wird erst besser, wenn der Bogenschütze das Ziel direkt beschießen kann.
Damit aber alle 5000 Bogner direkt schießen können, müssen sie quasi an der Schnur gezogen vorne stehen. Futter für die Kanonen des Gegners...

Das einzige Unhandliche am Langbogen ist, wie der Name sagt, die Länge, die ja mannshoch sein sollte. Aber dies hat mich z.B. als Langbogenschütze noch nie gestört.
Du kamst ja auch noch nicht in die Verlegenheit, eine Zweitwaffe für den Nahkampf gegen Reiter mitnehmen zu müssen.
 
Hallo elysian,

ich gehe davon aus, daß Du noch keinen Langbogen in der Hand hattest, geschweige denn geschossen hast. Die englischen Langbogner schossen auf grosse Entfernungen im indirekten Artillerieschuß. Sie waren in der Lage, auch auf große Entfernungen in einen Kreis von wenigen Metern zu treffen ( dies wird auch heute noch beim sogenannten Cloutschiessen praktiziert, wo man auf 180 yds = 165 m ein Ziel von
76 cm Durchmesser beschiesst). Schau mal nach bei www.longbow-archers.com, dort
erfährst du viel Wissenwertes über den englischen Langbogen.
Wenn mehrere tausend Pfeile in kurzer Zeit abgeschossen werden kommt es nicht auf die Zielgenauigkeit des einzelnen an, sondern auf die Masse der abgeschossenen Pfeile. Wenn bei jeder Salve von 5000 Schuss nur jeder 20. Pfeil ( 5%) ein Treffer war, so sind dies in der Minute 2500 Treffer, dies ist doch nicht schlecht.
Die Schußfrequenz ist verbürgt, weil diese von den Schützen gefordert wurde.
Als Literatur ist zu empfehlen z.B. "English Longbowmen 1330-1515", "Henry V and the Conqest of France" aus der Osprey Reihe, oder " Der gefiederte Tod" Verlag Angelika Hörnig oder "Longbow: A Social and Military History" von Robert Hardy.

Daß die burgundischen Bogenschützen von den Schweizern überannt wurden, ist mir sehr wohl bekannt, ist aber nicht Gegenstand des Threads. Hier geht es um Musketenschützen gegen Langbogenschützen. Die Schweizer waren bereits sehr gut gepanzert, sodaß man aus diesem Grund mit dem Langbogen nicht gegen Sie ankam.
 
Wenn bei jeder Salve von 5000 Schuss nur jeder 20. Pfeil ( 5%) ein Treffer war, so sind dies in der Minute 2500 Treffer, dies ist doch nicht schlecht.
Wie wurden die Langbogenschützen eigentlich aufgestellt? Nur nebeneinander in einer Reihe kann ich mir nicht vorstellen - da hätte man ja bei 5000 Leuten, die gleichzeitig schießen, eine Schlachtlinie von 5 km.
 
Da der Armbrustbolzen wesentlich schwerer als ein Pfeil für einen Bogen ist, wird mit der Armbrust direkt geschossen.
Vielleicht ist aber ein Feldarmbrustschütze hier im Forum, der dürfte dann wesentlich besser Bescheid wissen.
 
Hallo elysian,

ich gehe davon aus, daß Du noch keinen Langbogen in der Hand hattest, geschweige denn geschossen hast. Die englischen Langbogner schossen auf grosse Entfernungen im indirekten Artillerieschuß. Sie waren in der Lage, auch auf große Entfernungen in einen Kreis von wenigen Metern zu treffen ( dies wird auch heute noch beim sogenannten Cloutschiessen praktiziert, wo man auf 180 yds = 165 m ein Ziel von
76 cm Durchmesser beschiesst). Schau mal nach bei www.longbow-archers.com, dort
erfährst du viel Wissenwertes über den englischen Langbogen.
Wenn mehrere tausend Pfeile in kurzer Zeit abgeschossen werden kommt es nicht auf die Zielgenauigkeit des einzelnen an, sondern auf die Masse der abgeschossenen Pfeile. Wenn bei jeder Salve von 5000 Schuss nur jeder 20. Pfeil ( 5%) ein Treffer war, so sind dies in der Minute 2500 Treffer, dies ist doch nicht schlecht.
Die Schußfrequenz ist verbürgt, weil diese von den Schützen gefordert wurde.
Als Literatur ist zu empfehlen z.B. "English Longbowmen 1330-1515", "Henry V and the Conqest of France" aus der Osprey Reihe, oder " Der gefiederte Tod" Verlag Angelika Hörnig oder "Longbow: A Social and Military History" von Robert Hardy.

Die Frequenz mag gefordert gewesen sein, ich bezweifel jedoch, dass sie im Gefecht durchgehalten werden konnte. Immerhin muss synchron geschossen werden. Vor allem aber sehe ich nicht, dass sich auf diese Weise die 5% erreichen lassen.
Davon ab lädt wie gesagt eine solche Massierung an einem Punkt die feindliche Artillerie mit Nachdruck zum fröhlichen Beschuss ein.
Oder, falls es an schützenden Kräften mangelt, zu einem flotten Reiterangriff.

Daß die burgundischen Bogenschützen von den Schweizern überannt wurden, ist mir sehr wohl bekannt, ist aber nicht Gegenstand des Threads. Hier geht es um Musketenschützen gegen Langbogenschützen. Die Schweizer waren bereits sehr gut gepanzert, sodaß man aus diesem Grund mit dem Langbogen nicht gegen Sie ankam.

Lies nochmal nach, da waren englische Langbogenschützen in erheblichem Umfang involviert.
Das Panzerargument ist widersprüchlich. Schließlich waren die Ritter noch besser gepanzert. Der Vorteil der Schweizer lag gerade in ihrer geringeren Panzerung und größeren Beweglichkeit.

@bb

Das trifft für Stoke z.B. nicht zu.
The Battle of Stoke Fields 1487

Und auch nicht auf Grandson.
Schlacht bei Grandson ? Wikipedia
 
Der Langbogen war keine Wunderwaffe (der Text dazu wurde hier schon verlinkt und zeigt das sehr gut), aber mit einer taktisch richtig eingesetzten Langbogentruppe hatte man einen entscheidenden Vorteil gegenüber seinen Gegnern.
Und das wäre noch viel stärker später bei den nicht mehr gerüsteten Armeen der napoleonischen Zeit der Fall gewesen.

Aber bevor man fragt, wieso er einige Jahrhunderte später nicht mehr eingesetzt wurde sollte man kurz überlegen, wieso selbst die Zeitgenossen ihn nicht stärker nutzten.

Die spektakulären Siege der Engländer hatten die Stärken des Langbogens ja europaweit bekannt gemacht. Und trotzdem gab es keine anderen Armeen, die diesen Erfolg kopierten und eigene Langbogeneinheiten aufstellten (es gab nur das Anheuern englischer Söldner).

Und der Grund liegt ganz schlicht in der schon angesprochenen Kernfrage der Ausbildungsdauer.
Kein mittelalterlicher Fürst kann einfach beschließen "jetzt bilde ich mal eine Truppe Langbogenschützen aus". Er hat nicht den nötigen Durchgriff auf seine Untertanen und nicht die wirtschaftliche Stärke, um die Bevölkerung zu einem Training von Kindesbeinen an zu bewegen und dies zu finanzieren.

Auch die englischen Könige hatten diese Möglichkeit nicht. Sie griffen auf walisische Schützen zurück, bei denen der Bogen für die Jagd und die Guerrilla-ähnlichen Kleinkriege der walisischen Teilreiche zum kulturellen Erbe ihres Volkes gehörte.
Wie das bei den asiatischen berittenen Bogenschützen der Fall war, die dann z. B. von den Russen angeheuert wurden.

Nachdem der militärische Wert des Langbogens erkannt war, versuchten die englischen Könige auch im eigentlichen England das Bogenschießen zu fördern - aber mit mäßigem Erfolg.
Mit Vorschriften war da nichts zu machen, einige Anreize in Form von Bogenschieß-Wettbewerben und Preisen waren viel zu gering, um junge Männer vom Kindesalter an zu regelmäßigem harten Training zu motivieren.

Die reiche Beute der ersten Kriegszüge in Frankreich sorgten für einen gewissen Enthusiasmus in England und etwas mehr Nachschub an ausgebildeten Schützen - aber das ebbte dann schnell ab, und mit zunehmender Integration von Wales ins englische System sank auch dort die Identifikation mit der alten Tradition.

Letztlich starben die Langbogenschützen aus, lange bevor sie militärisch obsolet wurden, weil es für einen normalen Bauernbuben in England oder sonstwo in Europa nicht interessant war, über viele Jahre hart zu trainieren, um dann vielleicht Söldner werden zu können.

Eine staatlich organisierte Ausbildung von Langbogenschützen hätte es frühestens im 19. Jahrhundert zusammen mit der allgemeinen Schulpflicht gegen können. Ab da hatte der Staat genügend Kontrolle über die Gesellschaft, um solche Maßnahmen in der Breite durchsetzen zu können.
Aber zu diesem Zeitpunkt waren die Feuerwaffen schon im Vorteil.
 
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