Polen als Wegbereiter der Deutschen Einheit?

Repo schrieb:
Es ist hier viel von Polen die Rede, aber das erste Land wo sich tatsächlich öffnete, anfangs äußerst behutsam, war Ungarn.

Die Öffnung der Sperranlagen im Sommer 89 war der logische Endpunkt einer Entwicklung die über 20 Jahre ging!

Anfangs der 70er war eine Klasse eines württ. Gymnasium auf Studienfahrt in Budapest, was in andere Ostblockländer damals absolut undenkbar war.
Das Geld wurde schwarz getauscht wie verrückt, in der DDR noch 89 ein Ding der Unmöglichkeit.
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Anfang der 70er war eine Klasse eines westfälischen Gymnasiums auf Klassenfahrt in Prag und wir haben nicht nur Geld getauscht. Die anderen Ostblockländer waren früher offener als die DDR, besonders Jugoslawien, das nicht nur jeden einreisen sondern die eigenen Bürger auch ausreisen ließ.
Hier ging es doch aber um inneren politischen Wandel und da hat Polen als erstes Ostblockland behutsame und geduldige Erfolge erzielt. Der Prager Frühling war zwar früher aber er scheiterte.
 
Repo schrieb:
Es ist hier viel von Polen die Rede, aber das erste Land wo sich tatsächlich öffnete, anfangs äußerst behutsam, war Ungarn.
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Das ist jetzt aber ungerecht, die Polen hätten mit der Öffnung z.B. ihrer Grenzen nichts erreicht. Die Ungarn hatten Östereich, die Polen nur die Wahl zwischen Not oder Elend, also Sowjetunion oder DDR. Beides keine Wunschnachbarn, wenn man an 39 denkt.
Der wirkliche Auf- oder Ausbruch ging dann aber von Ungarn aus, auch wenn Solidarność früher da war.
 
rena8 schrieb:
Anfang der 70er war eine Klasse eines westfälischen Gymnasiums auf Klassenfahrt in Prag und wir haben nicht nur Geld getauscht. Die anderen Ostblockländer waren früher offener als die DDR, besonders Jugoslawien, das nicht nur jeden einreisen sondern die eigenen Bürger auch ausreisen ließ.
Hier ging es doch aber um inneren politischen Wandel und da hat Polen als erstes Ostblockland behutsame und geduldige Erfolge erzielt. Der Prager Frühling war zwar früher aber er scheiterte.
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Und vor dem Prager Frühling war der 56er Ungarn-Aufstand und vor dem war der 17. Juni 1953 usw. usf.

Aber eine kontinuierliche Entwicklung über Jahrzehnte hat mMn Ungarn vorzuweisen. Stichwort Gulaschkommunismus.

Und für Jugoslawien würde ich die Zugehörigkeit zum Ostblock grundsätzlich seit Anbeginn in Abrede stellen. Vielleicht erinnert man sich, schon Wolfgang Leonhardt ist über Jugoslawien in den Westen gekommen.
Nicht viel später als die Italiener und Spanier kamen die ersten Jugoslawischen-Gastarbeiter nach Deutschland. Wobei in meiner Region, mindestens die Hälfte der Vertriebenen bei uns stammen aus dem damaligen Jugoslawien, die Vorbehalte zu Anfang groß waren. Aber das ist eine andere Kiste.
 
Repo schrieb:
Und vor dem Prager Frühling war der 56er Ungarn-Aufstand und vor dem war der 17. Juni 1953 usw. usf.

Aber eine kontinuierliche Entwicklung über Jahrzehnte hat mMn Ungarn vorzuweisen. Stichwort Gulaschkommunismus.

Und für Jugoslawien würde ich die Zugehörigkeit zum Ostblock grundsätzlich seit Anbeginn in Abrede stellen. Vielleicht erinnert man sich, schon Wolfgang Leonhardt ist über Jugoslawien in den Westen gekommen.
Nicht viel später als die Italiener und Spanier kamen die ersten Jugoslawischen-Gastarbeiter nach Deutschland. Wobei in meiner Region, mindestens die Hälfte der Vertriebenen bei uns stammen aus dem damaligen Jugoslawien, die Vorbehalte zu Anfang groß waren. Aber das ist eine andere Kiste.
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Stimmt schon, Jugoslawien hatte kommunistische Ansätze, aber Tito verstand es, den Einfluß des großen Bruders UDSSR klein zu halten und war mW Begründer der Blockfreien Staaten, die versuchten, sich den beiden Kalten Kriegsgegnern Nato und Warschauer Pakt gegenüber neutral zu verhalten.
Die Bevölkerungen der anderen kleineren Ostblock-Staaten hätten sich einen unabhängigeren Status bestimmt gewünscht und die Ungarn konnten nach der blutigen Niederschlagung des Aufstands und einer Zeit der Härte ganz vorsichtig gewisse wirtschaftliche und politische Erleichterungen einführen.
Sich soweit wie Jugoslawien vom Großen Bruder zu entfernen, gelang den Ungarn und Tschechen aber trotz der Aufstände nicht. Dazu mußte erst die Zeit reif sein, die wirtschaftlichen Probleme offenbar werden und das führte in Polen mit der Solidarnocz-Bewegung zu einem politischen Wandel, bevor in der UDSSR Gorbatschows Glasnost ebenso einen inneren Wandel einleitete. Diesem neuen Kurs sind die anderen Ostblock-Länder gefolgt, wobei die machthabenden Regime nicht alle gleich flexibel reagierten.
 
Tito hatte eben das Glück, dass weder Ami noch Briten die Rote Armee an der Adria haben wollten.
Was man vermutlich Väterchen Stalin Ende der 40er Anfangs der 50er klar gemacht hatte.
Und mit absoluter Sicherheit später auch Albaniens selbständigen Kurs möglich machte.
 
florian17160 schrieb:
Ja, was wäre?
Früher oder später wäre der Ostblock Bankrot gegangen.
Mit Parolen in den Untergang. Oder wie wollten sie ihre Schulden, die sie hatten zurückbezahlen?
Das würde nur gehen, wenn sie ihren Bürgern gar nichts mehr gönnen.
Aber irgendwann ist die Belastbarkeitsgrenze und Idealismus für einen Menschen auch erreicht.
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Stimmt nicht.
Laut den offiziellen Daten sind die USA schon längst “Bankrott gegangen”. Trotzdem, sehe ich keine Demokraten auf den Strassen in Washington D.C., die die Macht für "US-Slidarnosz" fordern.

Eine grosse Rolle spielte nicht nur die Naivität der DDR Bürger sondern die Kalkulationen der grossen Partei Bonzen in der Soviet Union – die wollten alles (Betriebe, Land, ect.) für sich sebst und am Ende hatten sie das alles bekommen. Slidarnosz und die anderen Protestbewegungen hatten mit den Veränderungen 1989 - 1991 gar nichts zu tun.

florian17160 schrieb:
Die Cubaner leben auf einer schönen Insel und da heisst die Währung längst Dollar.
Die Kims, naja die tun mir wirklich leid, in Nordkorea. Ich weiss auch nicht, warum da mal keiner aufsteht und sagt, so gehts nicht weiter. Das ist doch wirklich der letzte Rest, von dem was übrig geblieben ist. Bei Korea würde mir gar nicht erst das Wort sozialismus einfallen.
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Was ist mit China, Vietnam, ect.?
 
Wenn ich mich recht erinnere, gab es ´89 auch in der Warschauer Botschaft DDR-Flüchtlinge, nur nicht so viele, wie in Prag und Budapest - hab auch keine Ahnung, wie sie da hin gekommen sind. Vielleicht gab es ja irgend welche Sonderregelungen oder -genehmigungen für bestimmte Leute...


Ca. 6000 DDR Bürger sind über Warschau gen Westen.
Meistens Urlauber - FDGB Reisen, usw. Ganz "normale" Leute.
Einige über die "grüne Grenze".
Wobei diese ab - glaube ich - Ende August/September `89 auf der DDR seite strenger bewacht wurde - zur Grenzsicherung sind auch Kampfgruppen eingezogen worden.
Für die polnischen Grenzer/Miliz gab es Anweisungen, nur die Personen zurückzuliefern, die direkt beim Grenzübertritt erwischt wurden
(es gab ziemlich viele solche Pechvögel - die exakten Zahlen sind
nicht veröffentlicht).
Im Landesinneren ist die Miliz intern angewiesen worden die "illegalen"
zu ignorieren, obwohl der damalige polnische AM Skubiszewski im poln. Fernsehen
über strikte Einhaltung der Verträge mit der DDR tönte. In und um Warschau
sind ca. Unterkünfte für die DDR - Bürger eingerichtet worden
gruß
ak
 
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Das sehe ich ja jetzt erst...

Kiprian schrieb:
Stimmt nicht.
Laut den offiziellen Daten sind die USA schon längst “Bankrott gegangen”. Trotzdem, sehe ich keine Demokraten auf den Strassen in Washington D.C., die die Macht für "US-Slidarnosz" fordern.
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Ein Staat ist bankrott bzw. insolvent, wenn er nicht mehr in der Lage ist, seine Schulden zu bezahlen und deshalb kreditunwürdig ist. Die DDR stand 1989 kurz davor.

Kiprian schrieb:
Eine grosse Rolle spielte nicht nur die Naivität der DDR Bürger sondern die Kalkulationen der grossen Partei Bonzen in der Soviet Union – die wollten alles (Betriebe, Land, ect.) für sich sebst und am Ende hatten sie das alles bekommen. Slidarnosz und die anderen Protestbewegungen hatten mit den Veränderungen 1989 - 1991 gar nichts zu tun.
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Was soll denn das heißen - hatten damit nichts zu tun. Die Bürgerbewegungen haben die Diktatoren hinweg gefegt.
Nicht mehr und nicht weniger.
 
Barbarossa schrieb:
Das sehe ich ja jetzt erst...

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Ein Staat ist bankrott bzw. insolvent, wenn er nicht mehr in der Lage ist, seine Schulden zu bezahlen und deshalb kreditunwürdig ist. Die DDR stand 1989 kurz davor.

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Staatsbankrott gibt es nicht. Ein Staat kann nicht insolvent gehen. Er häuft nur weiter Schulden an. Oder druckt mehr Geld.
 
Hurvinek schrieb:
Staatsbankrott gibt es nicht. Ein Staat kann nicht insolvent gehen.
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Deine Aussage stimmt nicht.

Staatsbankrott ? Wikipedia

Amazon.de: staatsbankrott


Was ist ein «Staatsbankrott»?
Ist ein Staat bankrott, pleite oder zahlungsunfähig, sind die unmittelbaren Folgen im Prinzip ähnlich wie bei einem Unternehmen: Der Staat kann seine Verbindlichkeiten - etwa öffentliche Schulden - gar nicht mehr oder nur noch teilweise bedienen.

Betroffen sind davon in erster Linie die Gläubiger, die Folgen spüren früher oder später aber auch der Staat selbst, die Unternehmen und natürlich die Bürger. Zwar kann sich auch ein Staat über eine Insolvenz der Forderungen der Gläubiger entledigen. Allerdings dürfte es in der Folge schwer werden, wieder an frisches Geld zu kommen.

Staatsbankrotte gab es immer wieder
Am Kapitalmarkt gelten für Staaten gleiche Bedingungen wie für andere Marktteilnehmer: Ist der Ruf angeschlagen oder gar ruiniert, gibt es Kredit allenfalls zu schlechten Bedingungen. Am meisten betroffen von einem Staatsbankrott sind die einzelnen Bürger: Arbeitslosigkeit und ein Wegfall staatlicher Leistungen sind meistens die Folgen.

Staatsbankrotte hat es in den vergangenen Jahrhunderten nicht häufig, aber doch immer wieder gegeben. Das jüngste Beispiel ist Argentinien, das 2002 faktisch pleite war. Einem Kollaps des Finanzssystems folgten politische Instabilität, Arbeitslosigkeit und Armut. Die Gläubiger des argentinischen Staates mussten damals auf fast Dreiviertel ihrer Forderungen verzichten. Wichtigster Unterschied zu Unternehmen dürfte sein, dass Staaten nach einem Bankrott nicht einfach verschwinden.
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Quelle: Was ist ein «Staatsbankrott»? | Schweizer Radio DRS


Er häuft nur weiter Schulden an. Oder druckt mehr Geld.
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Wenn es denn so einfach wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Somalia z.B. ist ein quasi nicht existierender Staat und vermutlich auch noch einige andere Staaten in Afrika.
 
El Quijote schrieb:
Somalia z.B. ist ein quasi nicht existierender Staat und vermutlich auch noch einige andere Staaten in Afrika.
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Bei Somalia spielen aber auch noch andere Faktoren mit. Somalia gehört zu den
gescheiterten Staaten.

Aber jetzt kommen wir vom eigentlichen Thema doch ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Volksrepublik Polen, die DDR und die Wiedervereinigung EUROPAS

Karikaturen und Witze vor 1990
Eine polnische Karikatur vor 1989 zeigte wohl das (nach 1990 restaurierte?) Reiterstandbild des Preußenkönigs Friedrichs II. "des Großen" mit der Fahnen-Inschrift: "Vorwärts zum Sozialismus". Das bedeutet: Auch für polnische Kommunisten spiegelte die Art und Weise des "realen" DDR-Sozialismus die preußisch-deutsche Mentalitäts-Kontinuität wider.
In Polen wurde u. a. folgende Witz-Frage gestellt: "Ist das schon Sozialismus, oder kommt es noch schlimmer?" Durften solche Witze auch in der DDR öffentlich erzählt werden?
Andrerseits: Auf meinen vielen Bahnreisen durch die DDR von der BRD nach "Volkspolen" (Polska Lodowa) versicherte ein zugestiegener DDR-Bürger seine Staatstreue mit einem vielsagenden Gesichtsausdruck mit den Worten: "Ich bleibe in der DDR - auch wenn ich der allerletzte sein sollte."
Noch'n polnischer Witz vor 1990: Zwei Hunde treffen sich an der Oder-Neiße-Grenze, der eine will von West nach Ost, der andere von Ost nach West. Fragt der der zweite den ersten: Was willst du in der DDR? Antwort: Mich sattessen (oder; Mich einkleiden.). Aber was willst du in Polen? Antwort. Laut bellen!

Vor den polnischen Dissidenten und den Dissidenten in andern Volksrepubliken, auch in der Sowjetunion selber, gab es Warnungen von maßgebenden Leuten auch in der BRD-SPD. Diese Stimmen warnten, die Dissidentenbewegungen könnten einen Krieg auslösen, wenn sie die Grundfesten der bestehenden Staatsordnungen in Frage stellten.Die SPD-Parole vom "Wandel durch Annäherung" schloss nicht den dann erfolgten Umsturz ein!
Ein Vordenker der SPD (mit einem "von" in seinem Namen) schlug lange vor 1990 sogar vor, die USA sollten sich, um den Weltfrieden nicht zu gefährden, vollständig aus Europa zurückziehen!

In Polen dagegen gibt es eine Traditionsrichtung, die sich Westeuropa mehr zugehörig fühlt und Preußen-Deutschland (und nach 1945 die DDR) als Verhinderer, als Riegel einer Verbindung nach dorthin ansieht.
 
kaksi schrieb:
In Polen dagegen gibt es eine Traditionsrichtung, die sich Westeuropa mehr zugehörig fühlt und Preußen-Deutschland (und nach 1945 die DDR) als Verhinderer, als Riegel einer Verbindung nach dorthin ansieht.
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Das interessiert mich, könntest du diese Traditionsrichtung näher ausführen, hinsichtlich Zeitraum, Gruppe, Gründe etc?
 
kaksi schrieb:
In Polen dagegen gibt es eine Traditionsrichtung, die sich Westeuropa mehr zugehörig fühlt und Preußen-Deutschland (und nach 1945 die DDR) als Verhinderer, als Riegel einer Verbindung nach dorthin ansieht.
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Polen hat zweifellos eine grosse Rolle für den Umbruch gespielt.
Solidarnoc usw. Aber was meinst du mit "Preussen-Deutschland"?
 
florian17160 schrieb:
Polen hat zweifellos eine grosse Rolle für den Umbruch gespielt.
Solidarnoc usw...
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Gerade das wage ich immer noch zu bezweifeln. Um das auszudiskutieren hatte ich diesen Pfad ja erstellt. Aber ich bin auch gerade dabei, eine längere Abhandlung über die friedliche Revolution zu schreiben und werde euch informieren, wo ihr sie findet, wenn sie veröffentlicht ist.
;)
 
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