Pfeile gegen Musketenschützen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Lenin, 19. August 2008.

  1. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Ich dachte es kommt eher auf den Schusswinkel an? Moderne Artillerie kann ja auch nicht die Schießpulvermenge in den Granaten verändern.
     
  2. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Bezüglich des Bogenschiessens solltet Ihr auch mal www.fletchers-corner.de oder www.free-archers.de anschauen, das sind die Spezialisten zum traditionellen Bogenschiessen. Dort kann man alles bezügl. Abschussgeschwindigkeit, Pfeilgewicht und Auftreffenergie erfahren.
     

  3. So kannst du bzw. musst du auch varrieren, nur ist der Mensch vom Schwenkwinkel her bergenzt.

    Bei Raketen aber, wird sehr wohl auch auf die Brenndauer geachtet.
     
  4. Guntbot

    Guntbot Gast


    super danke für den Link
    dann darf meine Waage weiter leben man hat die sich gefreut
     
  5. oke, ich hab was auf in einer Doku gesehen.

    Geschwindigkeit Reflexbogen über 160 km/h, also über 44,44 m/s
    Geschwindigkeit Langbogen: ca. 120 km/h, also 33,33 m/s
     
  6. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @RA

    Pfeile fliegen nicht so schnell wir Kugeln. Man sieht sie kommen. Wir reden hier nicht von direktem Feindbeschuss, sondern von hauptsächlich indirektem Feuer. Nun muss man sehen, dass Pfeile für den Beschossenen sichtbare Geschosse sind. Man kann ihnen also durchaus ausweichen. Fliegen die Pfeile nicht halbwegs synchron auf eine Stelle zu, kann sich ein beweglicher Gegner ohne größere Verluste durch diesen Bereich manövrieren.

    Dass sich der Einwand mit dem Bajonett nicht auf die Artillerie bezieht, sollte sich von selbst verstehen. Allerdings hattest Du pauschal von "beides" gesprochen. Und dieses "beides" habe ich bestritten.

    Hinsichtlich der Reiterei hat es in England Versuche gegeben, Langbogenschützen mit Spießen zu versehen. Man rückte davon ganz schnell wieder ab. Wie Legat bereits anmerkte ist es äußerst unpraktisch und im Kampf unhandlich zwei Zweihandwaffen mitzuschleppen und zwischen ihnen wechseln zu müssen.
    Eine Muskete, auf die sehr einfach und schnell ein relativ kleiner Zusatz angebracht werden kann, ist hier klar im Vorteil.

    "Als die napoleonischen Truppen" kann so nicht stehen bleiben. Dazu gehören ja auch Reiter und Geschütze!
    Weiterhin reicht dieser Fakt nach wie vor nicht. Sandkastenspiele unter unrealistischen Idealbedinungen sind nicht zielführend und werden es auch nicht.
    Wie bereits gesagt wurde Dein Vorschlag in England ernsthaft erprobt, hat sich aber nicht als praktikable Lösung erwiesen und wurde alsbald wieder aufgegeben.
    Auch historisch waren die Langbogenschützen immer nur dann erfolgreich, wenn sie in gesicherten Positionen standen. Wo dies nicht der Fall war, ritt die Reiterei sie nicht selten über den Haufen. Diese Form der Kriegsführung passt kaum zu der modernen Kriegsführung, die viel stärker auf frei bewegliche Kräfte setzte.

    @Lenin

    Lenin, ich unterstelle nicht, ich bezweifele, dass es unmöglich gewesen sein soll.
    Unterlaufen bedeutet ja nicht, dass kein Pfeil trifft. Unterlaufen bedeutet, dass man der Wirkung des Pfeilhagels wesentlich die Wirkung raubt, indem man sich rasch auf die Schützen zubewegt. Das erste mir historisch bekannte Beispiel hierfür ist Marathon.
    Wenn jemand hier jemandem gerade etwas unterstellt, dann Du mit diesem Satz mir.
    Hättest ja einfach mal nachfragen können. ;)

    Erstens ist diese kleine Zielscheibe stationär. Das ist das reale Ziel mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.
    Zweitens trifft dieses Beispiel nur auf den direkten Schuss zu. Die Masse dürfte aber unbestritten indirekt gefeuert haben.

    Mit dem Problem, dass die Einheit weder ausgelaugt ist noch einzeln ankommt, sondern als Gruppe in lockerer Formation, aus dieser in Gefechtsformation wechselt, die Reiterei abweist und, falls diese nicht vorhanden, sich an den Bogenschützen genüsslich tut, die zuvor kräftig durch die eigene Artillerie dezimiert wurden und dann auch noch von der Reiterei, die die feindliche Artillerie ausgeschaltet hat, im Rücken angegriffen werden...usw.usf.
    Man sollte ein Buch schreiben:"Strategien vom Sandkasten bis zum Computerspiel" ^^

    Das ist schlicht falsch. Tut mir leid, aber anders kann ich das nicht sagen.
    Natürlich war die Infantrie mit Bajonett nicht immun. Das waren die Pikeniere auch nicht.
    Aber Pikeniere zusätzlich mitzuschleppen war nicht aufwändiger, man hatte dies jahrzehntelang vorher so getan, sondern schlicht überflüssig.

    Und? Das reicht als Argument doch noch lange nicht! Die napoleonische Reiterei war erheblich schneller als ihre mittelalterlichen Vorgänger, zudem reichten Pfeil und Bogen schon damals nicht, um die französischen Ritter völlig von sich fern zu halten. Wesentlicher Bestandteil der Taktik waren die Pflöcke im Boden. Fehlte diese Sicherungsmaßnahme, wurden die Bogner auch damals niedergeritten.
    Ein rein stationäres Gefecht ist aber für die moderne Kriegsführung in napoleonischer Zeit unüblich. Zudem vernachlässigt eine solche Argumentation und Sichtweise die Leistungsfähigkeit der damaligen Artillerie und ihres vorbereitenden Bombardements.

    Du verstehst mich falsch. Ich argumentiere nicht mono- sondern multikausal.
    Keiner der Einzelaspekte für sich genommen reicht m.E. als Grund für das Verschwinden aus. Erst in der Summe wird die richtungsweisende Entscheidung verständlich.
    Deshalb finde ich:

    überhaupt nicht schlüssig. Wenn man wirklich diese fabelhafte Wirkung hätte erzielen können, wären auch die Langbogen wieder eingeführt worden. Bei der östlichen Reiterei hielt sich der Reiterbogen ja einige Zeit länger und dafür gibt es ja auch gute Gründe.

    @Korolev

    Ok, ok, ich werde für Dich das nächste Mal einen Zusatz anbringen, wenn ich etwas nicht ganz ernst meine...oh man!
    Aber wenn Du schon einen ernsten Vergleich willst, dann lies doch mal bitte hier nach:
    Schleuder (Waffe) ? Wikipedia
     
  7. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Wie ich bereits in Nr.18 erlitten die Engländer bei Formigny eine empfindliche Niederlage als von der französ. Kavallerie zum ersten Mal in der Flanke gepackt wurden.

    Der Langbogen war und ist niemals eine Wunderwaffe gewesen ( die gibts nicht);
    die Langbogeneinheiten wurden mehr oder weniger aus Geldnot des englischen Königs geschaffen. Die Waffe war äußerst günstig und schnell herzustellen. Auch war ein
    Bogenschütze, zumindest zu Anfang, erheblich günstiger als ein Ritter oder ein Söldner zu bekommen ( über die Bezahlung gibts ausführliche Dokumente, nachzulesen z.B. in "Der gefiederte Tod"). Nur der Einsatz im Zusammenspiel mit schwerer Infanterie
    ( die abgesessenen engl. Ritter, die Pikeniere, die die Bogenschützen schützten), brachte die überwältigenden Erfolge in den bekannten Schlachten. Die Bogenschützen wurden ja eingesetzt wie später die Artillerie und mussten ebenso geschützt werden.

    Auch der Gegner trug zum Erfolg bei, weil er mit einer Borniertheit, die kaum zu überbieten war, immer wieder in gleicher Weise seine Angriffe gestartet hatte.
    Nachdem die Franzosen aus ihren schmerzhaften Lektionen gelernt, hat sich das Blatt
    ja gewendet. Z.B. bei der Belagerung von Castillon (1453) versuchten die Engländer mit Bogenschützen eine befestigte Stellung der Franzosen zu nehmen, wurden aber von der erstmals in größerem Maße eingesetzten Artillerie empfindlich geschlagen. Die französiche Kavallerie hat dann den Rest erledigt, sodaß von 5000 Engländern 4000 fielen oder gefangen genommen wurden. Der Oberbefehlshaber der Engländer John Talbot, dessen Pferd getötet wurde, wurde von einem ( Ironie des Schicksals) französichen Bogenschützen erschlagen.
     

  8. Stimme ich zu.

    man hätte aber auch die Borniertheit nutzen können. Eine Gruppe von Langbognern wird aufgestellt. Der Feind denkt natürlich seinen Teil. er greift an, unterschätzt den Gegner....kommt Bekannt vor, oder?

    Sagen wir es so: es hatte schon seine guten Gründe, dass der Bogen nicht mehr im Einsatz war.
     
  9. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    interessante diskussion...

    ein aspekt scheint mir noch zu wenig beleuchtet:

    wie sieht's denn mit den verletzungen durch pfeile kontra musketenkugeln aus?
    liegt da nicht der vorteil bei den musketen?

    gruss, muheijo
     
  10. jein

    Eine Musketenkugel führt, da sie stumpf ist, zu massiven Gewebequetschungen, und da sie auch noch relativ langsame Mündungsgweschwindigkeit hat, reisst sie viele Partikel der Kleidung mit in die Wunde, es kommt aber nicht zu Durchschüssen. Außerdem bedenke man, das die Kugeln aus Blei waren.

    Ein Pfeil sorgt meisten für Schnittverletzungen, ist aber ansonsten, dem ähnlich wenn man es auch noch so wie die Langbogner macht, und die Pfeile in die Erde steckt, ist das dann ein hervorragender Wundbrandverbreiter.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Erst einmal etwas Grundsätzliches: ein wenig "hätte-wäre-wenn" ist ja bis zu einem gewissen Grad durchaus spannend und unterhaltsam, aber man sollte dies nicht allzu sehr überstrapazieren...

    Natürlich gibt es für so etwas immer Gründe, doch liegen diese eben nicht immer primär darin, daß sich neuere Waffen sofort als besser bzw. wirksamer erwiesen, sondern zumeist eben in anderen Aspekten, welche im Verlauf der Diskussion bereits genannt wurden.
    Da lassen sich oft Aspekte wie Handhabbarkeit/Bedienbarkeit sowie Grad der Spezialisierung dafür ausmachen.
    Vgl. dazu bspw. auch den Kontext der Ablösung früherer Belagerungswaffen durch Feuergeschütze: http://www.geschichtsforum.de/f319/r-tsel-der-vergangenheit-die-mittelalterliche-wurfmaschine-9994/
    Die relevanten Beiträge dazu:
    http://www.geschichtsforum.de/152773-post30.html
    http://www.geschichtsforum.de/152828-post31.html
    http://www.geschichtsforum.de/152836-post32.html

    Es ist recht müßig, darüber zu diskutieren, ob ein Pfeil, ein Bolzen oder eine Kugel schwerere Verletzungen verursacht.
    Dabei genügt es zu wissen, daß auch Pfeile und Bolzen effektiv töten können...
     
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    OK, ich verstehe jetzt Deine Argumentation mit der Flächenwirkung.
    Aber ist das mit dem Ausweichen wirklich realistisch unter Schlachtbedingungen?

    Mal als Vorstellung: Da marschiert die typische französische Kolonne dicht gepackt auf Wellingtons Stellung zu. Und seine hypothetischen Langbogeneinheiten eröffnen das Feuer. Nicht mit der fabulösen Geschwindigkeit von 12 Schuß die Minute, die manche Leute behaupten - aber auch mit nur der halben Rate gibt das verdammt viele Geschosse.
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Männer in der Kolonne denen ausweichen können, ohne die ganze Wirkung des Kolonnenangriffs zunichte zu machen.

    Da es nun bei solchen Forumsdiskussionen sehr oft nur um Mißverständnisse geht, wollte ich lieber nachfragen als etwas womöglich falsch "von selbst" zu verstehen.
    Wir sind uns also in diesem Punkt einig.

    Aber eben in der Langbogenära mit anderer Reiterei. Sind diese Versuche auf später übertragbar?
    Wobei ich durchaus zustimme, daß die beiden Zweihandwaffen lästig sind und die volle Effizienz der Bogenschützen etwas behindert - aber die Speere müßten trotzdem das Bajonett vollwertig ersetzen.

    Ja selbstverständlich.
    Es geht ja hier um den fiktiven Austausch von Musketieren (in der Linie, aber vielleicht auch bei den Plänklern) - ansonsten aber wäre die Armeezusammensetzung und Struktur natürlich unverändert.

    Die Ritter des hundertjährigen Kriegs. Die eben auch anders kämpften als die Reiter der napoleonischen Ära.

    Dafür war er eben (in Ausbildungskosten) zu teuer.
    Wenn es möglich gewesen wäre, frisch eingezogene Rekruten in derselben Zeit zu Bogenschützen auszubilden, wie sie zu halbwegs brauchbaren Musketieren zu machen, hätte es auch Einsatzmöglichkeiten gegeben.

    In der englischen Wikipedia steht die Behauptung: "The Duke of Wellington even asked for a corps of longbows to provide a force producing more rapid fire than guns could. It would have been particularly devastating against the then unarmoured targets in his Napoleonic campaigns, but he was told that no such skilled men existed in England any more."
    Scheint mir plausibel, könnte aber auch eine Legende sein.
    Zu diesem Punkt heißt es nämlich leider: "[citation needed]"
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Interessante Diskussion! Dazu nur eine kleine Anmerkung:

    Unter den irregulären Einheiten der russischen Armee, vor allem unter den Kosaken, die 1813 bis Kassel und Marburg kamen, spielten offenbar Reflexbogen noch immer eine Rolle als beliebte Waffe, mit der die Kosaken vertraut waren.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich denke, dass hat auch mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun. Freisassen haben Zeit zum Üben, sind motivierter und vermutlich auch körperlich geeigneter.
    Arme Pächtersöhne oder gar zwangsrekrutierter Abschaum können gerademal eine Muskete richtig herum abfeuern und müssen womöglich mit der Knute diszipliniert werden. Ich erinnere an die Verhältnisse bei der britischen Marine im 18. Jahrhundert.

    Geeignetes "Personal" gab es einfach nicht mehr...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2008
  15. Ich habe auch bereits darauf hingewiesen, aber gut das du das auch machst.

    Das heißt, die Mentalität war nicht mehr da...
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Armeen des 18. Jahrhunderts waren tatsächlich ein Sammelbecken gestrandeter Existenzen, wenn man Heerführern wie Friedrich II. oder Wellington Glauben schenken kann, der von seinen Soldaten als "scum" sprach.

    Viele Banditenbiographien beweisen, dass solche Leute sozusagen auf Staatskosten ausgebildet wurden.
     
  17. Lenin

    Lenin Neues Mitglied

    @elysian

    ZITAT:
    Pfeile fliegen nicht so schnell wir Kugeln. Man sieht sie kommen. Wir reden hier nicht von direktem Feindbeschuss, sondern von hauptsächlich indirektem Feuer. Nun muss man sehen, dass Pfeile für den Beschossenen sichtbare Geschosse sind. Man kann ihnen also durchaus ausweichen. Fliegen die Pfeile nicht halbwegs synchron auf eine Stelle zu, kann sich ein beweglicher Gegner ohne größere Verluste durch diesen Bereich manövrieren.
    ZITAT:

    Ohne dich jetzt beleidigen zu wollen, glaubst du das wirklich?
    Ich persönlich würde mir vielleicht sogar zutrauen einem Pfeil relativ sicher auszuweichen. Bei sagen wir mal 5 Pfeilen wäre das schon ganz anders. Außerdem kann man bestenfalls ungefähr einschätzen wo ein Pfeil zu Boden fällt.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine ganze Gruppe von Soldaten weit verstreut auf einen Feind zumarschiert, dabei aber ständig die Augen zum Himmel richtet, Pfeilen ausweicht und sich dabei weder gegenseitig behindert, noch ihre Geschwindigkeit auf die eines Betrunkenen senkt.
    Ganz davon abgesehen würde diese Vorgehensweise den Angreifer einerseits sehr viel Platz kosten und sie außerdem wären sie sehr verwundbar gegenüber Kavallerie. (habe ich glaube ich schon erwähnt)

    ZITAT:
    Hinsichtlich der Reiterei hat es in England Versuche gegeben, Langbogenschützen mit Spießen zu versehen. Man rückte davon ganz schnell wieder ab. Wie Legat bereits anmerkte ist es äußerst unpraktisch und im Kampf unhandlich zwei Zweihandwaffen mitzuschleppen und zwischen ihnen wechseln zu müssen.
    Eine Muskete, auf die sehr einfach und schnell ein relativ kleiner Zusatz angebracht werden kann, ist hier klar im Vorteil.
    ZITAT:

    Warum ist man davon wieder abgerückt?
    Ich stimme dir zu, eine Art Spieß als Zweitwaffe ist umständlich, aber doch machbar. Eine Art leichter Speer kann in den Boden gesteckt werden, bis er gebraucht wird. Dass die Muskete mit Bajonett trotzdem einfacher zu handhaben ist, dürfte klar sein.
    Aber wie ich schon ein paar mal erwähnt habe, wäre die hypothetische Langbogeneinheit ja durch andere Einheiten geschützt, da sie auch hinter diesen stehen könnte.

    ZITAT:
    "Als die napoleonischen Truppen" kann so nicht stehen bleiben. Dazu gehören ja auch Reiter und Geschütze!
    Weiterhin reicht dieser Fakt nach wie vor nicht. Sandkastenspiele unter unrealistischen Idealbedinungen sind nicht zielführend und werden es auch nicht.
    ZITAT:

    Bist du Politiker? Sätze wie diese sollen scheinbar Argumente der anderen Seite widerlegen, aber ich kann einfach keinen Inhalt darin erkennen.

    ZITAT:
    Auch historisch waren die Langbogenschützen immer nur dann erfolgreich, wenn sie in gesicherten Positionen standen. Wo dies nicht der Fall war, ritt die Reiterei sie nicht selten über den Haufen. Diese Form der Kriegsführung passt kaum zu der modernen Kriegsführung, die viel stärker auf frei bewegliche Kräfte setzte.
    ZITAT:

    Jap, sie brauchen Schutz oder eine gute Position. Auch Musketiere brauchen Schutz vor Kavallerie.

    ZITAT:
    Lenin, ich unterstelle nicht, ich bezweifele, dass es unmöglich gewesen sein soll.
    Unterlaufen bedeutet ja nicht, dass kein Pfeil trifft. Unterlaufen bedeutet, dass man der Wirkung des Pfeilhagels wesentlich die Wirkung raubt, indem man sich rasch auf die Schützen zubewegt. Das erste mir historisch bekannte Beispiel hierfür ist Marathon.
    Wenn jemand hier jemandem gerade etwas unterstellt, dann Du mit diesem Satz mir.
    Hättest ja einfach mal nachfragen können.
    ZITAT:

    Ok, ich hätte nachfragen können, entschuldige. Bei Marathon kamen die Griechen meines Wissens in breiter Front aber ohne Tiefe an. Klar dass man so einen Feind unterlaufen kann. Aber spätestens bei der zweiten Salve können sich die Schützen darauf einstellen und den Griechen dürfte auch ihr großer Schild geholfen haben.

    ZITAT:
    Erstens ist diese kleine Zielscheibe stationär. Das ist das reale Ziel mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.
    Zweitens trifft dieses Beispiel nur auf den direkten Schuss zu. Die Masse dürfte aber unbestritten indirekt gefeuert haben.
    ZITAT:

    Es wurde schon erwähnt, dass die Langbogenschützen auch den "Gebietsbeschuss" trainiert haben. Der ist dann wohl indirekt, also in hohem Bogen durchgeführt worden.

    ZITAT:
    Mit dem Problem, dass die Einheit weder ausgelaugt ist noch einzeln ankommt, sondern als Gruppe in lockerer Formation, aus dieser in Gefechtsformation wechselt, die Reiterei abweist und, falls diese nicht vorhanden, sich an den Bogenschützen genüsslich tut, die zuvor kräftig durch die eigene Artillerie dezimiert wurden und dann auch noch von der Reiterei, die die feindliche Artillerie ausgeschaltet hat, im Rücken angegriffen werden...usw.usf.
    ZITAT:

    Wenn man 200 Meter rennt um den Pfeilhagel zu unterlaufen, dann ist man zumindest außer Atem.
    Wenn man sich dabei verteilt um auch den vorgehaltenen Salven ausweichen zu können, dann braucht ein Mann mindestens 10 mal so viel Platz um einigermaßen vernünftig ausweichen zu können, oder die Treffer allgemein zu verringern. Das bedeutet, dass die Angreifer auf eine 10 mal so große Fläche verteilt sind, eher in die Breite, wenn sie die Pfeile wirklich unterlaufen wollen. Wenn sie beim Gegner ankommen müssen sie also erst wieder zusammenkommen und das dauert eine Weile.
    Gut wenn ihnen dabei keine anderen Truppen, ob nun eignen oder gegnerische, aber diese Situation wäre wohl nur im Sandkasten gegeben.
    Und dann wären die Angreifer ja auch noch verwundbar gegen Kavallerie. Ja genau so ist es, egal wie oft du keine Argumente dagegen aufbringst.

    ZITAT:
    Man sollte ein Buch schreiben:"Strategien vom Sandkasten bis zum Computerspiel" ^^
    ZITAT:

    Ich weiß nicht warum du immer wieder damit kommst, du konstruierst doch ständig Situationen in denen ALLES gleichzeitig gegen die Bogenschützen eingesetzt wird, gleichzeitig tust du so als wären die Bogenschützen zwangsläufig alleine.

    ZITAT:
    Das ist schlicht falsch. Tut mir leid, aber anders kann ich das nicht sagen.
    Natürlich war die Infantrie mit Bajonett nicht immun. Das waren die Pikeniere auch nicht.
    Aber Pikeniere zusätzlich mitzuschleppen war nicht aufwändiger, man hatte dies jahrzehntelang vorher so getan, sondern schlicht überflüssig.
    ZITAT:

    Was kann einen Kavallerieangriff im Nahkampf besser abwehren, Musketiere mit Bajonett, oder Pikeniere?
    Ich gehe mal davon aus, dass auch du erkennst, dass es Pikeniere sind.

    Ich denke wir sind uns auch noch nicht über die Effizienz des Bajonetts einig. Eine Muskete mit Bajonett ist schätzungsweise 1,2 vielleicht 1,5 Meter lang, korrigiert mich wenn ich mich allzusehr vertue.
    -Kann man damit die Wucht eines Kavallerieangriffes abfangen?
    -Kann man einen Reiter damit effektiv bekämpfen?
    -Ist eine Muskete mit Bajonett im Infantrie-Nahkampf einer eventuellen Zweitwaffe wie z. B. einem Schwert oder einer Axt überlegen?

    ZITAT:
    Und? Das reicht als Argument doch noch lange nicht! Die napoleonische Reiterei war erheblich schneller als ihre mittelalterlichen Vorgänger, zudem reichten Pfeil und Bogen schon damals nicht, um die französischen Ritter völlig von sich fern zu halten. Wesentlicher Bestandteil der Taktik waren die Pflöcke im Boden. Fehlte diese Sicherungsmaßnahme, wurden die Bogner auch damals niedergeritten.
    Ein rein stationäres Gefecht ist aber für die moderne Kriegsführung in napoleonischer Zeit unüblich. Zudem vernachlässigt eine solche Argumentation und Sichtweise die Leistungsfähigkeit der damaligen Artillerie und ihres vorbereitenden Bombardements.
    ZITAT:

    Der Vorteil der Geschwindigkeit gleicht aber nicht aus, dass ein napoleonischer Reiter leicht durch eine Pfeil getötet werden kann. Die Ritter ließen sich nicht völlig fernhalten, weil sie mit der Zeit immer schwerer gepanzert waren.

    ZITAT:
    Wenn man wirklich diese fabelhafte Wirkung hätte erzielen können, wären auch die Langbogen wieder eingeführt worden.
    ZITAT:

    Ok, mit diesem Argument hast du natürlich alle ausgestochen. "Wenn es so gut wäre, dann hätte man es getan."
    Als ob in der Geschichte noch nie Fehler gemacht oder Möglichkeiten nicht genutzt worden wären.



    Noch einmal:
    Ich habe mich inzwischen überzeugen lassen, dass die lange Ausbildung eine Wiedereinführung des Bogenschützen verhindert hat. Das heißt, ich sehe ein, dass es desswegen passiert ist, ich bin nicht ganz davon überzeugt, dass eine Wiedereinführung unmöglich oder nicht sinnvoll gewesen wäre.
    Natürlich ist das ganze sehr hypothetisch.
     
  18. Pfeile können Geschwindigkeiten von 200 km/h und mehr erreichen. Damit können sie sogar mit modernen Handfeuerwaffen mithalten. Wenn man Schussweiten von 200 m erreichen will, ist das auch nötig. Ein Fussballspieler kann (wenn ich mich recht erinnere) den Ball auf ungefähr 140 km/h beschleunigen und bringt ihn damit knapp über die Länge des Platzes.
     
  19. @ Lenin, ich stimme völlig mit dir zu.

    Man sollte aber Bedenken, das gerade Pikeniere sehr unflexibel sind.

    Ich hätte, wenn ich Zeit und Geld sowie Truppen gehabt hätte, sicher zuminest 1 Kompanie Bogner ausbilden lassen. Nicht unbedingt zum Angriff, sondern mehr als Reserve, um eine Position zu verteidigen.

    ABER

    Wie sagten die Sowjets in Stalingrad: Zeit ist Blut. Ich kann in diesen Zeiten NICHT darauf warten, bis nach 3 Jahren eine Kompanie Bogner ausgebildet sind, wenn der Gegner eine Kompanie Musketiere innerhalb von vielleicht 3-4 Monaten ausbildet, also bis ich mal 1 Kompanie Bogner habe, hat der schon 9 Kompanien Musketiere. Ergo: Wenn ich sie nicht schon fertig habe, und sie vielleicht bei Sportlern rekrutieren kann, vergiss es.

    Frei nach dem Motto, Masse, statt klasse.
     
  20. Lenin

    Lenin Neues Mitglied

    @SergejKorolev
    Ich hatte nicht wirklich daran gedacht Pikeniere wieder einzuführen, mir ging es mehr darum der Behauptung zu widersprechen, dass das Bajonett den Pikenier überflüssig gemacht hat, weil man Kavallerie auch mit dem Bajonett abwehren kann. (Kann man sicher, aber garantiert nicht annähernd so effektiv.)

    Es ist ja nicht so, dass man erst damit angefangen hätte eine Armee auszubilden wenn der Krieg ausgerufen wurde. Ein gewisser Grundstock war sicher immer da, und wenn es sich um Söldner handelte.
    Im Krieg, da stimme ich dir völlig zu, hat man nicht die Zeit plötzlich ein jahrelanges Ausbildungsprogramm zu beginnen.
    Aber auch wenn es in dieser Zeit ne Menge Kriege gab, denke ich doch, dass dazwischen Zeit gewesen wäre ungestört ein paar Bogenschützen auszubilden.
    Die Ausbildung würde nur die Soldaten des auszubildenden Regiments binden, keine anderen.
    Darüber hinaus noch Ausbildungseinrichtung und Ausbilder. Ich glaube aber, dass beides in sehr viel geringerem Maß erforderlich gewesen wäre als bei den Musketenschützen. Die ganz grundsätzlichen Handgriffe mit denen man einen Bogen abfeuert, sind simpel genug, dass sie jeder Depp verstehen könnte. Alles weitere ist eine Frage der Übung und vielleicht braucht man noch ein paar Tipps von erfahrenen Schützen.
    Dagegen musste man den meisten wohl erstmal beibringen wie eine Muskete überhaupt funktioniert, welche Arbeitsschritte zum Laden und Reinigen notwendig sind, dass sie beim Salvenfeuer möglicherweise eine ganze Weile warten müssen bevor sie feuern dürfen, wie ein Bajonett aufzupflanzen ist, dass sie auf keinen Fall mehrere Kugeln laden dürfen...

    Fazit: Ich denke den Bogenschützen muss man während ihrer Ausbildungszeit weit weniger Aufmerksamkeit über die Schulter schauen als den Musketieren. Daher können nebenher noch eine Menge Musketenregimenter ausgebildet werden.
     

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