Phalanxgefecht

Was scherte es die vorderen drei Reihen, die wohl maximal direkt mit dem Gegner zu tun hatten, wenn sich hinten eine oder zwei Reihen auflösten? Dass alle rennen, sobald ein paar die Mücke machten, ist wohl nicht anzunehmen, wenn man sich vor Augen hält, dass der sicherste Schutz die Männer vorne sind und nicht die Flucht, die oft genug an der Lanze eines Reiters endete.
Reiter gab es nicht viele und der Unterschied liegt darin, dass man nach Flucht der hinteren Reihen endlich selber die Möglichkeit hatte sich aus dem Gefecht zu lösen, während vorher nur die Variante blieb sich nach vorne durchzuschlagen.

@Tib.
eigentlich eine gute Idee, aber heute gehe ich nicht nochmal in die Bibo. Vielleicht morgen (außerdem wird das ganze dann so seriös)
 
Inzwischen hab ich in der Bibliothek nochmal gestöbert und ein paar Sachen entdeckt.
In S.G. Groschels "Waffenbesitz und Waffeneinsatz bei den Griechen" waren einige Ausführungen über die Bedeutung des Schildes. Nicht nur in Sparta, auch in anderen Poleis war das Wegwerfen selbigens mit schweren Strafen verbunden und bedeutete den Verlust jeglicher Ehre. In Athen mussten sich die Feiglinge beispielsweise in Frauenkleidern auf den Marktplatz setzen und auch im politischen Diskurs war es oft verwendeter Vorwurf gegen Gegner, der wohl recht wirkungsvoll war. Als Erklärung für diese Wertschätzung wird angeführt, dass Helm und Rüstung nur den einzelnen Krieger schützt und quasi Privatsache ist. Der Schild deckt aber auch den Nebenmann und wer ihn wegwirft, gibt praktisch die Phalanx preis.
Stärker auf den Schlachtverlauf geht V. D. Hanson mit "The western way of war" ein. Die entsprechenden Kapitel (Aber nicht das ganze Buch) hab ich mir gleich kopiert um für die Semesterferien eine kleine Beschäftigung zu haben.
Auf Seite 131 führt er aus, das aufgrund des üblichen Umtrunks vor der SChlacht die Griechen sicherlich "drunken" (was ich hier mal als angetrunken statt betrunken übersetzen möchte) in die Schlacht zogen. Als möglichen Grund für fluchtauslösende Angst führt er u.a. an, dass womöglich erst in der Schlacht die zahlenmäßige Überlegenheit des Gegners bemerkt wird (wahrscheinlich trifft dies für die Flanken zu).
 
Auf Seite 131 führt er aus, das aufgrund des üblichen Umtrunks vor der SChlacht die Griechen sicherlich "drunken" (was ich hier mal als angetrunken statt betrunken übersetzen möchte) in die Schlacht zogen. Als möglichen Grund für fluchtauslösende Angst führt er u.a. an, dass womöglich erst in der Schlacht die zahlenmäßige Überlegenheit des Gegners bemerkt wird (wahrscheinlich trifft dies für die Flanken zu).

Das mit dem Trinken ist Jahrtausende alte Sitte schätze ich. Xenophon meint, dass z.B. die Spartaner vor der Schlcht von Leuktra ein bißchen zu tief in ihre Becher geschaut hätten.
Danebe glaube ich, dass es ein paar Gründe mehr gab, Angst zu bekommen, als auf einmal zu bemerken, dass der Gegner stärker an der Zahl war. Da sich die Heere oft gut sichtbar aufstellten, war das vorab bekannt. Interessant finde ich die Beobachtung der wackelnden Lanzenspitzen. Weiß aber nicht, ob das aus antiker Zeit überliefert ist, oder sich das ein moderner Interpret hat einfallen lassen.
Ferner dürfte mancher ohnehin unendlich Schiss :weinen:gehabt haben (kluge Leute). Da konnte der Gegner auch ruhig zahlenmäßig unterlegen sein.
 
Danebe glaube ich, dass es ein paar Gründe mehr gab, Angst zu bekommen, als auf einmal zu bemerken, dass der Gegner stärker an der Zahl war. Da sich die Heere oft gut sichtbar aufstellten, war das vorab bekannt. Interessant finde ich die Beobachtung der wackelnden Lanzenspitzen. Weiß aber nicht, ob das aus antiker Zeit überliefert ist, oder sich das ein moderner Interpret hat einfallen lassen.
Deswegen schrieb ich "u.a."
Der Feldherr bemerkte dass sich recht flott, aber dem Hopliten dürfte der Helm die Erkenntnis etwas erschwert haben. Ich hab es mir auch damit erklärt, dass die Möglichkeit einer Überflügelung vielleicht erst im Gefecht sichtbar wird (bei der mehrfach erwähnten Rechtsdrift kann dies auch ein völlig subjektiver Eindruck des Neulings sein).
 
So ganz kann ich einigen der Vermutungen und Überlegungen hier nicht zustimmen.
Richtig ist natürlich, dass nur die erste(n) Reihe(n) in geregelte Kampfhandlungen gerät, dass die rechte Flanke einer jeden Phalanx verwundbarer war und dass die hinteren Reihen höchsten bei einer Überflügelung direkten "Sichtkontakt" zu befürchten hatten. Wenn alles nach Plan lief.

Daraus und verschiedenen Anmerkungen z.B. eines spartanischen Dichters kann man entnehmen, dass an sensiblen Stellen die tapferen und fähigen Krieger standen. Der Rest wurde durch Ouragos in Schach gehalten, Veteranen, in den hinteren Reihen, die vereinzeltes Absetzen und Unruhe verhindern sollten.
Aus der Schlachtbeschreibung um Syrakus des Thukydides geht denn auch hervor, was der Grund sein konnte für den Zusammebruch einer Phalanx im ausgehenden 5. Jh.v.Chr.
Er beschreibt: "Nachdem die Argeier den linken Flügel der Syrakusianer zurückschoben und alsbald die Athener den ihrigen brach die Schlachtlinie der übrigen Syrakusianer zusammen". (Thuk. 7,29).
Es war also die Bewegung, in diesem Fall zudem eine wirklich bedrohliche, welche die Hopliten zum fliehen brachte.
Das bekannte rotieren der Formationen kann dazu durchaus als Anzeichen gelesen worden sein, dass die Niederlage droht. Man stelle sich vor, plötzlich wird man zurück gedrängt. Da wird auch ein mutiger Mann sich durchaus fragen, was nun wird.

Bleiben wir in klassischer Zeit müßen wir auch andere Faktoren berücksichtigen. Sphakteria und der massive Einsatz von Leichtbewaffneten ist zwar eine wirkliche Neuerung, aber der Einsatz von Kavallerie, der die ohne müden und frontal ausgerichteten Kämpfer in Angst und Schrecken versetzen konnte ist mehrfach in der Literatur zu finden.

Zum Schlachtverlauf selbst sei Mario Rausch wie Victor David Hanson erwähnt, die beide ausführen, dass die vordersten Reihen sich nicht mit Schieben und Stochern zufrieden gaben, sondern versuchten, Breschen und Lücken in die gegnerische Phalanx zu schlagen.
So wenig eine Flucht in der Phalanx selbst möglich erscheint, die Moral kann massiv darunter leiden, wenn Feinde tief in die eigene Formation eindringen. Der mangelnde Kampfeseifer führt dann u.U. zu einer Kettenreaktion die in Panik endet.

Psychologie spielte im allgemeinen eine große Rolle. Selbst noch vor der Schlacht werden Opfer gebracht um die Männer zu ermutigen. Auch das beständige anfeuern durch Schlachtrufe zielt definitiv in diese Richtung. Weinkonsum ist bedenkenswert, wobei zu viel Wein, und das Maß ist ja schnell überschritten, den gegenteiligen Effekt hat. Daher wird, wenn derartiges versucht, normalerweise auf Rationierung geachtet. Quellen fielen mir weder zum einen noch zum anderen ad hoc ein.

Vor der starken Präsenz der Leichten und der Kavallerie auf dem Schlachtfeld ist Flucht denn auch als Chance zu verstehen. Hopliten verfolgten scheinbar ihre Gegner selten weit (Herodot wie Thukydides verzichten beide nicht auf zahlreiche Beschreibungen, dass der Gegner sich durch Flucht in kampfbereiter Zahl zurückziehen konnte).
So sollten wir berücksichtigen, dass eine Flucht seinerzeit durchaus als probates Mittel gesehen wurde, einer Einkesselung oder einem Überrennen zu entgehen. Hierbei stelle man sich vor, dass man plötzlich Gegner in der eigenen Formation erkennen kann (oder es glaubt), sie also durch die Besten der Besten in den ersten Reihen durchkamen.
 
Eine Begrenzung auf einen Zeitraum wäre für die Beantwortung der Frage sicherlich hilfreich, da man 800vChr und 168vChr sicher nicht vergleichen kann!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie wäre es statt ausgerechnet der Zeit der Perserkriege mit einem Abgleich verschiedener, exemplarischer Schlachten aus den verschiedenen Zeiten?

Da bieten sich m.E. vor allem die drei aufeinanderfolgenden Schlachten von Tanagra, Oinophyta und Koroneia an.
 
Auja, gerne. Ich kenne zu keiner der drei eine brauchbare Schilderung. Du scheinst aber Quellen zu kennen. Bin sehr gespannt!
 
Mache ich gerne, allerdings nicht mehr heute.
Ein paar der Quellen, falls jemand nicht die Geduld hat:
Pausanias 5,10,4 und Thukydides 1,108,3.

Das sind zumindest die beiden Stellen die ich ad hoc zur Hand hatte. Mehr folgt :)
 
Hm, da hat mir die Sekundärliteratur mehr versprochen als war. Pausanias verweist mich auf sein erstes Buch, welches ich nicht hier habe (vielleicht ja jemand anderes) und Thukydides beläßt es bei einem lapidaren vermerk des Sieges. Ich nehme an Princeps, das meintest du mit "nicht brauchbar"...

Nunja, damit müssen wir nun leben. Statt dessen habe ich mal ein wenig nachgeblättert und kam auf noch mehr Quellenstellen, die uns Aufschluß geben.

Peter Franz formuliert es für das 7. Jh.v.Chr. so:
Die Gefahr, daß die Krieger flüchten, ist offensichtlich groß. (...) Das Hauptverdienst der promachoi besteht (...)ganz einfach im stehenbleiben.
Dies Schlußfolgert er aus einer Bemerkung in einem Fragment des Tyrtaios.
Bei Kallinos findet sich neben dem Hinweis auf die Durchmischung
der Reihen, während die Männer sich "den Zahn in die Lippe beißen".

Eine Textstelle im 6. Jh.v. bezieht sich übrigens auf Themistokles Einwurf des Trinkens und bestätigt diesen immerhin formell:

"Wenn du von dem Wein trinkst, wirst du die schweren Sorgen vertreiben, im Panzer aber viel leichter sein." Theognidea


Peter Franz vermutet, aufgrund der Darstellung der beiden Aryballoi und der Chigi Vase im Vergleich mit den Darstellungen des 6. Jh., dass sich im Laufe dieser beiden Jahrhunderte die Distanz verkleinerte, das Gedränge vergrößerte. Waren im 7. Jh. noch jede Menge Wurfwaffen auch Seitens der Hopliten im Einsatz, und kämpfte man immerhin noch mit etwas Distanz, scheint die Luft zwischen den Kontrahenten im 6. buchstäblich zu entweichen, wenn auch noch immer Wurfspeere im Arsenal waren und noch Zwischenraum erkennbar ist.

Er kommt zum Schluß, dass ein detaillierter Ablauf der Schlacht (also das für unser Thema ja wichtige) für diese beiden Jahrhunderte nicht oder nur extrem selten und zweifelhaft gezogen werden kann.

Wir müssen uns also auf das 5. und 4. Jh.v.Chr. beschränken.

Für die Zeit der innergriechischen Kriege führt bringt er die für uns interessanten Beispiele:
"In der Schlacht von Amphipolis wurden die Athener von einem plötzlichen Angriff der Spartaner regelrecht paralysiert. (...) In der Schlacht am Delion wurde der siegreiche rechte Athenische Flügel durch das erscheinen eines zweiten Heeres (eigentlich nur eine Reiterabteilung) so verunsichert, daß er in die Flucht geschlagen werden konnte."
Thuk. 4,96,6

Dagegen in der Schlacht von Leuktra waren es die hohen Verluste, die den Ausschlag zur Flucht gaben.

Für das zerbrechen der Formation während des Nahkampfes kannten die Griechen sogar ein Wort, pararrexis. Mitunter gingen Taktiker sogar so weit, vom klassischen aufeinandertreffen der Phalanxen abzugehen und einen solchen Druchbruch gezielt zu versuchen, indem sie tiefer Staffeln und so die Breite ihrer Truppen reduzieren (so der Feldherr Epameinondas in der Schilderung des Xenophon, 7,5,23).

Ich hoffe durch diese Schilderungen betreffend anderer Schlachten immerhin etwas das ausbleiben der versprochenen zu kompensieren :D
 
Hallo zusammen

Auch wenn ich erst am Anfang meiner Recherche zum antiken Griechenland stehe (ich möchte als Zweitdarstellung einen Hopliten um 550 BC darstellen. Was, wie und so steht allerdings noch nicht fest. Ich möchte mich erst vernünftig einlesen), kann ich vielleicht (wenn gewünscht und relevant) meine Erfahrungen beitragen. Ich betreibe seit 10 Jahren Reenactment und seit 9 Jahren Freikampf (schwerer salischer Infanterist mit Schwert/Schild bzw. Lanze)

Zum Druckaufbau in der Phalanx: Die Linien der Phalanx werden meines erachtens nach nicht mega dicht gestanden haben, sondern zum Vordermann circa. 70cm abstand gehabt haben (auf gar keinen Fall direkten Körperkontakt inklusive drücken!). Wird nämlich von hinter zu sehr gedrückt (Druck kann auch durch Masse und geschlossenes Vorgehen erzeugt werden) kann man nicht mehr kämpfen, da man einen gewissen Spielraum zum "arbeiten" des Schildes und der Lanze/Schwert haben muss. Würde von hinten die Linien regelrecht zusammengequetscht. könnten die ersten reihen nicht mehr kämpfen und würden von den Gegnern abgemetzelt.

Auf der ersten Seite habe ich gelesen, das die 8. Reihe es recht einfach gehabt haben wird. Hm, ich vermute da anderes. Zum Reenactment der Schlacht von Hastings 1066 - 2006 haben wir mit ca. 200 Kämpfern trainiert. Zielsetzung war, das wir mit 3 Wellen a 2 Reihen angreifen mussten. Das durchwechseln der Reihen klappt erstaunlich gut (auch bei Feindkontakt!) und macht auch Sinn, da man nach 2 Minuten kämpfen doch recht durch ist (wenn man dann noch lebt!) Von daher kann ich mir vorstellen, das auch dort durchgewechselt wurde und somit die 8. reihe auch irgendwann die 1. Reihe ist.
Das durchmischen von Veteranen und unerfahrenen Kämpfern haben wir auch praktiziert, da durch die "alten hasen" die jungen beruhigt wurden. Funktioniert prima!

Die Formation an sich: Die Formation ist alles!
Eine Formation schützt jeden einzelnen Soldaten durch die Formation an sich. Sobald eine Formation aufbricht (entweder durch massiven Druck des Gegners auf eine Stelle oder das vorpreschen einzelner Soldaten) wird der Gegner versuchen die Bresche zu erweitern und letzden endes dort die Formation zerbrechen. Hält die Line dicht ist es fast unmöglich da rein zu kommen (außer über die Flanken).
Ein schönes Beispiel was passiert wenn die Formation sich auflöst ist die Schlacht von Hastings 1066 (okay, "etwas" später, aber sollte auch passen). Dort "flohen" die Normanen (absichtlich) und die Angel-Sachsen lösten sich aus ihrer Formation um Beute zu machen. Die Normanen reformierten sich und bildeten wieder eine geschlossene Linie. Dann kam die Kavallerie und machten die Angel-Sachsen nieder. Wären sie in Formation geblieben, wäre ihnen nichts passiert!

ich hoffe, ich konnte durch meine Erfahrungen etwas beitragen, wenn nicht - dann ist das auch okay!;)

Beste Grüße

Tjarske
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich beziehe mich u.a. auf deine Fragen in Beitrag1

Polybius gibt bei Pydna an ein Legionär habe 3Fuss Breite gehabt, ein Makedone die Hälfte davon. Der klassische Hoplit dürfte ebenfalls ca. 3 Fuss zur verfügung gehabt haben. D.h. ein rotieren wäre möglich gewesen, aber nur individuell und wenn gerade kein Massendruck durch den Feind vorhanden war. Alles andere hätte die Front zerrissen (beziehe mich hier auf Junkelmann).
Sieht man sich die schwere Bewaffnung eines Hopliten an, so war "rumhüpfen" wohl eher unwahrscheinlich. Ein freier Fechtkampf müsste einen Hopliten innert Minuten an den Rand des physischen Zusammenbruchs gebracht haben, weshalb man beser in Linie blieb und den Kollegen links mitdeckte.
Stiessen zwei Heere aufeinander dürfte das primäre Ziel gewesen sein durch Druck ein Bresche in die gegnerische Phalanx zu schlagen und damit den Feind zur Fluch zu zwingen. Da das klassische Heer über fast keine Reiterei oder Leichte verfügte, so kann eine Flucht durchaus chancenreich gewesen sein (Wenn zu griech. Heere gegeneinader antraten, darf man beim Verlierer von 10 bis max. 20% Verlusten ausgehen. Sieger 2-3%).
Noch zu Leuktra: Nicht nur die Tiefe Staffelung führte zum Sieg über Sparta. Die Thebaner hatten eigentlich nur mehrere schon bekannte Neuerungen weitergeführt, so eben die tiefe Staffelung die automatisch Druck aufbaut (Wer schonmal zuvorderst in einer Schlange stand weis, dass das einfach immer geschieht), sie setzten Reiterei und Leichte ein, und sie platzierten ihre Elite am Linken Flügel, also direkt vor den Spartaniaten (Man kann sich die psychologische Wirkung auf die Periöken und die Peleponeser vorstellen, wenn die sahen, wie ihre gefürchteten/bewunderten Elitekrieger dezimiert wurden).
Gruss
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auf der ersten Seite habe ich gelesen, das die 8. Reihe es recht einfach gehabt haben wird. Hm, ich vermute da anderes. Zum Reenactment der Schlacht von Hastings 1066 - 2006 haben wir mit ca. 200 Kämpfern trainiert. Zielsetzung war, das wir mit 3 Wellen a 2 Reihen angreifen mussten. Das durchwechseln der Reihen klappt erstaunlich gut (auch bei Feindkontakt!) und macht auch Sinn, da man nach 2 Minuten kämpfen doch recht durch ist (wenn man dann noch lebt!) Von daher kann ich mir vorstellen, das auch dort durchgewechselt wurde und somit die 8. reihe auch irgendwann die 1. Reihe ist.
Das durchmischen von Veteranen und unerfahrenen Kämpfern haben wir auch praktiziert, da durch die "alten hasen" die jungen beruhigt wurden. Funktioniert prima!
Aber der Phalanxkampf hatte doch u.a. die Zielsetzung in einem Waffengang, einem kurzen heftigen Kampf den Krieg zu entscheiden. Mehrere Angriffswellen (also mit Lösen aus dem Gefecht?!) sprechen dem doch eher zu wieder. Und 2 Reihen sind gegenüber 8 oder 16 aus der Phalanx doch ein deutlicher Unterschied, wenn es darum geht aus der ersten Reihe in die letzte zu gelangen.
Mich überzeugt dein Beispiel hier nicht (zumal auch Feindkontakt unter Reenactern deutlich sanfter sein wird als unter echten Hopliten.
 
Das hast du wohl im Asterix-Film gesehen? :rofl:

...sprach laut Thukydides der spartanische Feldherr Brasidas vor Amphipolis angesichts des athenischen Heeres unter Kleon. Genauer gings ihm um Lanzen UND Köpfe, die nicht ruhig gehalten werden und deshalb mangelnde Diszipli und/oder Motivation anzeigen. Prost.:fs:
 
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