Pornografie und BDSM im Altertum?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von JanH, 11. Mai 2014.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woraus leitest Du das ab? In den synoptischen Evangelien finde ich keinen Hinweis darauf, dass Jesus nach der Geißelung noch einmal zu Pilatus gebracht worden wäre. Wozu auch? Pilatus hatte bereits seine Geißelung und Kreuzigung angeordnet. Er wird in den angespannten Tagen rund ums Paschafest auch anderes zu tun gehabt haben als Jesus hinterherzulaufen. Lediglich im ohnehin abweichenden Johannesevangelium sieht er ihn nach der Geißelung noch einmal, wobei auch erst danach über Jesu Tod entschieden wird.
     
  2. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Von diesen Bildern würde ich das nicht sagen:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_007.jpg
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_022.jpg
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_058.jpg
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich finde den Film schwer erträglich ähnlich wie eine Folge aus der Rome-Serie um Lucius Vorenus und Titus Pullo. Dass es auch anders geht, zeigt der Streifen "Der Totmacher" von Romuald Karmakar von 1995. der Regisseur wählt die dramaturgische Form des Kammerspiels um über die Untaten des Kindermörders und Kannibalen Fritz Haarmanns zu berichten. Außer Haarmann (Götz George) und dem Psychiater (Jürgen Hentsch), der ihn 1924 in Göttingen befragt, ist nur ein Stenograph anwesend. Ort der Handlung ist ein spartanisch eingerichtetes Büro, die Untaten selbst werden nicht gezeigt, und doch wird nichts ausgelassen, es bleibt der Phantasie des Zuschauers überlassen, sie sich vorzustellen.
     
  4. michaell

    michaell Aktives Mitglied

    Anonymisierung, Mechanisierung, und, in ultimativer Pervertierung, Industrialisierung des Tötens war eine seit der Beginn der Neuzeit zu beobachtende Tendenz. Waren die öffentlichen Hinrichtungen des Mittelalters und der frühen Neuzeit so etwas wie ein Fest und ein Theater der Grausamkeit, waren sie doch immerhin ein Fest, ein Ereignis außerhalb der täglichen Ordnung.

    Seit Mitte des 19. Jahrhunderts fanden Exekutionen in Deutschland nicht mehr öffentlich, sondern "intramuran", in den Mauern eines Gefängnisses, statt. Interessanterweise war eines der Argumente gegen die Öffentlichkeit der Hinrichtung damals, daß dem Verurteilten keine Bühne zur Selbstdarstellung geboten werden sollte: Angeblich kam es tatsächlich vor, daß Personen todeswürdige Verbrechen begangen, um bei ihrer Hinrichtung einmal im Mittelpunkt eines großen Spektakels zu stehen.

    In seinem Marat/Sade Theaterstück läßt Peter Weiß den Marquis de Sade die Hinrichtungspraxis des Ancien Regimes mit der des Jakobinischen Terreurs kontrastieren. De Sade schildert detailliert die Exekution Damiens, ein über Stunden "während Casanova oben hinter dem Fenster seiner zuschauenden Dame unter die Röcke griff " sich hinziehender Folterexzeß, und fährt dann fort:

    "Das / war ein Volksfest / mit dem sich unsere heutigen Volksfeste nicht messen können / Unsere Inquisition macht uns schon keinen Spaß mehr / obgleich wir eben erst begonnen haben / Unsere Morde haben kein Feuer / weil sie zur täglichen Ordnung gehören / Ohne Leidenschaft verurteilen wir / kein schöner individueller Tod mehr / stellt sich uns dar / nur ein anonymes entwertetes Sterben / in das wir ganze Völker schicken könnten / in kalter Betechnung / bis es einmal soweit ist / alles Leben / aufzuheben."
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Selbst wenn er ihn nicht noch einmal gesehen hat, hätten die Soldaten ihn wohl kaum mehr gepeitscht als das sein muss. Es dürfte sehr anstrengend sein, mit einer Peitsche auf einen Menschen zu einzudreschen. Die Römer hatten kaum Grund einen persönlichen Hass an Jesus auszulassen, er hatte eigentlich nichts gegen sie getan oder zur Rebellion aufgerufen. Weshalb also hätten sie die, für sie körperlich beschwerliche Auspeitschung, schlimmer und länger als gefordert ausdehnen sollen. In ihren Augen war er wohl eher ein Spinner, weshalb sie ihm den Königsmantel umlegten und die Dornenkrone aufsetzten.
    Es ist auch erstaunlich, dass es keine, oder wenn doch, dann sehr wenige Gemälde gibt, die die Geißelung darstellen. Man hielt diese möglicherweise im Mittelalter und später für zu normal und alltäglich um das darzustellen.
    Was ich dem Regiseur vorwerfe, ist nicht ,dass er einen religiösen Film gedreht hat (besonders viel Religion kommt gar nicht darin vor) sondern sich ausschließlich auf Scheußlichkeiten beschränkt und dem Zuschauer genau das Gleiche bietet, was schon dem Publikum damals geboten wurde.
    Es hat absolut nichts mit Glauben zu tun, wenn Jesus, mit Peitschen praktisch gehäutet wird, dass ein Kreuz noch einmal auf die andere Seite geworfen wird und der Gekreuzigte darunter hängt (diese Praxis ist durch nichts zu belegen und findet auch im Neuen Testament keine Erwähnung) und dass eine Krähe einem lebenden Mann ein Auge aushackt( Krähen sind zwar frech und intelligent aber auch sehr vorsichtig. Der Vogel kann kaum wissen, dass ein Mann am Kreuz sich nicht wehren kann und wird warten, bis er kein Lebenszeichen mehr von sich gibt).
    Das sind für mich nichts weiter als überquellende Fantasien des Mel Gibson. Seltsamerweise, hat er in "Braveheart", in dem er nicht nur die Hauptrolle spielte sondern auch Regie geführt hat, die Schlussszene, in der Wallace hingerichtet wurde, nichts von den Scheußlichkeiten gezeigt, mit denen dieser ums Leben gebracht wurde. Da sah man immer nur sein Gesicht.(Ich fand das vollkommen aureichend und gut gemacht). Das heißt für mich, dass sein Körper, wenn er die Hauptperson ist, nicht so zerstört gezeigt werden darf, der von anderen Darstellern aber schon.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein geschlossener Gladiatorenhelm kann sicher dafür sorgen, dass der damit Versehene, nicht mehr richtig als Person wahrgenommen wird (ähnlich wie Motorradfahrer, mit Vollhelm alle gleich aussehen).
    Spätestens, wenn ein Gladiator am Boden lag und um Gnade bat, wird er den Helm abgenommen haben und war ein normaler Mensch, mit einem Gesicht und Mimik.
    Wenn es bei Sueton heißt, dass Kaiser Claudius gern das Minenspiel der sterbenden Gladiatoren sah, heißt das für mich, dass sie dafür den Helm abnahmen, sonst hätte er nur seine "Freude" am Tod der Retiarier haben können.
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Die Iugulatio, die Tötung des unterlegenen Gegners wird auf Abbildungen gelegentlich gezeigt, und dabei tragen die Getöteten in fast allen Fällen den Helm. Die aerata facies machte es dem Vollstrecker einfacher, den Todesstoß zu vollziehen.
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

  9. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Das sehe ich gar nicht so hundertpro: die These von dir ist plausibel, zumal wenn man bedenkt, welche Vorbilder Thomas Harris für die Figur nahm (u.a. wurde Jeffrey Dahmer genannt). Sir Anthony Hopkins nannte Lecters sexuelle Orientierung in einem Interview "zweideutig", war sich aber auch nicht ganz sicher.

    Ich weiß wirklich nicht, ob die Tendenz zur Verrohung in der heutigen Zeit, die ich empfinde, einfach nur gefühlt ist aufgrund der Veröffentlichungen, Nachrichten, Darstellungen in den Medien. Wenn ich mir so Kommentare im Netz durchlese, läuft es mir ehrlich gesagt kalt den Rücken runter. Es kann daran liegen, dass die Art dieser Kommentare der Anonymität geschuldet ist. Was ist Maske, was davon ist Realität? Kann ich nicht genau sagen.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sadisten gibt's immer. Es wird schon jemanden gegeben haben, dem es Spaß machte, Menschen zu geißeln.

    Ich verweise noch einmal auf Mummius Picius' Interpretation. Wenn man das heutige Publikum mit einem Film über Jesu Leiden und Sterben erschüttern und im Idealfall läutern will, geht das nicht mit einer betulich-weichgespülten Darstellung, sondern nur mit harten Effekten.

    In "Braveheart" ging es aber auch nicht primär um Leiden und Sterben des William Wallace, sondern um seine Heldentaten.
    Zu Eitelkeit als möglichem Motiv verweise ich auf Mel Gibsons Film "Der Mann ohne Gesicht", bei dem er ebenfalls selbst Regie führte und in dem er einen schwer entstellten Mann spielte. Man könnte es natürlich auch als eine Art von Eitelkeit interpretieren, wenn ein Schauspieler/Regisseur sich einmal bewusst hässlich gibt, und unterstellen, dass er damit nur zeigen wolle, dass er eben nicht eitel sei - aber dasselbe wäre dann bei "Braveheart" auch möglich gewesen. Jedenfalls halte ich es für gewagt, Eitelkeit als Motiv für die unterschiedliche Darstellung zu vermuten.
    Naheliegender erscheint mir etwas anderes: Da es in "Braveheart" zwar viele Kämpfe, aber (soweit ich mich noch erinnern kann) keine wirklich grausigen Szenen gibt, wäre es idiotisch gewesen, durch eine explizite Darstellung von Scheußlichkeiten ganz am Ende noch eine Ab-18-Freigabe (die in den USA als Kassenkiller gilt, zumal solche Filme in vielen Kinos erst gar nicht gezeigt werden) zu riskieren. (Zum Vergleich: "King Arthur" wurde nach Fertigstellung noch einmal intensiv nachbearbeitet und sämtliche Blutspritzer in den Kampfszenen digital entfernt, nur um eine Ab-13-Freigabe zu bekommen.)
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich denke, dass sich da gar nicht so viel geändert hat. Wenn man die sogenannte "Volkesstimme" hört, was man mit dem oder dem Verbrecher alles machen müsste (dem müsste man die Hände abhacken, den müsste man kastrieren, etc.), so kommt schon immer die schlummernde Grausamkeit ans Tageslicht. Da muss man sich nur Straßenumfragen, in der Bundesrepublik, aus den sechziger Jahren anhören, was man alles mit den Hippies und Gammlern anstellen müsste. Damals kam meist noch der Zusatz :"das hätte es bei Adolf nicht gegeben."
    Heute plärren die Leute all ihre Boshaftigkeiten über das Internet in alle Welt, aber, dass sie deswegen anders oder schlechter sind, als sie vorher waren ,wage ich zu bezweifeln. Es hat schon seinen guten Grund, dass Selbstjustiz verboten ist. Wäre sie erlaubt, würden wir alle Abscheulichkeiten , derer Menschen fähig sind, erleben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2014
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Sicher nicht, es ist nur leider an schriftlichen Quellen so gut wie nichts erhalten geblieben, das Auskunft über antike BDSM Praktiken und Kulturcodes geben kann.

    Bei de Sade werden ausführlich Foltszenen, Hinrichtungen und Kannibalismus erwähnt, der russische adelige Minski serviert Justine (oder Juliette) ein leckeres Ragout und klärt sie auf ihre Frage, was es für Fleisch ist, darüber auf, dass es die Kammerzofe ist. Trotzdem bin ich noch immer der Meinung, dass solche Gelüste nur wenig mit BDSM zu tun haben.
    Ich fände es schade, wenn der Thread in den Smalltalk verschoben würde, denn das Thema ist interessant und noch immer ziemlich tabuisiert. Anne Desclos unter dem Pseudonym Dominique Aury erschienener erotischer Roman "Histoire d´O" befindet sich meines Wissens noch immer auf dem Index der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften. Von einigen Feministinnen kommt regelmäßig der Vorwurf des Sexismus. So vertrat Andrea Dworkin bei ihrer Kampagne gegen Pornographie im Allgemeinen und SM im Besonderen die These, die Figur der O sei nur von einem männlichen Autor erfunden, um die Unterwerfung der Frau zu propagieren.

    Susan Sonntag dagegen schrieb in ihrem Essay The Pornographic Imagination" dass die "Geschichte der O" ein Beispiel sei für anspruchsvolle Pornographie, die als eigenständiges literarisches Genre Legitimität besäße.
    Wenn heute über sexuelle Phänomene relativ offen gesprochen werden kann und eher der Geschmack oder der Mangel davon Enthüllungen darüber Grenzen setzt, als Sittenparagraphen, so ist doch das Thema BDSM von Tabus belastet und Berichte in den Medien darüber meist eher von Sensationsgier motiviert, als von sachlicher, objektiver Aufklärung. Vor allem in den prüden USA traf ich viele Frauen und Männer, die auf BDSM- Praktiken stehen, die sagten, sie hätten ihre Neigung unterdrückt oder sich für anormal gehalten, bevor sie darüber mit Gleichgesinnten kommuniziert hätten.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das stimmt, schriftlich ist da nicht viel Ergiebiges erhalten, aber ich denke, dass im" Satyricon" schon einiges in die Richtung geht. Zumindest wird eine sehr derbe, zur Gewalt tendierende Sexualität wiedergegeben. Möglicherweise hatte Petronius derartige Neigungen, da Schriftsteller meist sehr viel von sich selbst in ihre Werke einbringen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Behauptung würde dir ein Großteil der Literaturwissenschaftler um die Ohren hauen - nicht nur wegen der mangelnden Unterscheidung vom lyrischen Ich. Es gilt in weiten Kreisen der Literaturwissenschaft geradezu als verpönt, Aussagen, Deutungen oder Wertungen eines Erzählers oder einer Figur als Äußerungen oder autobiographische Einflüsse des Autors zu werten (Biographismus).
    Seit Roland Barthes gibt es zudem die Theorie vom Tod des Autors, wobei hiermit nicht der biologische Tod des Menschen gemeint ist sondern die im Prinzip dekonstruktuvistische Theorie, dass jeder literarische Text seine Wirkung beim Menschen erzielt und daher die Intention, die ein Autor beim Schreiben möglicherweise hatte, bei der Lektüre gar keine Rolle mehr spielt, weil der Leser den Text auf seine Art liest und versteht.

    Ich persönlich stehe dem Biographismus auch eher distanziert gegenüber, halte es aber für zu radikal, den Autor bei der Werkanalyse völlig außen vor zu lassen.
    Günter Eichs Gedicht(?) Inventur lässt sich beispielsweise kaum verstehen, wenn man nicht weiß, dass er 1945 in einem der Rheinwiesenlager war. Aber genauso, wie das nie der "Antibiographisten" abzulehnen ist, ist auch das Postulat, dass immer - oder abgeschwächt meist - der Autor zu Tage trete, abzulehnen. Ob eine biographistische Interpretation eines Werkes möglich oder sinnvoll ist, muss man eben im Einzelfall entscheiden, wenn es denn der eigentlichen Fragestellung hilft.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es hängt freilich auch davon ab, wie umfangreich die biografische Kenntnis über den Autor ist; mit anderen Worten kann die biografische Methode bei Autoren wie Goethe, Joyce oder Thomas Mann (deren Erdenleben recht detailliert bekannt ist) nützen, hingegen bei einem Autor wie Petronius, von dessen Erdentagen wir wenig wissen, kann sie nur zur Spekulation geraten.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    So ist es! Ich denke auch, dass der Versuch, Figuren aus dem Satyricon mit Persönlichkeiten an Neros Hof zu identifizieren zum Scheitern verurteilt ist.

    Gescheitert bin ich auch am Versuch, in Quo Vadis eine dekadente Auspeitschung eines Sklaven ausfindig zu machen, denn die Textstelle hast du nicht verraten.

    Ich hab dafür eine typische Subby gefunden, die Sklavin Eunice, die in ihren Top Petronius verliebt ist und die dieser seinem Neffen M. Vinicius als Trostpreis schenken will, da die Geisel Lygia, in die Vinicius verliebt ist, von Christen entführt wurde. Eunice soll sich baden und dann in Vinicius Haus gehen, worauf sie die Ungeheuerlichkeit bwegeht zu sagen, "ich will nicht", wofür Petronius sie auspeitschen lässt, aber so, dass sie nicht dauerhaft entstellt wird.

    Petronius findet später Gefallen an ihr, lässt sie frei und will ihr sein Vermögen vermachen, doch Eunice geht gemeinsam mit Petronius in den Tod, der dazu eine gute Party arrangiert und sich die Venen öffnen lässt wie in Tacitus Annalen beschrieben.
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das ist schon möglich, dass die mir das um die Ohren hauen würden aber jeder Künstler, der ein eigenes Werk schafft, gibt auch etwas von sich selbst preiß, egal ob Maler ,Schriftsteller oder Filmregiseur. Was einen Künstler nicht interessiert, wird ihn kaum inspirieren. Natürlich kann man nicht die gesamte Vita des Schöpfers herauslesen aber zumindest, was ihn beschäftigt. Ich habe auch schon mehrere Schriftsteller gehört, die in Interwiews bekannten, dass sie selbstverständlich viel von ihren eigenen Emotionen und ihrem Inneren in ihre Romane einfließen lassen.
    Das Satyricon, welches nur bruchstückhaft erhalten ist, wurde gern als Satire auf Nero gedeutet. Vielleicht würde sich der gute Petronius aber auch vor Lachen ausschütten wenn er das hörte. Was er auf alle Fälle aufs Korn nimmt, sind die neureichen, halbgebildeten Freigelassenen, vom Schlage des Trimalchio.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Na ja, ich bin trotzdem vorsichtig damit, aus einem Kunstwerk 1:1 auf die Neigungen des Künstlers zu schließen.
    Ich würde z. B. aus diesem Bild nicht schließen, dass der Künstler scharf auf Gladiatorenspiele ist.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn Du den Text zu dem Bild liest kannst Du dir schon ein Bild von dem Künstler machen: er mag Tiersendungen.:scheinheilig:
    Von einem Karikaturisten kann man schon einmal sagen, dass er die Welt nicht übermäßig ernst und verbissen sieht und dass er das, worüber er sich lustig macht auch als ziemlich albern oder kritikwürdig empfindet.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nee, nee, die Lebensgefährtin des Künstlers mag Tiersendungen.

    Der Künstler hasst Tiersendungen.

    Und die Innigkeit seiner Beziehung zur Lebensgefährtin lässt sehr zu wünschen übrig.

    :ironie:
     

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