Port Arthur - Pearl Harbour

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von beorna, 18. Dezember 2004.

  1. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich las heute einen Pressebericht im Bereich Neuzeit über Japans Krieg 1904 und seinen militärischen Einsatz im Irak heute. Allerdings habe ich keine Schreibrechte für die Neuzeit, was auch nicht verwundert, da ich sie nicht beantragt habe.
    Ich bin immer wieder verwundert, wie positiv der Angriff Japans auf das russische Zarenreich bewertet wird. In dem Bericht beschleicht mich die Vermutung, daß der Verfasser den Angriff und Sieg Japans als Emanzipation asiatischer Völker betrachtet. Nun, von mir aus kann man dies so sehen. Ich habe viele Freunde und auch Verwandte in Japan, bin diesem Land also mehr als zugetan. Deshalb kann ich dieser Argumentation durchaus etwas abgewinnen auch wenn ich selbst das Problem anders bewerten würde.
    Ich frage mich aber ernsthaft, wieso werden die Angriffe Japans auf Port Arthur und Pearl Harbour in der Geschichte so unterschiedlich bewertet? Beide erfolgten vor der offiziellen Kriegserklärung, beide Schlachten wurden aus kolonialen Beweggründen heraus geschlagen. Wieso fand und findet der Angriff auf Pearl Harbour selbst im Westen z.B. den USA große Bewunderung und Verständnis? Der Angriff auf Pearl Harbour wird doch stets als hinterhältiger Angriff auf ein völlig argloses und friedfertiges Volk hingestellt.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Eine interessante Frage.

    Mal einfach ohne gross darüber nachzudenken und ins blaue hinaus gesprochen. Es könnte damit zusammen hängen das beim Angriff auf Port Arthur die "bösen" Russen standen und beim Angriff auf Pearl Harbour die "guten" Amis.

    Das müsste man aber noch genauer untersuchen.
     
  3. Warspite

    Warspite Neues Mitglied

    Die Frage ist doch einfach nur, wer die Geschichte bewertet, nicht, wie sie bewertet wird.
    Während sich die westliche Welt darüber empört, daß Japan die USA ohne Kriegserklärung angriff, wundern sich die Japaner lediglich über unsere Torheit, vor einem Überfall auch noch eine offizielle Warnung zu erhalten. Kriegserklärungen sind dem Japaner völlig fremd.
    Es ist auch eine Frage des späteren Ausgangs des Krieges. Nach dem Überfall auf Port Arthur wurde der russisch-japanische Krieg von den Japanern gewonnen. Und es gehört nun mal zu den menschlichen Schwächen, sich dem Sieger zuzuwenden. Hätte Japan seine Ziele im 2. Weltkrieg erreicht, dann würden wir heute von einem brilliant vorgetragenem Angriff gegen Pearl Harbor sprechen und die Amerikaner lediglich bemitleiden ob ihrer damaligen Selbstsicherheit.
     
  4. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Vielleicht irre ich mich auch, aber haben die Japaner nicht eine Kriegserklärung an die USA versand, die aber in der Post steckengeblieben ist, und somit später als geplant eintraf?
     
  5. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Mag sein, daß Sieg oder Niederlage einen Ausschlag bei der Bewertung gaben. Ich denke, ein Grund war aber für die Bewunderung der Japaner im Krieg gegen die Russen, daß dies niemand von den Japanern erwartet hätte. Zwar wußte man von diesem Reich, daß es seit 50 Jahren an der Modernisierung arbeitete, aber das tat auch z.B. das Osmanische Reich und dies mehr als erfolglos. Mit diesem Krieg nun erschien Japan sozusagen schlagartig auf der Bildfläche und zwar nicht, indem es irgendeine Hintlerwäldlermacht besiegte, sondern eine europäische Großmacht etsten Ranges. Und dies tat sie zu Land und zur See, nicht knapp, sondern total, nicht gegen russische drittklassige Truppen, sondern deren Eliten. Machtpolitisch etwas unerhörtes. Gestern noch halbe Kolonie, heute asiatische Großmacht und selbst Kolonialmacht. Dies würde ich vergleichen mit dem Preußen Friedrichs II. Als er 1740 Österreich angriff, hätte wohl niemand einen Pfifferling auf es gesetzt, aber mit den Siegen des Underdogs kam die Bewunderung und preußische Drillanstalten wurden Pilgerstädten europäischer Militärs.
    Hingegen fand Pearl Harbor unter ganz anderen Vorzeichen statt. Nicht unbeachtet und belächelt - wie letztlich 1904 - fand der Angriff statt. Vielmehr standen im Brennpunkt des Interesses der westlichen (demokratischen) Welt die japanische Chinapolitik mit Giftgasangriffen etc. Die Japaner waren schon vor Pearl Harbor der Buhmann. Und daran änderte auch die Bewunderung für ihre militärische Meisterleistung nichts - wie dies 1904 der Fall war.
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Entlarven wir dann nicht unsere heutige historischen, politischen Anschauungen. Die Motive Japans waren 1904 genauso fragwürdig wie 1941. Sie unterschieden sich dabei auch nicht vom "demokratischen" Westen. Dieser hatte selbst China lange Zeit ausgebeutet. Zwar waren die Japaner wesentlich gewalttätiger als die Europäer (bezogen allerdings nur auf die Opferzahlen), moralisch gesehen (Opium) jedoch nicht viel besser.Messen wir also mit mehrerlei Maß? Gewisse (entwickelte) Nationen dürfen Krieg führen und (unterentwickelte) andere Nationen mit Krieg überziehen, andere (nicht-westliche) Nationen dürfen das aber nicht. Japan muß den USA erst den Krieg erklären, die USA brauchen dies vor militärischen Einsätzen bis heute nicht?

    Ich würde durchaus Meinungen akzeptieren, die sagen, der Stärkere gewinnt und setzt sich durch, Gewalt ist ein Mittel der Politik. Ich erwarte dann aber auch die Größe dies zuzugestehen, wenn man nicht selbst der Aggressor ist, sondern der Unterlegene.
     
  7. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Ich werfe einfach mal den spruch ein, den du schon angedeutet hast.
    "Die geschichte wird von den Siegern geschrieben"

    Aber nun zurück zu Japan.
    Den was den angriff 1941 angeht, muss man einfach fargen was die USA eigentlich erwartet hat, nachdem diese Japan den Ölhahn zugedreht hatte.
    Irgendetwas musste Japan tun.
    Ich will nicht behaupten das ich es gutheiße wenn man Krieg führt, sprich Menschen ermordet (was beide Seiten getan haben), aber ich denke das ein japanischer Angriff, nach dieser Situation durchaus vorherzusehen war.
    Vielleicht nicht der Zeitpunkt oder den Ort (wer kennt diese Verschwörungstheorie nicht) aber zumindest das es geschehen würde.
    Und anzeichen gab es für den angriff zu genüge.
    Wie Naiv kann eine Nation sein und sich auf Fair-Play im Krieg verlassen, sprich zum beginn eines Krieges?

    Und zudem finde ich es sehr scheinheilig von Tücke und hinterlist zu reden und nur ein par Jahre später eine Nuklearbombe auf eine Stadt zu schmeißen.
     
  8. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Ich denke wenn es um den Russisch-Japanischen Krieg von 1904 geht, wird nicht so sehr die militaerische Leistung als solche bewundert, sondern diese als eindrucksvollstes aeusseres Zeichen fuer die unglaublich schnelle Entwicklung Japans genommen. In einer Welt, in der Krieg noch ein ganz normales Mittel der Politik war, ist das auch durchaus nachvollziehbar. Heute wuerde man das anders sehen, damals war das ganz normal. Im Bewustsein der Menschen hat sich dieses Ereigniss und seine Bedeutung erhalten, unabhaengig von dem Wertewandel der stattgefunden hat.

    Pearl Harbour war dagegen fuer die Amerikaner gleich ein Trauma. Das Land war jahrzehntelang auf seinem Staatsgebiet nicht von Krieg betroffen. Und ploetzlich wird die im eigenen Hafen liegende Flotte vernichtet. Das dieses in inzwischen fast hundert Jahen einmalige Ereigniss, in ewig schlechetr Erinnerung bleibt, ist doch eigentlich klar, oder? Wenn man das vestehtt, vertsteht man auch den Schock vom 11. September.
    Aber das nur am Rande.

    Ich denke, beide Ereignisse (Pearl Habour, Port Arthur) haben mehr mit Psychologie zu tun, als mit rationalen politischen oder miltaerischen Abwaegungen oder mit Moral.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Sehe ich auch so M.A. Hau-Schild, am interessantesten ist dabei, daß gerade Hiroshima und in noch größerem Maße Nagasaki, die Städte waren, in denen sich daß Christentum gehalten hatte. Es war also ein merkwürdiger Dank, den die USA ihren Glaubensbrüdern zuteil werden ließen.



    Bei Port Arthur wurde neben dem steilen Aufstieg Japans, vor allem der "glänzende Sieg" und die "moderne Strategie" der Japaner hervorgehoben u.a. von den USA.

    Traumata gibt es auch bei vielen anderen Völkern. Es ist schon merkwürdig, daß in einem Thread hier im Forum das Attentat am österreichischen Thronfolger (ich zitiere frei) als Tötung eines Scheißadligen bezeichnet wird und man die deutsch-österreichischen Reaktionen als überzogen betrachtet und daher Deutschland die Alleinschuld gibt, auf der anderen Seite andere immer Entschuldigungen parat haben für ihr falsches Handeln und wir Verständnis zeigen müssen.

    Um auf den 11.09 zu kommen, was erwarten die Amerikaner? Glauben sie wirklich, sie dürften überall Krieg führen und alle würden sie dafür lieben? Wenn man schon auf der Welt rumbombt, sollte man wenigstens zuhause Vorsorgungen treffen. Übrigends, vom Kriegsrecht her betrachtet war weder der Angriff auf das Pentagon, noch der auf das WTC rechtswidrig.
    (Damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich möchte darauf hinweisen, daß ich solche "Terrorakte" generell nicht gut heiße und das Leid der Betroffenen zu tiefst bedauere)
     
  10. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    So ist es nun mal. Allerdings hat sich das nicht selten auch zum Vorteil der Verlierer erwiesen, da sie gezwungen waren, sich mehr oder wenig heftig in Frage zu stellen. Denken wir an die preußische Niederlage 1806, so bedeutete sie letztlich einen Reformschub, der - militärisch - den Befreiungskrieg erst ermöglichte und - ökonomisch und bildungsmäßig - Preußens Aufstieg bis zur deutschen Reichsgründung sehr förderlich war, wenn die Reformen ihn nicht gar erst ermöglichten. So wurden die Verlierer von heute nicht selten die Sieger von morgen, während die Sieger von heute die Verlierer von morgen wurden, weil sie sich auf ihrem Sieg ausruhten, d.h. ihre Lorbeeren (wie es so schön heißt) an der falschen Stelle trugen. Leider wurden diese Lehren der Unterlegenen allzuhäufig nur auf militärischem oder wirtschaftlichem (als Basis des Militärs) Gebiet gezogen, selten auf moralischem. Eine Ausnahme ist Deutschland 1945, auch wenn diese teuer von der Welt bezahlte Errungenschaft nun immer öfter vor Revisionisten verteidigt werden muß. Hätte Deutschland schon 1918 eine moralische Lehre gezogen, so wäre der Welt der 2. Weltkrieg möglicherweise erspart geblieben.

    Ich bestreite nicht, daß mit zweierlei Maß gemessen wurde; die Europäer nahmen sich heraus, was sie bei den Japanern kritisierten. Letztlich engten die Japaner die Gewinne, die die USA und einige Europäer aus China zogen, ein, und das war der eigentliche Grund für ihre Kritik an Japan. Moral verkauft sich eben besser, als Egoismus.
    Aber prinzipiell ist es nicht so einfach zu sagen, das Zudrehen des Ölhahnes ließ Japan keine Alternative zum Krieg mehr. Ein Überdenken ihrer kmachtpolitischen Situation wäre allemal drin gewesen. Immerhin gingen der Kriegsentscheidung heftige interne Machtkämpfe voraus, aus denen dann der zum Krieg entschlossene Toyo als Sieger hervorging. Der berühmte Admiral Yamamoto war aber auf der Gegenseite, der die Meinung vertrat, ein Krieg gegen die USA könne nur im militärischen Dessaster enden, da die USA Japan einfach niederrüsten würden. Yamamotos Prognose: ein halbes Jahr marschieren wir vor, dann geht es stetig bergab. Und genau so war es. Diese Gegenseite wollte vielmehr ausloten, wieviel die USA den Japanern zugestehen würden; denn etwas weniger als ihre Basis 1941 wäre immer noch mehr, als das, was nach einer Niederlage bleiben würde. Aber diese Gegenseite unterlag im internen Machtkampf und das erst bedeutete den Krieg.
     
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Einfach zu Vorbeugung damit wir beim Thema bleiben

    Bitte nicht über den 11.9 diskutieren in diesem Thread, denn hier geht es um Japan.
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Da irrst Du dich.
     
  13. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Na das sind aber reine Zufaelle... Hier ging es eher um andere Dinge.
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Schon gut, Ursi, werde mich nicht weiter zum 11.09. äußern. (Außer man zwingt mich):D

    Wie stellst du dir denn ein japanisches Umdenken in der Politik vor, wenn du sagst es hätte auch Alternativen gegeben? Der Streit darüber begann schon Jahrzehnte zuvor. Japan hätte alle seine Eroberungen in China aufgeben müssen, obwohl auch die USA damals noch Kolonien besaßen. Japan wäre wirtschaftlich komplett von den (feindlichen) westlichen Nationen abhängig gewesen. Das hätte für Japan eine Kapitulation im Frieden bedeutet. Das Vorgehen der USA konnte also zu nichts anderem führen als zum Krieg, bedenkt man all die Verschwörungstheorien die herumgeistern, ist man versucht zu sagen, daß die USA auch nichts anderes erwarteten.

    Auch wenn wir hier nicht über die Römer sprechen, Ursi. Ich finde es sehr interessant, daß die Römer stets so ihre Ultimaten stellten, daß schon von vornherein klar war, daß niemand sie erfüllen könnte und würde. Am Ende hieß es dann immer:"Wir wollten ja Frieden, aber man hat uns zum Krieg gezwungen". Die USA bedienen sich damit einer langen Tradition.
     
  15. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Ich will den USA nichts an Kompromißbereitschaft zudichten oder wegnehmen. Ich weiß nicht, wie ernst sie ihre Verhandlungen führten. Aber ich weiß, daß Japan diese Verhandlungen lediglich als Hinhaltetaktik führte, um so lange als möglich seine Kolonialinteressen zu verfolgen. Erst nach dem Ölembargo stellte sich für es die Entscheidungfrage, Kolonialpolitik in China (und wo immer noch) mit einem militärischen Konflikt mit den USA, oder Aufgabe der Kolonialpolitik, um diesen Konflikt zu verhindern. Somit ist der japanische Angriff auf Pearl Harbor nichts weiter gewesen, als das Eingeständnis einer kompletten diplomatischen Niederlage.
    Und natürlich erwarteten die USA von Toyo nichts anderes als Krieg, auch wenn man die Verschwörungstheorien beiseite läßt.
    Es wie so oft in der Geschichte wird nur der Krieg als Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln gesehen, nicht aber Diplomatie als Krieg mit anderen Mitteln. Denn das trifft genauso zu, wie das erstere.
    Als die Russen 1904/05 ihren Krieg gegen die Japaner führten, da gab es friedliebendere Kreise am russischen Hof, die meinten, nachdem die Ostseeflotte in den fernen Osten unterwegs war, man könne diese Flotte als Druckmittel gegen Japan einsetzen. Allein ihre Existenz würde vermutlich zu einem annehmlichen Kompromiß führen. Doch Rußland wollte sein Ansehen in der Welt verteidigen und die Falkenkreise setzten sich durch. Die Ostseeflotte sank und war daher kein Druckmittel mehr.
    Genauso war es nach dem Ölembargo für Japan. Die USA zögerten lange, es auszusprechen. Japan interpretierte dies als Schwäche, doch waren es in Wirklichkeit wirtschaftliche Interessen. Das Ölembargo war dann das Ende dieser Interessengruppe. Statt diese Gruppe durch Zugeständnisse an die USA zu fördern und so von ihr zu profitieren, versetzte die japanische Politik, indem es die Verhandlungen nicht ernst betrieb, den an ihnen Interessieren in den USA den Todesstoß. Was vor dem Ölembargo möglich gewesen wäre, war es nachher nicht mehr, nämlich ein Kompromiß auch im japanischen Interesse.
     
  16. Alarich

    Alarich Neues Mitglied

    Kriegserklärung der Japaner..

    Hau-Schild hat nicht ganz unrecht... die Kriegerklärung der Japaner ging bei den Amerikanern verspätet ein, als der Angriff schon lief. Das nächtliche Dechiffireren des Fernschreibens aus Tokio in der japanischen Botschaft in Washington dauerte zu lange... so zumindest die offizielle Version, die auch der letzte amerikanische Pearl Habour-Film zeigt.
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Die offizielle japanische Kriegserklärung wurde am 7.12.41 eine halbe Stunde nach dem Angriff in Washington übergeben. Die wurde nicht in der Post vergessen oder war sonst wo. Sondern sie wurde vom japanischen Botschafter übergeben.

    Von welchem amerikansichen Film sprichst Du? Nicht der Pearl Habour Kino Film der 2001 lief und mehr ein Liebesfilm und ausser dem Angriff nicht sehr Realistisch war
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich will gar nicht Japans Kolonialstreben gutheißen. Ich halte koloniales Streben generell für verwerflich. Ich finde es aber unmöglich, wenn wir den Japanern etwas vorwerfen, was 1941 Briten, Amerikaner, Franzosen, Niederlände etc genauso taten. Klar, die Japaner hätten nach ihrer Öffnung zur Meji-Zeit friedlich mit den Nachbarn Handel treiben können, darum geht es aber gar nicht. Diese Prämisse stellt sich überhaupt nicht. Die Japaner entschieden sich am wirtschaftlichen Wettlauf in Asien teilzunehmen und dabei unterscheiden sie sich nicht von den anderen Nationen. Japans Interessen standen aber denen der USA entgegen und deshalb wurde die Insel systematisch in die Isolation getrieben, u.a. mit Hilfe des Völkerbundes. Sicher war es politisch töricht aus diesem auszutreten, einen Vorwurf darf man den Japanern aber daraus nicht machen. Die USA fuhren in den "Verhandlungen" mit Japan einen Konfrontationskurs und die Japaner waren/sind keine Nation die ihr Gesicht verlieren wollte/will. Ich sehe daher den Grund für den Angriff a) im grundsätzlichen Kolonialismus b) in der unnachgiebigen Haltung der USA
     
  19. Fischhof

    Fischhof Neues Mitglied

    Es geht mir nicht um eine moralische Wertung bezüglich Japan. Lediglich auf Japans vertane Chance 1937-41, sich zum gegenseitigen Vorteil mit den USA zu einigen wollte ich hinweisen. Es gibt übrigends immer eine Alternative zum Krieg.
    Und wenn sich ein Schwächerer mit einem Stärkeren anlegt, so braucht er nach der Niederlage nicht jammern - trifft auch auf Deutschland zu (heute gehört uns ... und so weiter).
     
  20. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Japan ist nicht Deutschland. Japaner jammern nicht, das ist eher was fuer Deutsche....
     

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