Pilgerstätten der Wikinger
- Ersteller FeldKoch
- Erstellt am
Riothamus
Aktives Mitglied
Das Ziel wären dann wohl heidnische Kultstätten gewesen. Die berühmteste ist wohl der Tempel von Alt-Uppsala. Doch ist der natürlich lange verschwunden und es gibt Streit um sein Aussehen. Meist hatten die Stätten germanischen Heidentums aber eher mit der Natur zu tun. Einige wurden ausgegraben. Ein paar sogar nachgebildet.
Da Heiligtümer für Kulthandlungen aufgesucht wurden und im Gegensatz zum Opferplatz ein berühmter Ort mit entsprechender Konnotation sicher auch von entfernteren Orten aufgesucht wurde, kann man wohl auch von einer Art Pilgerreisen sprechen. Wir sind gewohnt an kollektive Feste zu denken, aber da das Phänomen eher normal als auf das Christentum beschränkt ist, sähe ich aufgrund der Argumentation mit dem Strukturalismus in der Ethnologie eher bei denen, die individuelle Pilgerreisen, weit definiert natürlich, bezweifeln.
Aber um die Frage nach einem geeigneten Ort wirklich beantworten zu können, wäre die Information, ob da religiöse Überzeugung, das Nachempfinden oder eine Art Reenactment Motivation ist.
Eine touristische Attraktion wie das Opfermoor Niederdorla in Thüringen wäre je nach Motivation sicher eine schlechte Empfehlung. Wenn es nicht nur zur Zeit sondern auf die Wikinger passen soll, habe ich in der Kategorie Haithabu im Kopf, in dessen Nähe es auch eine Opferstätte gegeben haben soll. Beide zeigen einen Nachteil: Wir wissen heute davon, aber so bedeutend werden die Stätten zur Zeit ihrer Nutzung nicht gewesen sein. Zum Tempel in Uppsala haben wir zwar Schriftquellen über seine Bedeutung, aber keine archäologische Quellen. Nicht mal sein Standort kann genau bezeichnet werden.
Da Heiligtümer für Kulthandlungen aufgesucht wurden und im Gegensatz zum Opferplatz ein berühmter Ort mit entsprechender Konnotation sicher auch von entfernteren Orten aufgesucht wurde, kann man wohl auch von einer Art Pilgerreisen sprechen. Wir sind gewohnt an kollektive Feste zu denken, aber da das Phänomen eher normal als auf das Christentum beschränkt ist, sähe ich aufgrund der Argumentation mit dem Strukturalismus in der Ethnologie eher bei denen, die individuelle Pilgerreisen, weit definiert natürlich, bezweifeln.
Aber um die Frage nach einem geeigneten Ort wirklich beantworten zu können, wäre die Information, ob da religiöse Überzeugung, das Nachempfinden oder eine Art Reenactment Motivation ist.
Eine touristische Attraktion wie das Opfermoor Niederdorla in Thüringen wäre je nach Motivation sicher eine schlechte Empfehlung. Wenn es nicht nur zur Zeit sondern auf die Wikinger passen soll, habe ich in der Kategorie Haithabu im Kopf, in dessen Nähe es auch eine Opferstätte gegeben haben soll. Beide zeigen einen Nachteil: Wir wissen heute davon, aber so bedeutend werden die Stätten zur Zeit ihrer Nutzung nicht gewesen sein. Zum Tempel in Uppsala haben wir zwar Schriftquellen über seine Bedeutung, aber keine archäologische Quellen. Nicht mal sein Standort kann genau bezeichnet werden.
Riothamus
Aktives Mitglied
Über die individuelle Religiosität wissen wir wenig und sie war auch von geringerer Bedeutung als heutzutage. Dementsprechend wissen wir mehr über die das Gemeinwesen erhaltende Kulte. Grundsätzlich hatte jeder Stamm einen zentralen Kultort, der somit überregionale Bedeutung hatte.
Für die Svear war das der Tempel von Alt-Uppsala. Dabei wird man unter dem Tempel eher einen heiligen Bezirk verstehen, zu dem auch ein Tempelgebäude gehört haben kann. Analog zu den Tempelbezirken des Altertums oder des Hinduismus. Die Vermutung geht auf die Untersuchungsergebnisse über den Bereich der dortigen Grabhügel zurück, die wenig Raum für ein großes Tempelgebäude lassen.
Ob der entsprechende Ort der Gauten bekannt ist, kann ich nicht sagen, dort wurde ja die Fiktion einer frühen Vereinigung mit den Svear aufgebaut.
In Island gibt es natürlich den Ort des Althings in Thingvellir. Ob der Ort, an dem die Annahme de Christentums durch die Isländer beschlossen wurde, für Dich geeignet ist, kann ich nicht sagen.
Bei den Dänen und Norwegern wurden verschiedene kleinere Machtbereiche/Gemeinwesen vereinigt. In Dänemark kann als wichtigstes Kultzentrum Jelling angesprochen werden. In Norwegen kann man die kleineren Machtbereiche besser fassen als in Dänemark: Ringerike, Romerike, Hadeland, Hedmark, Tröndelag und später Östlandet, Vestlandet, das Gebiet der Ladejarle. Von Wikipedia ausgehend, magst Du selbst recherchieren wollen. Zur Norwegischen Geschichte sind auch die Sagas interessant und mögen Dir bei der Suche nach heidnisch-religiös konnotierten Orten besser weiterhelfen.
Dort magst Du auch noch auf ganz andere Orte treffen. Aber sei nicht enttäuscht, wenn auch die bei näherem Hinschauen eher etwas prosaisch wirken. Historisch war die Religion, in großen Teilen auch das Christentum damals eher pragmatisch ausgelegt und die späte heidnische Religion war stark vom Christentum beeinflusst, die Autoren zudem Christen.
Für die Svear war das der Tempel von Alt-Uppsala. Dabei wird man unter dem Tempel eher einen heiligen Bezirk verstehen, zu dem auch ein Tempelgebäude gehört haben kann. Analog zu den Tempelbezirken des Altertums oder des Hinduismus. Die Vermutung geht auf die Untersuchungsergebnisse über den Bereich der dortigen Grabhügel zurück, die wenig Raum für ein großes Tempelgebäude lassen.
Ob der entsprechende Ort der Gauten bekannt ist, kann ich nicht sagen, dort wurde ja die Fiktion einer frühen Vereinigung mit den Svear aufgebaut.
In Island gibt es natürlich den Ort des Althings in Thingvellir. Ob der Ort, an dem die Annahme de Christentums durch die Isländer beschlossen wurde, für Dich geeignet ist, kann ich nicht sagen.
Bei den Dänen und Norwegern wurden verschiedene kleinere Machtbereiche/Gemeinwesen vereinigt. In Dänemark kann als wichtigstes Kultzentrum Jelling angesprochen werden. In Norwegen kann man die kleineren Machtbereiche besser fassen als in Dänemark: Ringerike, Romerike, Hadeland, Hedmark, Tröndelag und später Östlandet, Vestlandet, das Gebiet der Ladejarle. Von Wikipedia ausgehend, magst Du selbst recherchieren wollen. Zur Norwegischen Geschichte sind auch die Sagas interessant und mögen Dir bei der Suche nach heidnisch-religiös konnotierten Orten besser weiterhelfen.
Dort magst Du auch noch auf ganz andere Orte treffen. Aber sei nicht enttäuscht, wenn auch die bei näherem Hinschauen eher etwas prosaisch wirken. Historisch war die Religion, in großen Teilen auch das Christentum damals eher pragmatisch ausgelegt und die späte heidnische Religion war stark vom Christentum beeinflusst, die Autoren zudem Christen.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja ,ich wäre da eher skeptisch
Wenn es sowas wie überregionale Pilgerstätten oder Zentralheiligtümer der Wikinger gegeben haben würde, dann wären sie sicherlich in den Sagas erwähnt worden oder es hätten sich entsprechende umfangreiche bauliche Anlagen und Infrastrukturen gefunden-beides ist aber nicht der Fall-
Also kann man wohl eher von kleinen ,regionalen Kultplätzen ausgehen
Wenn es sowas wie überregionale Pilgerstätten oder Zentralheiligtümer der Wikinger gegeben haben würde, dann wären sie sicherlich in den Sagas erwähnt worden oder es hätten sich entsprechende umfangreiche bauliche Anlagen und Infrastrukturen gefunden-beides ist aber nicht der Fall-
Also kann man wohl eher von kleinen ,regionalen Kultplätzen ausgehen
Riothamus
Aktives Mitglied
Zentrale Stammesheiligtümer sind bezeugt. Aus größerer Perspektive muss man die als regional bezeichnen. Doch bei den Reichsgründungen entstanden neue Zentralen. Alt-Uppsale und Jelling, auch wenn letzteres schon nach einer Generation christianisiert und der Leichnam des letzten heidnischen Herrschers und Reichsgründers Dänemarks in eine Kirche von seinem Sohn in eine Kirche überführt wurde. Bei Norwegen müsste ich, wie angedeutet, erst nachsehen. Und für Island ist Thingvallir zu nennen. 3 von 4 gesuchten Zentralheiligtümer benennen zu können ist doch schon gut. Schon eines würde beweisen, dass es solch Zentralen gab.
Wie ich schon schrieb ist das Problem hier die individuelle Religiosität, die auch im Christentum im Frühmittelalter nicht so ohne weiteres vorauszusetzen ist. Gab es da größere individuelle Unternehmungen und Zielorte?
Allerdings sind Pilgerfahrten wegen strukturalistischer Überlegungen nicht so einfach von der Hand zu weisen. Und es werden individuelle Fahrten und Wanderungen berichtet. Was das Ganze nicht einfacher macht: Sie sind individuell zugeschnitten.
(Natürlich sind die Sagas schon christlichen Ursprungs, ebenso viele, aber nicht alle Edda-Lieder.)
Wikipedia: Nordgermanische Religion
Wie ich schon schrieb ist das Problem hier die individuelle Religiosität, die auch im Christentum im Frühmittelalter nicht so ohne weiteres vorauszusetzen ist. Gab es da größere individuelle Unternehmungen und Zielorte?
Allerdings sind Pilgerfahrten wegen strukturalistischer Überlegungen nicht so einfach von der Hand zu weisen. Und es werden individuelle Fahrten und Wanderungen berichtet. Was das Ganze nicht einfacher macht: Sie sind individuell zugeschnitten.
(Natürlich sind die Sagas schon christlichen Ursprungs, ebenso viele, aber nicht alle Edda-Lieder.)
Wikipedia: Nordgermanische Religion
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja,waren die von Dir genannten regionalen Zentren nicht eher politische als religiöse ?
Für Norwegen sind aus dem 12. Jahrhundert Pilgerfahrten zum Grab von Olav dem Heiligen in Nidaros (Trondheim) überliefert. Dort scheint sich-allerdings erst in christlicher Zeit- der überregionale skandinavische Wallfahrtsort herausgebildet zu haben.
Der sogenannte Tempel von Alt-UppsalaTempels ist eher eine zweifelhagte Geschichte
Quelle hierfür ist die Chronik von Adam v.Bremen ,der allerdings nur vom Hörensagen berichtete : „Noch in den sechziger Jahren des 11. Jahrhunderts stand der mächtige Tempel von Uppsala auf seinem Platz, Er bestand aus einem völlig vergoldeten Gebäude und in diesem thronten Abbildungen der heidnischen Götter.“
Archäologisch gibt es keinen Hinweis auf einen Tempel. In der Umgebung der Königshügel von Alt-Uppsala wurden lediglich die Reste von Langhäusern gefunden. Wenn es da also ein Heiligtum gegeben hat,dann war das eher bescheiden und lokaler Natur,
Borg Borre, Füsing Gudme und Yelling mit ihren Grossgrabanlagen und -hügeln scheinen eher politische Zentren gewesen zu sein ,selbst wenn die dort herrschenden und begrabenen Kleinkönige auch sakrale Funktionen hatten.
Für Norwegen sind aus dem 12. Jahrhundert Pilgerfahrten zum Grab von Olav dem Heiligen in Nidaros (Trondheim) überliefert. Dort scheint sich-allerdings erst in christlicher Zeit- der überregionale skandinavische Wallfahrtsort herausgebildet zu haben.
Der sogenannte Tempel von Alt-UppsalaTempels ist eher eine zweifelhagte Geschichte
Quelle hierfür ist die Chronik von Adam v.Bremen ,der allerdings nur vom Hörensagen berichtete : „Noch in den sechziger Jahren des 11. Jahrhunderts stand der mächtige Tempel von Uppsala auf seinem Platz, Er bestand aus einem völlig vergoldeten Gebäude und in diesem thronten Abbildungen der heidnischen Götter.“
Archäologisch gibt es keinen Hinweis auf einen Tempel. In der Umgebung der Königshügel von Alt-Uppsala wurden lediglich die Reste von Langhäusern gefunden. Wenn es da also ein Heiligtum gegeben hat,dann war das eher bescheiden und lokaler Natur,
Borg Borre, Füsing Gudme und Yelling mit ihren Grossgrabanlagen und -hügeln scheinen eher politische Zentren gewesen zu sein ,selbst wenn die dort herrschenden und begrabenen Kleinkönige auch sakrale Funktionen hatten.
Auch wenn das, was ich nun schreibe, eher einem Gefühl als konkretem Wissen entspringt, so ist für mich das
Pilgern doch eher mit christlicher und muslimischer Religiösität verbunden und - rein subjektiv - ist mir die Vorstellung eines pilgernden Wikingers fremd. Wir kennen auch vor der Saga-Literatur ja den ein oder anderen wikingischen Reisebericht, aber das sind keine Pilgerberichte. Man würde dann evtl. erwarten, dass es irgendwie skandinavische Pilgerheiligtümer gäbe, die christianisiert worden wären, aber auch da ist mir nichts bekannt, wobei Skandinavien freilich protestantisch ist, sprich, wenn es da einen Pilgerort gab, wäre die Tradition spätestens mit der Reformation abgebrochen. Trotzdem, ohne Belege nur Spekulation. (abgesehen davon und da kann ich aus meinem Herzen keine Mördergrube machen, halte ich Heidentum für zutiefst reaktionär.)
Pilgern doch eher mit christlicher und muslimischer Religiösität verbunden und - rein subjektiv - ist mir die Vorstellung eines pilgernden Wikingers fremd. Wir kennen auch vor der Saga-Literatur ja den ein oder anderen wikingischen Reisebericht, aber das sind keine Pilgerberichte. Man würde dann evtl. erwarten, dass es irgendwie skandinavische Pilgerheiligtümer gäbe, die christianisiert worden wären, aber auch da ist mir nichts bekannt, wobei Skandinavien freilich protestantisch ist, sprich, wenn es da einen Pilgerort gab, wäre die Tradition spätestens mit der Reformation abgebrochen. Trotzdem, ohne Belege nur Spekulation. (abgesehen davon und da kann ich aus meinem Herzen keine Mördergrube machen, halte ich Heidentum für zutiefst reaktionär.)
Riothamus
Aktives Mitglied
Das erste Gefühl ist da bei mir ganz ähnlich. Dummerweise ist es eher die Regel, dass als geeignet empfundene Orte zu religiösen Zwecken aufgesucht werden und es dabei bevorzugte Ziele gibt. Daher brauchen wir einen Gegenbeweis. Natürlich kann man Pilgerfahrt so definieren, dass es sicher nicht passt. Aber das würde doch an dem Kern vorbeigehen. Da liegt dann auch ein Grund für meine Frage nach der Motivation. Ein 'Pilgerzentrum' im heutigen Sinn ist natürlich nicht zu finden, aber im Sinne einer großzügigen Definition sind die drei genannten Plätze und einige in den jeweiligen Norwegischen Landschaften bezeugt.
(Du solltest im Übrigen lernen, unterschiedliche Glaubensüberzeugungen zu akzeptieren.
Ich frage mich als Katholik (wenn Rückgriff auf das Heidentum des Frühmittelalters reaktionär ist, was ist dann der Rückgriff auf das frühe Prinzipat?) zwar auch, auf was das Neuheidentum sich gründen will und kann ein innerliches Lachen nicht unterdrücken, dass an den fraglichen Orten Kirchen stehen, Thingvellir und Jelling zudem ganz klar mit positiveren Varianten der Christianisierung zu tun haben, aber religiöse Gefühle und Überzeugungen können per definitionem nicht konservativ sein, da sie persönliche Empfindungen sind, die sich einer rationalen Argumentation verschließen. Und das ist eben auch historisch zu bedenken: Uns fällt die Äußerlichkeit der Religion des Frühmittelalters besonders auf, weil wir diesen Komplex heute ganz anders betrachten und die Quellen zum Heidentum eben auch durch Unverständnis und Ablehnung geprägt sind. Gerade daher ist doch die Frage, ob und was wir zur Innerlichkeit damaliger Religion sagen können.)
@ zaphodB.:
Wir haben für Alt-Uppsala und Jelling sowohl Schriftquellen als auch archäologische Funde, die eine religiöse Konnotation belegen. Zudem wurde an beiden Stellen und auch bei Thingvellir, wo ich nichts von Grabungen weiß, der Ort vom Christentum 'übernommen'. Ob die Schilderung eines Tempels, der vielleicht eher als Aufbewahrungsstätte der Idole anzusprechen ist, da normalerweise die Halle der Herrscher gleichzeitig als Tempel diente, da ganz korrekt ist, spielt keine Rolle. Dazu passten die Grundmauern unter der Kirche von Alt-Uppsala auch besser. Alle drei Orte haben bis heute ihre religiöse Konnotation behalten, da dort Kirchen errichtet wurden. Das kann natürlich zu voreiligen Schlüssen verführen. Doch, wie gesagt, gibt es entsprechende Quellen.
Es sind die zentralen Opferstätten der jeweiligen Reiche/Stämme/Gemeinwesen. Die Bedeutung solcher Stätten für das Gemeinwesen sind klar bezeugt.
(Adam von Bremen schrieb nicht aufgrund von Hörensagen. Er hat Reisende befragt. Hörensagen ist es, wenn jemand Äußerungen mithört, die nicht für ihn gedacht sind. Problematisch ist, dass er in der Vergangenheitsform vom Tempel spricht, obwohl das Heiligtum erst später zerstört wurde. Aber auch da kann der Unterschied Tempel - Heiligtum vorgebracht werden, wie ich ihn oben schon ansprach. Und hinzu kommt, dass sowohl die erwähnten Grundmauern als auch die gefundenen Langhäuser als auch ein bestimmter Bezirk als Sitz des Kultes in Frage kommen. Wir haben hier Interpretationsschwierigkeiten, aber keinen Grund, das Zeugnis für den Tempel insgesamt zu verwerfen.)
(Du solltest im Übrigen lernen, unterschiedliche Glaubensüberzeugungen zu akzeptieren.
Ich frage mich als Katholik (wenn Rückgriff auf das Heidentum des Frühmittelalters reaktionär ist, was ist dann der Rückgriff auf das frühe Prinzipat?) zwar auch, auf was das Neuheidentum sich gründen will und kann ein innerliches Lachen nicht unterdrücken, dass an den fraglichen Orten Kirchen stehen, Thingvellir und Jelling zudem ganz klar mit positiveren Varianten der Christianisierung zu tun haben, aber religiöse Gefühle und Überzeugungen können per definitionem nicht konservativ sein, da sie persönliche Empfindungen sind, die sich einer rationalen Argumentation verschließen. Und das ist eben auch historisch zu bedenken: Uns fällt die Äußerlichkeit der Religion des Frühmittelalters besonders auf, weil wir diesen Komplex heute ganz anders betrachten und die Quellen zum Heidentum eben auch durch Unverständnis und Ablehnung geprägt sind. Gerade daher ist doch die Frage, ob und was wir zur Innerlichkeit damaliger Religion sagen können.)@ zaphodB.:
Wir haben für Alt-Uppsala und Jelling sowohl Schriftquellen als auch archäologische Funde, die eine religiöse Konnotation belegen. Zudem wurde an beiden Stellen und auch bei Thingvellir, wo ich nichts von Grabungen weiß, der Ort vom Christentum 'übernommen'. Ob die Schilderung eines Tempels, der vielleicht eher als Aufbewahrungsstätte der Idole anzusprechen ist, da normalerweise die Halle der Herrscher gleichzeitig als Tempel diente, da ganz korrekt ist, spielt keine Rolle. Dazu passten die Grundmauern unter der Kirche von Alt-Uppsala auch besser. Alle drei Orte haben bis heute ihre religiöse Konnotation behalten, da dort Kirchen errichtet wurden. Das kann natürlich zu voreiligen Schlüssen verführen. Doch, wie gesagt, gibt es entsprechende Quellen.
Es sind die zentralen Opferstätten der jeweiligen Reiche/Stämme/Gemeinwesen. Die Bedeutung solcher Stätten für das Gemeinwesen sind klar bezeugt.
(Adam von Bremen schrieb nicht aufgrund von Hörensagen. Er hat Reisende befragt. Hörensagen ist es, wenn jemand Äußerungen mithört, die nicht für ihn gedacht sind. Problematisch ist, dass er in der Vergangenheitsform vom Tempel spricht, obwohl das Heiligtum erst später zerstört wurde. Aber auch da kann der Unterschied Tempel - Heiligtum vorgebracht werden, wie ich ihn oben schon ansprach. Und hinzu kommt, dass sowohl die erwähnten Grundmauern als auch die gefundenen Langhäuser als auch ein bestimmter Bezirk als Sitz des Kultes in Frage kommen. Wir haben hier Interpretationsschwierigkeiten, aber keinen Grund, das Zeugnis für den Tempel insgesamt zu verwerfen.)
Das Thorsberger Moor ist ein Opferplatz. Ob da Leute hingepilgert sind, lässt sich archäologisch nicht erschließen. Es sei denn, wir weichen die Definition von Pilgerschaft sehr weit auf. Zudem endet die Nutzung als Opferplatz im 5. Jhdt., also einige Jahrhunderte vor der Wikingerzeit. Vielleicht kann man das Ende der Nutzung mit der Auswanderung der Angeln in Verbindung setzen.
Interessante Definition. Für mich war "von Hörensagen" bisher immer, wenn ich keinen anderen Beleg als das Gehörte - egal ob es für mich bestimmt oder nur zufällig mitbekommen war - hatte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ganz ohne jeden Zweifel existierten festlandgermanische und skandinavische Kultstätten, Heiligtümer usw. Ein paar hat man auch ausgegraben bzw nachgewiesen.
Aus den spärlichen Quellen weiss man auch, dass es kultische religiöse Versammlungen und Bräuche bei allerlei Germanen gab (man weiss nur leider nahezu keine Details, weshalb die germanische Religion eine prima Projektsionsfläche für allerlei Fantasien ist...)
Aber: nicht jede Kirche ist eine Pilgerstätte, nicht jeder Jupiter Tempel ist eine Pilgerstätte und nicht jeder "Heilige Hain" ist eine Pilgerstätte. Und nicht jede kultische Handlung hat mit Pilgern zu tun.
(gerade paar krasse Tippfehler nachträglich korrigiert)
Zuletzt bearbeitet:
Riothamus
Aktives Mitglied
Hörensagen ist zunächst erst mal in keinem Fall ein Beleg. Darum ist es auch nicht als Beweis vor Gericht zulässig. Aber genau darum handelt es sich nicht um "etwas von anderen Erzähltes als einzige Wissensquelle". Dann müssten wir die Geschichte weitgehend aus der Geschichte streichen.
Alles, was mündlich vermittelt wurde und sei es durch das Diktat viele fort. Damit alle klassischen Schriftquellen, die ja regelmäßig diktiert sind. Damit ist diese Definition Unsinn.
Wenn nun jemand die Erzählung eines anderen wiedergibt, dann kann er sie als Quelle nutzen, wenn die Aussage im weiteren Sinn für ihn gedacht ist. (Das ist nicht dieselbe Situation, wie sie vor Gericht betrachtet wird, schließlich ist unsere Situation eine andere.) Wenn aber nun die Aussage gar nicht uns meint, dann ist die Übernahme als Quelle problematisch. Wenn der Bischof auf dem Jahrmarkt gehört hat, wie ein angetrunkener Kaufmann Kindern übertriebene Geschichten darüber erzählt hat, wäre das nicht für ihn als seriöser Bericht an einen seriösen Zuhörer gedacht. Wir müssen aber davon ausgehen, dass der seriöse Bericht an einen seriösen Zuhörer vorliegt. Die Argumentation gibt schon Aristoteles in der Nikomachischen Ethik. Sie ist ganz einfach davon, dass zunächst einmal von ethisch korrekter Handlung anderer auszugehen ist, zu übertragen. Und es ist dasselbe wie bei Schriftquellen. (So es reine Schriftquellen überhaupt gibt, siehe die Methoden des Thukydides.)
Egal was im Duden steht, der für die Definition keine Autorität beanspruchen kann, insbesondere, da seine Qualität so gesunken ist, dass der Staat ihm die Autorität zur Rechtschreibung entzogen hat und er damit nicht mehr als wissenschaftlich zuverlässig, sondern als korrumpiert gelten muss, sogar mit offizieller Bestätigung. (Jedenfalls für alle die, die an Autoritäten glauben, also und bitte nur dann Autoritäten heranziehen, wenn sie den Quatsch auch erfüllen, den sie nach jener Theorie erfüllen müssen.)
Ernsthaft: Hörensagen wird dann gebraucht, wenn man ein Zeugnis als nicht zuverlässig disqualifizieren will. In der Geschichtswissenschaft können wir nicht einfach die Situationen, in der der unreflektierte Gebrauch das anwenden kann, übernehmen. Und ebensowenig ist für uns die Definition der Juristen zu übernehmen. Ich habe das oben nicht weiter ausgeführt, weil es mir zu weit vom Thema fortführte.
Wir haben uns also zu fragen, welche Aussagen der Bischof berichtet. Da Herrschaft und Leitung damals weitgehend auf mündliche Berichte angewiesen war, können wir getrost davon ausgehen, dass der Bischof darin Erfahrung hatte, Berichte zu beurteilen. Damit kann man aber nicht von Hörensagen sprechen.
Alles, was mündlich vermittelt wurde und sei es durch das Diktat viele fort. Damit alle klassischen Schriftquellen, die ja regelmäßig diktiert sind. Damit ist diese Definition Unsinn.
Wenn nun jemand die Erzählung eines anderen wiedergibt, dann kann er sie als Quelle nutzen, wenn die Aussage im weiteren Sinn für ihn gedacht ist. (Das ist nicht dieselbe Situation, wie sie vor Gericht betrachtet wird, schließlich ist unsere Situation eine andere.) Wenn aber nun die Aussage gar nicht uns meint, dann ist die Übernahme als Quelle problematisch. Wenn der Bischof auf dem Jahrmarkt gehört hat, wie ein angetrunkener Kaufmann Kindern übertriebene Geschichten darüber erzählt hat, wäre das nicht für ihn als seriöser Bericht an einen seriösen Zuhörer gedacht. Wir müssen aber davon ausgehen, dass der seriöse Bericht an einen seriösen Zuhörer vorliegt. Die Argumentation gibt schon Aristoteles in der Nikomachischen Ethik. Sie ist ganz einfach davon, dass zunächst einmal von ethisch korrekter Handlung anderer auszugehen ist, zu übertragen. Und es ist dasselbe wie bei Schriftquellen. (So es reine Schriftquellen überhaupt gibt, siehe die Methoden des Thukydides.)
Egal was im Duden steht, der für die Definition keine Autorität beanspruchen kann, insbesondere, da seine Qualität so gesunken ist, dass der Staat ihm die Autorität zur Rechtschreibung entzogen hat und er damit nicht mehr als wissenschaftlich zuverlässig, sondern als korrumpiert gelten muss, sogar mit offizieller Bestätigung. (Jedenfalls für alle die, die an Autoritäten glauben, also
und bitte nur dann Autoritäten heranziehen, wenn sie den Quatsch auch erfüllen, den sie nach jener Theorie erfüllen müssen.)Ernsthaft: Hörensagen wird dann gebraucht, wenn man ein Zeugnis als nicht zuverlässig disqualifizieren will. In der Geschichtswissenschaft können wir nicht einfach die Situationen, in der der unreflektierte Gebrauch das anwenden kann, übernehmen. Und ebensowenig ist für uns die Definition der Juristen zu übernehmen. Ich habe das oben nicht weiter ausgeführt, weil es mir zu weit vom Thema fortführte.
Wir haben uns also zu fragen, welche Aussagen der Bischof berichtet. Da Herrschaft und Leitung damals weitgehend auf mündliche Berichte angewiesen war, können wir getrost davon ausgehen, dass der Bischof darin Erfahrung hatte, Berichte zu beurteilen. Damit kann man aber nicht von Hörensagen sprechen.
Riothamus
Aktives Mitglied
@ Pilgerstätten:
Ich habe nicht behauptet, dass jedes Heiligtum eine Pilgerstätte war. Wegen dieser Problematik habe ich mich ja gerade auf die bekannten Zentralheiligtümer bezogen, die, ob man will oder nicht, Pilgerzentren für ein gewisses Gebiet waren, wenn man den Pilger nicht christlich oder modern interpretiert, was für das damalige eher weltliche Heidentum verfehlt wäre.
Ich habe nicht behauptet, dass jedes Heiligtum eine Pilgerstätte war. Wegen dieser Problematik habe ich mich ja gerade auf die bekannten Zentralheiligtümer bezogen, die, ob man will oder nicht, Pilgerzentren für ein gewisses Gebiet waren, wenn man den Pilger nicht christlich oder modern interpretiert, was für das damalige eher weltliche Heidentum verfehlt wäre.
Sepiola
Aktives Mitglied
Hörensagen ist zunächst erst mal in keinem Fall ein Beleg. Darum ist es auch nicht als Beweis vor Gericht zulässig. Aber genau darum handelt es sich nicht um "etwas von anderen Erzähltes als einzige Wissensquelle". Dann müssten wir die Geschichte weitgehend aus der Geschichte streichen.
Alles, was mündlich vermittelt wurde und sei es durch das Diktat viele fort. Damit alle klassischen Schriftquellen, die ja regelmäßig diktiert sind. Damit ist diese Definition Unsinn.
Wenn nun jemand die Erzählung eines anderen wiedergibt, dann kann er sie als Quelle nutzen, wenn die Aussage im weiteren Sinn für ihn gedacht ist. (Das ist nicht dieselbe Situation, wie sie vor Gericht betrachtet wird, schließlich ist unsere Situation eine andere.) Wenn aber nun die Aussage gar nicht uns meint, dann ist die Übernahme als Quelle problematisch. Wenn der Bischof auf dem Jahrmarkt gehört hat, wie ein angetrunkener Kaufmann Kindern übertriebene Geschichten darüber erzählt hat, wäre das nicht für ihn als seriöser Bericht an einen seriösen Zuhörer gedacht. Wir müssen aber davon ausgehen, dass der seriöse Bericht an einen seriösen Zuhörer vorliegt. Die Argumentation gibt schon Aristoteles in der Nikomachischen Ethik. Sie ist ganz einfach davon, dass zunächst einmal von ethisch korrekter Handlung anderer auszugehen ist, zu übertragen. Und es ist dasselbe wie bei Schriftquellen. (So es reine Schriftquellen überhaupt gibt, siehe die Methoden des Thukydides.)
Egal was im Duden steht, der für die Definition keine Autorität beanspruchen kann, insbesondere, da seine Qualität so gesunken ist, dass der Staat ihm die Autorität zur Rechtschreibung entzogen hat und er damit nicht mehr als wissenschaftlich zuverlässig, sondern als korrumpiert gelten muss, sogar mit offizieller Bestätigung. (Jedenfalls für alle die, die an Autoritäten glauben, also
Nun ja, schon in meinem uralten gedruckten Duden steht bereits dieselbe Definition. Auch Wolfgang Pfeifers Etymologisches Wörterbuch des Deutschen vermerkt nur die Bedeutung ‘aus Erzählungen anderer’. (DWDS – Hörensagen ).
Wenn Du die Wörter in Bedeutungen verwendest, die allen anderen Lesern unbekannt sind, und Du lange Beiträge benötigst, um Deine persönlichen Definitionen zu erläutern, ist vielleicht nicht der Duden schuld.
Wenn Du die Vokale in Bedenkungen verwertest, die alten anderen Lesben bekantet sind, gibt es weingeistiger Missverhältnisse, und wir kannten uns seichter unterhandeln.
dekumatland
Aktives Mitglied
Hierzu interessiert mich der Nachweis.
Ich möchte wirklich (!!) gerne wissen, ob und wie man germanisch-heidnische Pilgerfahrten nachweisen kann.
ManannanMacLir
Neues Mitglied
Lieber Feldkoch, sollte noch Interesse an deinem Vorhaben bestehen, helfe ich dir da gerne weiter. Gruß Manannan Mac Lir.