Pornografie und BDSM im Altertum?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von JanH, 11. Mai 2014.

  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Passionsgeschichte bekam er in die Kinos, mit irgendeinem Splatter hätte er es höchstens in die Videotheken geschafft. Eine 15-minütige Peitschenszene ,bei der sich noch, an den Peitschen befestigte Hahen in die Haut krallen und gewaltsam wieder herausgerissen werden,muss in keinem Film enthalten sein, außer man möchte den Zuschauern etwas ganz Besonderes bieten.
    Dass er zu den kommerziell erfolgreichsten Filmen gehört, sagt nichts darüber aus, ob, das Publikum ihn aus lauter Frömmigkeit oder wegen der, bereits vorher angekündigten Folterszenen angeschaut hat. Auch die Ausstellung "Körperwelten" ist überaus erfolgreich weil sie die Grusel-und Sensationsgier befriedigt und nicht weil so viele Menschen an Anatomie interessiert sind.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Intention des Publikums steht aber auf einem anderen Blatt als die Intention des Machers. (Z. B. soll der Film "American History X" unter Neonazis sehr beliebt sein, was wohl auch kaum der Intention der Macher entsprach.)
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Gibson dürfte als Medienprofi ganz genau wissen, womit man welches Publikum ins Kino lockt.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Klar weiß er das - und vermutlich auch, dass man mit einem auf Latein und Aramäisch gedrehten und (soweit ich weiß) in den USA lediglich untertitelt gezeigten Film so manchen Zuschauer abschrecken könnte.

    Ich will ja gar nicht hundertprozentig ausschließen, dass er nicht doch rein kommerzielle Interessen verfolgte und das Publikum bloß mit einem Horrorfilm der etwas anderen Art anlocken wollte (ich kann in ihn schließlich auch nicht hineinsehen), tendiere aber trotzdem zu einer missionarischen Motivation. Wenn man das heutige, in Filmen schon einiges gewohnte, Publikum noch durch die Darstellung von Jesu Leiden erschüttern (und zumindest ich war tatsächlich ziemlich mitgenommen - allerdings habe ich mir nie Filme wie "Saw" angesehen, bin also nicht so viel gewohnt) möchte, bleibt vermutlich gar nichts anderes übrig als noch eins draufzusetzen.

    @ Moderation: Wäre es, da diese Subdiskussion nichts mehr mit dem eigentlichen Threadthema und auch nicht wirklich mit Geschichte zu tun hat, bitte eventuell möglich, sie zu verschieben, vielleicht in den Smalltalk?
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Ravenik, ich finde schon, dass das zum Thread passt , da es auch hierin um die ständige Steigerung von Gewaltszenen geht, die man auch in der Antike finden kann.
     
  6. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    @Ravenik: "Saw" arbeitet auch mehr mit Suspense als mit Berufsschulkunde Fleischereifach.

    Ich kenne die "Passion of the Christ" (warum wurde eigentlich nicht auch der Titel ins Aramäische übersetzt) nicht, kann mir aber vorstellen, dass es dabei genau darum ging: "Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen wie dreckig es dem Herrn Jesus in seinen letzten Stunden ging. Deswegen zeigen wir es euch jetzt". Der christliche Glaube definiert, dass Jesus mit seiner Marter und seinem Tod die Sünden der Welt auf sich nahm: das erfordert etwas mehr als nur Traurigkeit und Depression, wie sie auf den meisten frühneuzeitlichen Altarbildern zum Ausdruck kommt. Und da diese Exkulpation sich auch in die Zukunft erstreckt, soll sich auch der moderne Zuschauer schuldig fühlen: weil er so ein böser Mensch ist, musste Jesus so leiden. Dieser Schluß ist innerhalb seiner eigenen Spielregeln logisch und fordert geradezu, dass "Passion of the Christ" der schlimmste, schrecklichste, schmerzhafteste und schaurigste Horrorfilm aller Zeiten sein muss. Inwieweit sich Peinlichkeit zur Pein gesellt liegt im Auge des Betrachters, oder ein bisschen weiter hinten, im Hirn.

    Um mal einen neuen Aspekt in die Diskussion einzubringen, die sich ansonsten vielleicht auf ein "Nein-Doch" Spiel reduzieren könnte: was man in der römischen "Spielekultur" beobachten kann ist eine gewisse Entmenschlichung. Gladiatoren trugen überwiegend Helme, welche die Gesichtszüge und damit deren Regungen verbargen, auch Schmerzensschreie klangen durch die Metallgitter anders. Sicher mag der Grund für diese Helme erst einmal im Schutz gelegen haben: von Legionären ist bekannt, dass sie im Nahkampf in die Gesichter ihrer Gegner stechen sollten, womit diese schneller als durch andere Körpertreffer kampfunfähig gemacht werden. Die psychologische Wirkung ist aber nicht zu verachten: auch heute tragen Bewaffnete oft zusätzlich zum Helm Sturmhauben, welche ihre Identität verschleiern sollen.

    Anonymität der Täter, Veweigerung des Menschseins der Opfer sind Vorbedingungen für Eskalationen der Grausamkeit. Ob man als Täter eine Sturmhaube überzieht und den Opfern einen Sack über den Kopf zieht oder auch schlicht anhand von Rasse, Religion oder Aussehen das Menschsein abspricht ist egal: aus dem Konflikt zwischen Menschen wird Gewalt gegen "Dinge". So gesehen sind die neronischen "Schauspiele" durchaus einzuordnen: dadurch, dass die Opfer "schauspielten" waren sie keine richtigen Menschen (Schauspieler trugen Masken).

    Wogegen ich mich heftig wehren möchte: "stetige Gewaltsteigerungen" sehe ich weder in der Antike noch heute. Gewaltexzesse sehe ich in antiken und modernen Kriegen, ethnischen Säuberungen und religiösen/pseudoreligiösen/politischen Verfolgungen (von Juden, "Hexen", Staatsfeinden). Diese Exzesse sind ästhetisch verbrämt ("Reinigung" von irgendwas) werden aber nie aus ästhetischen Selbstzwecken initiiert (man verbrennt Hexen, "weil die so schön brennen"). Dahinter steckt dann doch immer eine pseudorationale Verschiebung der Realitätsdarstellung (die Hexen sind an unserem Unglück schuld).

    Vollkommen bewusst verschobene Realitätswahrnehmung ist dann auch das Problem oder der Schlüssel zu "Gewalt in der Kunst". Um uns mit Spannung und Action zu kitzeln akzeptieren wir eine Filmgeschichte, in der die Menschheit überwiegend zu Zombies (Thema Entmenschlichung) wird, auch wenn das biologisch und diätetisch absurd ist. Wir akzeptieren hochintelligente, kultivierte Kannibalen im Film, auch wenn wir wissen dass die eigentlichen Triebtäter eher stumpfsinnige Gesellen sind. Das Schauspiel der Gewalt endet meistens mit deren Überwindung und Katharsis (und dem Hinweis auf die Sequel) und bleibt damit geradezu bilderbuchmäßig im Tragödienschema von Schrecken und Mitleid. Dass es ein immer breiteres Angebot an "solchen Filmen" gibt, ist letztendlich der Popularisierung des Mediums anzurechnen: billigere Produktionstechniken und FX erlauben es selbst Minibudgets, ordentliche Filme herzustellen, deshalb werden selbst kleine Gewinnmargen lukrativ.

    Ich sehe nicht, dass Gewalt dadurch exzessiv zunähme, eher im Gegenteil: reale Gewalt erfährt eine immer breitere Ächtung in den Gesellschaften (und gewalttätige politische Systeme geraten immer weiter ins Abseits/in die Diskussion). Die meisten Leute kriegen es doch hin, Kunst von Wirklichkeit zu unterscheiden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Dass die Bevölkerung , zumindest die Erwachsenen in ihrem normalen Leben durch Spiele oder heute durch Medien gewalttätiger geworden wäre oder wird, denke ich auch nicht. Aber die Art der Unterhaltung wurde bei den Römern und auch bei uns immer brutaler und auch widerlicher und verlangt nach ständiger Steigerung ,da das, was man ständig sieht keinen Nervenkitzel mehr bietet.
    Untereinander waren die Römer sicher auch nicht brutaler als andere Völker. Es sind ja immer die Anderen, deren Leid man sich zur Unterhaltung ansieht. Dass Caligula Zuschauer den Tieren vorwerfen ließ, die ins Amphitheater gekommen waren, um sich an den Qualen Anderer zu ergötzen, empfand man als äußerst grausam und unmöglich.

    Die von Dir angeführten Gewaltexzesse in Kriegen, haben sicher überhaupt nichts mit der Art der Unterhaltung zu tun. Das sind Prozesse, die vollkommen ohne Vorbild auskommen und durch die tägliche Lebensgefahr und die Allgegenwart des Todes, die bestialische Seite des Menschen nach außen kehren.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Hannibal Lecter: Okay, Marcia, hast meine Antithese widerlegt.

    @Mel Gibson: Es ist ja weder bei der Passion Christi noch bei Apocalypto so, dass in den Filmen durchgängig das Blut spritzt, dem Zuschauer wird zwischenzeitlich Erholung gegönnt.
    Gerade Apocalypto ist so gedreht, dass man den Stadtmaya die Grausamkeiten übelnimmt, sie bei dem Dschungelmaya aber als notwendiges Übel akzeptieren kann/muss (er muss sei Leben verteidigen und seine hochschwangere Frau nebst seinem Erstgeborenen aus einem Cenote retten, bevor es anfängt zu regnen). Beide Filme gehen zwar deutlich über das hinaus, was der normale Fernsehzuschauer gewohnt ist, aber - obwohl ich das einschränken muss, da ich möglicherweise auch nur geschnittene Fernsehfassungen kenne - ich glaube für Splatterfans sind sie einfach harmlos. Wenn ich Gibson mit Tarrantino vergleichen müsste, fände ich Tarratino schlimmer.
    Und noch ein Aspekt: Bei From Dusk til Dawn, wo ich nicht darauf vorbereitet war, was kommen würde - der Kollege, der den Film ausgesucht hatte, hatte mir nicht verraten, worums ging und ich saß bis zur entsprechenden Szene in einem Roadmovie - bin ich problemlos im Kino geblieben. Ebenso wenig haben mir die Gibson-Filme (unter dem Vorbehalt dass ich im Fernsehen die Vollversionen gesehen habe) Probleme bereitet. Bei Anatomie (Anatomie (Film) ? Wikipedia) bin ich gleich zu Anfang des Films rausgegangen, bei El crimen del padre Amaro (Die Versuchung des Padre Amaro ? Wikipedia) habe ich das Kino in der Schlussszene vorzeitig verlassen. Ich kann mir das nur so erklären, dass Anatomie und El crimen del padre Amaro auf mich wegen des völlig anderen Realitätsanspruchs eine so unterschiedliche Wirkung erzielen, den eben ein Tarrantino gar nicht und ein Gibson allenfalls in historischer Perspektive hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Römer bekamen auch zwischen den grausamen, harmlose Vorführungen, wie Artistik ,Jongelage und Clowns geboten um sich wieder auf die nächsten Widerlichkeiten freuen zu können. Stundenlang fressenden Tieren zuzusehen wäre ja langweilig geworden.
    Daran kannst Du sehen, wie Du schon daran gewöhnt bist. Die Frankensteinfilme ,mit Boris Karloff haben in den fünfziger Jahren den Zuschauern noch schlaflose Nächte bereitet. Heute hätten sie höchstens noch diesen Effekt bei Kleinkindern. Das zeigt wie wir schon abgestumpft sind und deutlich Schlimmeres sehen müssen, um davon schockiert zu sein.
    Hättest Du die Passion vor 20 Jahren gesehen, wäre Dir eventuell noch übel geworden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Übel ist mir geworden bei Krieg der Welten - was mich meine Hypothese vom Realitätsanspruch der Filme überdenken macht. Bei dem Film habe ich echt gedacht, Steven Spielberg wollte Roland Emmerich mal zeigen, wie man Independence Day hätte besser machen können. Bis mir dann aufgegangen ist, dass Spielberg sich an die Vorlage gehalten hat, wohingegen Emmerich, die Vorlage publikumstauglich verharmlost hat.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genauso habe ich den Film verstanden.

    Die Aramäische Schrift hätte doch niemand lesen können, vermutlich den Titel nicht einmal aussprechen.

    Ich weiß nicht so recht, ob das wirklich die Motivation war. Du hast da wohl vor allem den Hoplomachus, den Murmillo und den Secutor vor Augen. Es gab aber noch viele andere Gladiatorentypen. Der Retiarius trug überhaupt keinen Helm, der Dimachaerus normalerweise anscheinend auch nicht. Der Thraex trug anscheinend zumindest normalerweise einen offenen Helm.
    Die Erklärung mit dem verbesserten Schutz finde ich überzeugender, denn es war nicht im Interesse der Veranstalter und des Publikums, dass ein Gladiator allzu schnell kampfunfähig wurde, wie es bei einem Stich ins Gesicht der Fall gewesen wäre.

    Das passt aber nicht ganz zur vorgeschobenen Motivation für Gladiatorenkämpfe: Als Vorwand musste herhalten, dass dem Publikum traditionelle militärische Tugenden wie Tapferkeit, Siegeswille, Ausdauer im Schmerz, Männlichkeit etc. vor Augen geführt werden sollten. Das geht nicht gut, wenn man den Kämpfern die Persönlichkeit abspricht. Man erwartete von ihnen, dass sie geradezu stolz sein sollten, in der Arena kämpfen und sterben zu dürfen.
    Man sollte aber auch nicht vergessen, dass keineswegs alle Gladiatoren Opfer waren, sondern sich unter ihnen auch viele Freiwillige befanden.

    @ El Quijote:
    "Apocalypto" kenne ich nicht, aber bei der "Passion Christi" kann ich mir nicht vorstellen, dass er im Fernsehen ungeschnitten gezeigt wird. Ich habe ihn auf DVD gesehen.
    Ansonsten hast Du, glaube ich, etwas Wichtiges angesprochen: Bei "From Dusk till Dawn" (ohnehin mein Lieblingsfilm) stören mich die Splatterszenen überhaupt nicht, weil sie einfach surreal und völlig überzeichnet sind. "Anatomie" fand ich hingegen auch ziemlich schlimm - wegen des Realismusanspruchs. Aber zumindest war hier noch die Story fiktiv. Den Realismusanspruch sehe ich daher noch mehr bei der "Passion Christi", zumindest wenn man die Passionsgeschichte (wie ich) zumindest in ihren Grundzügen für historisch hält.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Erstaunlich finde ich, dass in keiner anderen Epoche Jesus derart zerschlachtet abgebildet wurde, wie in dem Film von Gibson, obwohl man auch seine Leiden zeigen wollte. Weder die Körpervorderseite, noch die Beine sind auf Gemälden zerschlagen dargestellt. Man ging wohl davon aus, dass die Peitschenhiebe ausschließlich auf dem Rücken stattfanden, wie das auch allgemein üblich war. Hätte man Jesus derart zerschlagen, wie in dem Film ,so nehme ich an, dass man im neuen Testament auch näher darauf eingegangen wäre und das nicht nur mit einem dürren Satz wie: "Da gab er ihnen Barabbas los; aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt würde." oder: "Pilatus aber gedachte, dem Volk genugzutun, und gab ihnen Barabbas los, und geißelte Jesum und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt würde." oder: "Darum will ich ihn züchtigen und loslassen.…" Nach der Art, in der Jesus in dem Film ausgepeitscht wurde, hätte ihn Pilatus nicht mehr freilassen brauchen, er wäre daran ohnehin gestorben.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich nehme nicht an, dass er im Fernsehen geschnitten war. Ich habe ihn nur da gesehen (kam Ostern vor zwei Jahren ziemlich spät) und die Geißelungsszene war überlang, die Kreuzigung wurde in allen Details, bis zu dem unsinnigen umdrehen des Kreuzes, und die Krähe, die dem anderen Gekreuzigten das Auge aushackt, gezeigt. Ich wüsste nicht, was da noch hätte herausgeschnitten werden sollen.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich fand traditionelle Darstellungen eigentlich immer verharmlosend. Auf den üblichen Altarbildern und Kreuzen sieht man maximal bei den Eintrittsstellen der Nägel und unter der Dornenkrone ein bisschen Blut, außerdem gegebenenfalls bei der Einstichstelle der Lanze, aber ansonsten wird Jesus normalerweise relativ unversehrt dargestellt. Man wollte den Betrachter wohl nicht übermäßig verstören. Ich habe mich aber immer schon gefragt, wo die Spuren der Geißelung sind.

    Wenn man sich die Passionsgeschichten ansieht, so gibt Pilatus bei Matthäus und Markus den Befehl, Jesus zu geißeln und zu kreuzigen (Mt 27,26, Mk 15,15). Von einer möglichen Freilassung ist nicht mehr die Rede. Bei Lukas (LK 23,22) will er ihn zunächst tatsächlich nur auspeitschen lassen und dann freilassen, gibt aber klein bei und akzeptiert Jesu Hinrichtung. Somit bestand bei der Geißelung auch hier keine Notwendigkeit für eine Schonung mehr. Lediglich Johannes weicht wirklich ab, weil bei ihm Jesus zuerst gegeißelt wird und erst dann endgültig seine Hinrichtung beschlossen.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Tod am Kreuz sollte eine langsame und qualvolle Todesart sein. Wenn man aber einen schon Halbtoten, ans Kreuz nagelt ist dieses Ziel verfehlt. Man wird die Delinquenten in einem Zustand gekreuzigt haben, wo der lange Todeskampf noch gegeben ist.

    Warum sollte man in früheren Epochen die Betrachter eines Bildes schonen, wenn man einen Leidenden zeigt. Die Menschen dieser Zeiten hatten schon grausame Hinrichtungen live gesehen und wussten auch wie ein Mensch nach einer Geißelung aussah. Um da Mitleid zu erregen, hätte man Jesus doch auch so zerschlagen gezeigt. Auch in frühantiken Kreuzigungsdarstellungen ist der Körper wenig versehrt.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Absicht schneidet sich aber ohnehin mit der Verwendung von Nägeln und dem durch sie verursachten Blutverlust. Für einen langen Todeskampf ist die übliche Kreuzigungsmethode mit dem Festbinden zweckmäßiger.
    In der biblischen Passionsgeschichte wird sogar ausdrücklich betont, dass Jesus ungewöhnlich schnell gestorben ist: Pilatus ist überrascht, als er hört, dass Jesus schon tot ist (Mk 15,44).

    Ich habe den Eindruck, dass es früher Künstlern mehr auf den leidenden Gesichtsausdruck angekommen ist: Schaut her, wie ich für euch leide!
    Vielleicht empfand man einen allzu entstellten Jesus auch als würdelos.

    Nachtrag: Da manche Gladiatoren zu Stars wurden, müssen sie sehr wohl als Individuen wahrgenommen worden sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn er ihn schon bei der Geißelung derart zugerichtet hätte ,wäre er kaum überrascht über den schnellen Tod gewesen. Ich weiß nicht, ob durch das Nageln der Blutverlust sehr hoch ist. Eigentlich verschließen die Nägel die Wunden teilweise. Ein Mensch mit einem Messer im Körper verblutet erst, wenn das Messer herausgezogen wird.
    Das ist natürlich möglich. Es ist aber auch in der Bibel, nach der Wiederauferstehung nur die Rede von den Wunden an den Händen, Füßen und der Hüfte, die Jesus zum Beweis ,von den Aposteln begutachten lässt.

    Ich halte nach wie vor, die Art der Geißelung im Film für vollkommen überzogen dargestellt. Eine einfache Auspeitschung, die auch schon äußerst brutal ist, hätte vollkommen gereicht. Eine derartige Gewaltorgie, dient, in meinen Augen nur der Befriedigung der Sensationsgier der Zuschauer.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bei der Geißelung war er ja nicht dabei.
    Mag auch sein, dass der Geißler ein Sadist war, der es übertrieb.

    Das ist richtig. Allerdings hängt am Messer nicht der ganze Körper. Soll heißen: Ich bin skeptisch, ob Nägel Wunden verschließen können, wenn der Körper an ihnen hängt, somit nach unten zieht und die Wunden somit eher weiter aufreißen dürfte.

    Übertrieben dargestellt war sie vielleicht. Hinsichtlich der dahinterstehenden Intention halte ich es aber mit Mummius Picius.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Oder Fantasie des Regiseurs war etwas sadistisch geprägt. Von einer Übertreibung der Henkersknechte sagt die Bibel kein Wort. Nach der Geißelung hat Pilatus ihn sicher gesehen und wäre nach diesem Anblick kein bisschen verwundert über den schnellen Kreuztod gewesen.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Damit steht Gibson in einer langen Tradition von drastischen Passionsdarstellungen. Als Kind war ich fast traumatisiert von einer hiperrealistischen Holzplastik aus dem Barock, die den Kopf des Täufers darstellte, inklusive detaillierter Schnittfläche.
     

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