Platzpatronen für einzelne Schützen in Erschießungskommandos?

Da møchte ich widersprechen: Der Schuetze læd ja selbst - er weiss also, ob er eine Kugel in den Lauf steckt oder nicht.
Der Schuetze kønnte also Aussenstehende/den Offizier tæuschen, aber nicht umgekehrt.

Gruss, muheijo


Genauso kann aber auch jeder Schütze erkennen, ob er eine echte Patronen oder eine Platzpatrone lädt.
Die ganze Idee mit dem einen nicht-schießenden Gewehr kann ja nur dann klappen, wenn man den Schützen die bereits fertig geladenen Waffen in die Hand drückt.
 
Stephan2,
dann las uns mal überlegen wozu ein MPG gut ist ......

Manöverpatronengerät ? Wikipedia

Das Manöverpatronengerät übernimmt die Abdichtungsfunktion des Geschosses und ermöglicht damit den Aufbau des notwendigen Gasdrucks für den Ladeprozess bei Gasdruckladern.

Das ändert nichts an den grundsätzlichen physikalischen Gegebenheiten und deshalb ist scorpios Aussage:
Einen Rückstoß hat im Prinzip jede Feuerwaffe, selbst ein Luftgewehr.
auch richtig und die sich darauf beziehende Antwort von steffen04, insbesondere der von mir fett hervorgehobene Teil bar jeglichen physikalischen Verständnisses:

Über den Satz denkst du vielleicht noch mal nach.

Sei's drum: das Projektil im Lauf bremst die Gase, die dasselbe gen Gegner befördern. Dieser Widerstand wirkt nach hinten: deswegen heißt das Rückstoss. Ohne Projektil kein Rückstoss. Kniff bei Übungsmun ohne Projektil beim Militär: man verschließt den Lauf durch einen Propf, das Manöverpatronengerät. Der blockt die Gase. Folge: Rückstoss.

Ein Luftgewehr ist zwar keine Feuerwaffe, hat aber einen Lauf und ein Projektil, theoretisch also auch einen Rückstoss. Blaue Flecken kriegst du von dem aber nicht.

Bei den von dir genannten Spielzeugwaffen ist ein dem Manöverpatronengerät ähnlicher Mechanismus vorhanden. Nennt sich Laufsperre, eine Querschnittsverengung, wenn ich das richtig verstehe.

Auch eine Luftdruckwaffe ohne Projektil hat einen Rückstoß! Und wo bitteschön ist das Projektil bei einem Raketentriebwerk?

Wo hatten die Amis auf ihrem Flug zum Mond die ganzen Projektile untergebracht, die sie lt. steffen04s Theorie gebraucht hätten? =)
 
Ohne Projektil kein Rückstoß:

Der Rückstoß von Schusswaffen ist eine Größe der Innenballistik.
Der Rückstoßimpuls ist gemäß dem Satz der Impulserhaltung gleich dem Impuls, der dem Projektil und den nach vorn strömenden Gasen der Treibladung zuteil wird. Der Geschossimpuls ist das Produkt aus der Masse und der Mündungsgeschwindigkeit des Geschosses (aus Wikipedia)


Eine Rakete ist natürlich auch ein Projektil, Stefan.

Gibt einen ganz schönen Wikibeitrag dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne Projektil kein Rückstoß:

Der Rückstoß von Schusswaffen ist eine Größe der Innenballistik.
Der Rückstoßimpuls ist gemäß dem Satz der Impulserhaltung gleich dem Impuls, der dem Projektil und den nach vorn strömenden Gasen der Treibladung zuteil wird. Der Geschossimpuls ist das Produkt aus der Masse und der Mündungsgeschwindigkeit des Geschosses (aus Wikipedia)


Eine Rakete ist natürlich auch ein Projektil, Stefan.

Gibt einen ganz schönen Wikibeitrag dazu.

Steffen, Nochmals: Auch ohne Geschoss gibt es einen Rückstoß, auch wenn er bei gleicher Ladung sehr viel kleiner ist.

Die Aktion ist, bei einer Patrone mit Geschoss: Das Produkt der Masse des Geschosses und seiner Geschwindigkeit, die Reaktion ist das Produkt der Masse des Gewehrs und dessen Geschwindigkeit nach hinten (Rückstoß).

Ohne Geschoss ist die Aktion das Produkt der Masse der Gase (sehr niedrig) und deren Geschwindigkeit (sehr hoch), die Reaktion nach wie vor der Masse des Gewehres und dessen Rückstoß.

Wenn die Treibladung klein ist, wird sich das Gewehr wenig bewegen (oder gar nicht wenn es Trägheit oder Reibung nicht überwindet), wenn sie sehr groß ist, bewegt es sich stärker, eben wie eine Rakete.

Die Rakete ist in diesem System nicht das Geschoss (das wären Verbrennungsgase der Treibladung) sondern das Geschütz.

Bei den von mir oben erwähnten Rückstoßfreien Kanonen, musste die Treibladung viel größer ausgelegt werden als bei einem normalen Geschütz, da der Impuls der nach hinten strömenden Gase dem des nach vorne fliegenden Geschoss ausgleichen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Rückstoß kommt durch die Bewegungsenergie der Explosionsgase des Pulvers und des Geschosses zustande, die durch ihrer Vorwärtsbewegung eben auch rückwärts auf die Waffe wirken. Die expandierenden Gase wirken auf Geschoss und Waffe. Da das Geschoss leichter als die Waffe ist, bewegt sich dieses schneller. In der sS-Patrone 8x57 z.B. befanden sich 2,85 g Pulver und ein 12,8 g Geschoß. Wenn also diese 12,8 g Bewegungsenergie fehlen, muss sich das auf den Rückstoß der Waffe mindernd auswirken, auch wenn die Geschwindigkeit der Explosionsgase ohne Geschoss höher und dadurch ihre Bewegungsenergie wiederum größer ist.
 
Moin

Auch hier möchte ich den technischen Diskurs etwas unterbrechen und mal ne Frage zum Prozedere bei einer Erschießung stellen!

Haben die Schützen ihre Gewehre selber geladen oder bekamen sie diese zugewiesen?

Ist ersteres der Fall, so wird wohl jeder Schütze eine Platzpatrone erkannt haben!?
 
Haben die Schützen ihre Gewehre selber geladen oder bekamen sie diese zugewiesen?

Corto hat ja die Anweisungen der Amerikaner hier eingestellt. Demnach nahmen sich die Schuetzen nach dem Zufallsprinzip Gewehre, sie konnten also nicht wissen, ob sie Platzpatronen oder nicht erhielten.

Diese Anweisung ist allerdings aus dem Jahre 1947, wie es frueher bei den Amerikanern war, insbesondere wæhrend des 2. WK, ist daraus nicht ersichtlich.

Und offen ist, wie es bei anderen Armeen war, und seit wann es diesen Brauch ueberhaupt gab, ja.

Gruss, muheijo
 
Haben die Schützen ihre Gewehre selber geladen oder bekamen sie diese zugewiesen?

Der Frage schließe ich mich an.

Gibt es dazu, oder zu dem Aspekt "Platzpatronen" Nachweise für eine gängige Praxis der Wehrmacht, und wenn ja, für welche Zeiträume?

Die Vielzahl vorhandener Augenzeugenberichte beziehen sich nach meinem Eindruck (kann aber auch falsch sein) vorwiegend auf das letzte Kriegsjahr 1944/45. Ist es richtig, dass diese Vorgänge ohnehin völlig ungeordnet abliefen (damit ist jetzt ausdrücklich nicht die Frage der Urteile angesprochen, - das würde hier nicht hin gehören - sondern nur die Exekutionen)?

Absolon ergibt nichts in der Richtung, obwohl der sich auf Tausenden Seiten zu jeder kleinen Formalie äußert.
Etwas in der Richtung:
http://books.google.de/books?id=2pf... schützen bei exekutionen "wehrmacht"&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich auch schon gelesen. Allerdings gibt es ein Problem; Man merkt allein schon am Rückstoß, ob man eine Platzpatrone abfeuert oder nicht. Gerade bei der starken deutschen Patrone des Karabiners 98. Bei Pistolen ist es etwas anders, weil sich dort beim Schuss auch der Verschluss (Schlitten) bewegt.

@Rurik

Im Militärstrafgesetzbuch steht in § 14 lapidar:

"Die Todesstrafe ist durch Erschießen zu vollstrecken, wenn sie wegen eines militärischen Verbrechens, im Felde auch dann, wenn sie wegen eines nicht militärischen Verbrechens erkannt worden ist."

Vergl.:

documentArchiv.de - 19. Jahrhundert

Über technische Details kann ich mich nicht äußern, weil ich dazu nichts weiß.

o.t.

Sowohl mit scharfer als auch mit "Platzpatronen" habe ich nur mit dem AK47 geschossen, da erinnere ich keinen Unterschied.

Zurück.

Meine Frage wäre, warum sollte ein derartig kompliziertes Procedere gewählt wurden sein? Der Delinquent war von einem Militärgericht rechtskräftig zum Tode verurteilt worden. Kommandeur eines Erschießungspelotons war ein Offizier. Eventuelle Gnadengesuche waren abgelehnt. Wie im normalen Strafprozeß wurde das Urteil nochmals verlesen inkl. der Ablehnung des Gnadengesuches.

Damit war für die kommandierten Soldaten die Exculpationskette lückenlos, die Exekution mußte protokolliert werden, also waren wahrscheinlich auch Militärrichter anwesend.

Nun zur eher "organisatorischen" Fragen. Schießen die Soldaten mit der eigenen Waffe, hätte ein Waffenunteroffizier die Gewehre vorher einziehen müssen, sie laden und durchladen sowie sichern müssen.

Schießen sie mit extra präparierten nicht eigenen Gewehren, dito.

Danach hätte die Gewehre sofort wieder eingezogen werden müssen, sowie eigene als auch nicht eigene. (z.B. um Schmauchspurunterschiede im Lauf und in der Kammer zu "verwischen"). Aber wäre es denn überhaupt notwendig gewesen etwas zu "verwischen" wo es doch nur der Exekution eines ordentlichen Urteils diente, ich meine - nein -.

Das erscheint mir sehr kompliziert und der militärischen Tradition widersprechend zu sein, notabene, es geht um die ganz normale ordentliche Militärjustiz.

Im "Felde" oder später "vor dem Feind" wäre ein derartiges Procedere sowieso obsolet.

Ich fürchte, es handelt sich dabei um eine "Mär".

M.:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor etwa 3 Jahren wurde in den USA zuletzt ein zum Tode Verurteilter per Erschießen hingerichtet:

Hinrichtung: Gardner stirbt im Kugelhagel | Politik- Kölnische Rundschau

Auch hier wurde ein Gewehr (von fünf) mit einer Platzpatrone geladen.

Eines der Gewehre war mit einer Platzpatrone geladen. Damit bleibt offen, wessen Schüsse tödlich waren: Das soll Schuldgefühle vermeiden helfen.

Ich muss zugeben, das sich mir hier die Logik nicht ganz erschließt. Die fünf Schützen haben sich freiwillig gemeldet. Keiner, der zu starken Gewissensbissen neigt, würde sich für eine Hinrichtung aufstellen lassen. Warum dann das Erzeugen einer Ungewissheit?

Beim Militär könnte man noch einen gewissen Sinn erkennen, nämlich dann, wenn die Todesschützen per Befehl (und damit evtl. gegen ihren Willen) zum Erschießungspeloton abkommandiert wurden. Vielleicht war es für solche Schützen ein kleiner Trost, dass man vielleicht gar keine tödliche Kugel abgegeben hat - ich weiß es nicht.

Sicherer wäre es jedenfalls, gleich vorbei zu schießen. Das kann keiner nachweisen, und man hat die absolute Gewissheit, nicht getötet zu haben. Der ganze Quatsch mit der Platzpatrone wäre dann obsolet.
 
Sicherer wäre es jedenfalls, gleich vorbei zu schießen. Das kann keiner nachweisen, und man hat die absolute Gewissheit, nicht getötet zu haben. Der ganze Quatsch mit der Platzpatrone wäre dann obsolet.

Ich bin mir sicher, dass da ein gehøriger Gruppenzwang vorhanden ist.
Die Schuetzen werden sicher im Vorfeld und im Nachgang darueber sprechen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass bei 5 - 8 Mann einer absichtlich daneben schiesst. Erklærungsnøte des echten oder vermuteten Fehlschuetzen und gruppeninterne Repressalien (neudeutsch: Mobbing) gæbe es ganz sicher!

Gruss, muheijo
 
Im "Felde" oder später "vor dem Feind" wäre ein derartiges Procedere sowieso obsolet.

Ich fürchte, es handelt sich dabei um eine "Mär".

M.:winke:

Da Du auch keine Nachweise findest, schließe ich mich dem, wie oben schon angedeutet, an.

Danke auch für den Hinweis, dass zB bei den Exekutionen im Felde (zB Balkan, Osten) andere Verhältnisse bestanden. Von den Massenexekutionen abseits der Militärgerichte ganz abgesehen.
 
Fuer die US-Armee ab 1947 wissen wir aber doch nach bem Beitrag von Carto, dass es keine Mär ist.
Ich finde, wir sollten nicht zu frueh aufgeben und weiter die verschiedenen Armeen und Epochen durchforsten.

Jetzt habe ich mir mal ein prominentes Beispiel herausgesucht: Michel Ney.
Da heisst es, dass er von 11 Kugeln getroffen wurde. Laut gefundenem Reglement von 1793*, sollten 12 Mann ein Exekutionskommando bilden.
Hat nun einer nicht getroffen, oder gab es doch ein Gewehr ohne Kugel?

* "Nach dem Décret du 12 mai 1793. Code pénal. Sect. 6. - Executions.

4 sergents
4 caporaux
4 fusiliers

werden in zwei Gliedern aufgestellt.

Die Truppe des Verurteilten wird ohne Waffen en bataille als Zeuge aufgestellt. Wenn sie nicht anwesend ist, stattdessen die Truppe der Schützen.

Einer der Richter, die das Urteil beschlossen haben, muß auch anwesend sein.

Der Verurteilte wird von einem picquet von 50 Bewaffneten zum Ort der Hinrichtung geführt, dieses piquet oder die Gendarmerie, falls es welche gibt, sorgen für die Einhaltung der Ordnung.

Auf das Signal des adjudant (wahrscheinlich des adjudant de place) wird gefeuert."

Vielleicht bekomme ich noch næhere Informationen von einigen Reglements-Kennern der napoleonischen Epoche.
Eigentlich hætte ich gerade da vermutet, dass es keinen "Blindgænger" gab, sondern dass es erst eine neumodischere Erscheinung ist.

Gruss, muheijo
 
Fuer die US-Armee ab 1947 wissen wir aber doch nach bem Beitrag von Carto, dass es keine Mär ist.
Ich finde, wir sollten nicht zu frueh aufgeben und weiter die verschiedenen Armeen und Epochen durchforsten. ...

@muheijo

11 : 12 ist bei Steinschloßgewehren, ohne aktuelle Wetterkenntnis, nicht so schlecht. Bevor es makaber wird, würde ich Euch vorschlagen wollen, daß wir die Moderation bitten, unser Diskussion ab dem Beitrag von Xander heute um 9,57 Uhr eventuell, Euer Einverständnis vorausgesetzt, "umhängen" lassen, in einen neuen Thread; mein Vorschlag wäre: "Kulturgeschichte der militärischen Todesstrafen (19. bis Ende 20. Jh.)."

M. :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
11 : 12 ist bei Steinschloßgewehren, ohne aktuelle Wetterkenntnis, nicht so schlecht.

Damit driften wir aber endgueltig in den Bereich der Spekulation.

Ich denke schon, dass die entsprechenden Parameter (Entfernung, Zustand der Gewehre, meinetwegen auch Wetter) so ausgewæhlt wurden, dass von 12 (?) Kugeln auch alle treffen muessten, vorausgesetzt die Schuetzen wollten treffen. Gerade bei so einem prominenten Beispiel.
Es geht hier ja nicht um Salvenfeuer auf riesige Entfernungen unter Gefechtsbedingungen.

Gruss, muheijo
 
Damit driften wir aber endgueltig in den Bereich der Spekulation. ...

@muheijo

Das war nicht als Spekulation gemeint, sondern nur eine lapidare Feststellung hinsichtlich der technischen Zuverlässigkeit von Steinschloßgewehren. Wenn von 12 potentiellen Kugeln (unterstellt; sollte das von Dir angeführte Reglement von 1793 in diesem Beispiel eingehalten worden sein) ihn 11 getroffen haben, dann ist das zu konstatieren, das "warum" ist nicht mehr aufklärbar.

M. :winke:
 
Sowohl mit scharfer als auch mit "Platzpatronen" habe ich nur mit dem AK47 geschossen, da erinnere ich keinen Unterschied.
Dazu musst Du bedenken, dass sich bei der AK47 beim Schuß der Verschluss samt Schloss vor und zurück bewegt. Die schnelle Bewegung überdeckt den Rückstoß. Außerdem ist die Ladung der Platzpatrone bei der AK47 größer, um eben das fehlende Geschoss auszugleichen.

Um noch kurz technisch zu bleiben: Ich habe nach der Übungspatrone für den Karabiner 98 gesucht und bin nur bis zur Patrone 88 gekommen. Diese war allerdings auch für das Gewehr 98 verwendbar. Für Platzpatronen wurden bereits verschossene aber intakte Hülsen gesammel und diese mit einer verminderten Pulverladung von nur 0,8 Gramm befüllt. Den freibleibenden Raum füllte man mit einem Fliespapierpfropfen. Als Geschoss diente ein lackiertes, hohles Holzgeschoss, das beim Schuss zersplitterte. Ab zehn Meter soll es nicht mehr gefählich gewesen sein. Also, ich würde es nicht ausprobieren wollen.
Über eine Platzpatrone speziell für den Karabiner 98 habe ich nichts finden können, weshalb ich vermute, dass die kostensparende Praxis der Patrone 88 beibehalten wurde.

Ich fürchte, es handelt sich dabei um eine "Mär".
M.:winke:
Ich halte es ebenfalls für einen Mythos.
 
Zurück
Oben