Potsdamer Entrevue

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von sonthofen, 12. September 2014.

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  1. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    1910 kam der Zar nach Potsdam.

    Ein Thema das in der Literatur wenig Beachtung findet. Warum?

    Was war der Inhalt: Bagdad Bahn, Persien?
    Hat man sich geeinigt? Wenn ja, wieso wurde kein Bündnis daraus?



    Danke für Euren Beitrag.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es waren die gegenläufigen Interessen von Russland und von Ö-U auf dem Balkan, die das zentrale Hindernis für den Ausgleich zwischen den DR und Russland bildete.

    Aus diesem Grund konnte sich das DR außenpolitisch:
    - neutral gegenüber beiden verhalten
    - sich mit einer der beiden Mächte verbünden

    Es konnte aber nicht mit beiden verbündet sein, da es nicht beiden helfen konnte im "Bündnisfall".

    Da, wie Röhl (Wilhelm II, Der Weg in den Abgrund, 2009, S. 812 ff) es darstellt, für KW II die Beziehung zu Ö-U zu einem "sakrosanten Prinzip" geworden ist, ergaben sich keine wirklichen Handlungsspielräume bei dem Besuch in Potsdam.

    Und es zeigte sich in der Folge, dass das DR regelmäßig aufgrund der - manchmal auch halbherzigen - Unterstützung für Ö-U auf dem Balkan, dennoch in Konfrontationsposition zu Russland stand.

    Nicht zuletzt deshalb, weil das DR selber ein starkes wirtschaftliches Interesse an Süd-Ost-Europa entwickelte und via Osmanisches Reich bis in den Nahen Osten seine Vorstellungen von "Weltpolitik" ausdehnte.

    Und dadurch sich die Konfrontation noch zusätzlich verstärkte, wie im Fall der Liman von Sanders - Affäre dann besonders deutlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2014
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  3. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Ich verstehe überhaupt nicht warum Wilhelm II. als deutscher Kaiser nicht das Bündnis eben mit Russland gegen Ö-U. gesucht hat! Er war deutscher Kaiser, und damals galt ein Teil Österreichs als deutsch. Außerdem war Österreich immer schon der Gegner Preußens.

    Gut, Bismarck wollte Österreich als Verbündeten. Aber gerade da hätte Wilhelm doch mit der Politik seiner Vorgänger brechen können. Hier hätte es zumindest eine gewisse Richtung gehabt.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gesucht hat er schon, wie die Ereignisse um "Björkö" zeigten.

    http://www.geschichtsforum.de/710984-post12.html

    Allerdings widersprachen diese pro-Deutschen Tendenzen einem Teil der russischen Interessen und der konkreten historischen Entwicklung. Es gab in Russland zwei grundsätzlich unterschiedliche Sichtweisen in Bezug auf die Richtung der territorialen Expansion (vgl. zu den Zielsetzungen D. Mac Laren McDonald: United Government and Foreign Policy in Russia 1900- 1914, 1992). Daraus resultierte u.a., als eine Variante der Denkschulen, der Krieg gegen Japan 1905 und der spätere Konflikt in den 30er Jahren in der Mandschurei.

    In der Folge war Russland massiv militärisch geschwächt und kämpfte um seine Position als europäische Großmacht (vgl. dazu grundlegend: B. Menning: Bayonets before Bullets. The Imperial Russian Army 1861 - 1914, 1992, S. 152 ff)

    Die Aufrüstung konnte nur durch massive externe Kapitalbeschaffung erreicht werden und vor allem die Franzosen, die natürlich einen Partner gegen das DR suchten, haben sich angeboten.

    Neben London war Paris eine der wichtigsten Finanzmärkte, über die Länder eine Kapitalbeschaffung durchführen konnten. In diesem Sinne wurde mit französischen Krediten die russische Armee wieder aufgebaut.

    Allerdings brauchte sie ca. 10 Jahre um halbwegs als europäische Streitmacht sich wieder zuzutrauen, gegen eine andere europäische Großmacht in 1914 wieder in den Krieg zu ziehen. In den Jahren bzw. Krisen zuvor wurde das innen- und außenpolitsiche Risiko für Russland als viel zu hoch eingeschätzt.

    Ergo: Platt gesagt, Geld regiert die Welt und die Franzosen haben sich die Entente gekauft. Unmoralisch aber legitim :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2014
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Treffen von 1910 hat ja ein wenig für Ausehen gesorgt. In beiden "Lagern" wurden doch glatt Illoyalitäten der jeweligen Partner vermutet.


    Berlin und Petersburg hatten sich 1912, kurz vor dem Treffen zwishen Wilhelm und Nikolais in Baltischport, über den weiteren Bau der Bagdadbahn, also die Anbindung an das persische Eisenbahnnetz geeinigt. Russland verflichtete sich künftig kein Einfluß mehr auf den Bau der Bagdadbahn zu nehmen. Die Briten waren nur mäßig amüsiert, da sie vorher konsultiert worden waren.
     
  6. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    1912? Und ein Jahr später schickt KW II Lima v Sanders an den Bosporus, wissend das er damit den Russen auf die Füße tritt? Muss man das verstehen?
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Für uns ist heute so einiges unverständlich :), aber wir dürfen nicht die heutigen Maßstäbe ansetzen.
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Eine Darstellung der Potsdamer Entrevue und der Vor-/Nachgeschichte dazu sowie der Verhandlungen zwischen Regierungsvertretern DR-Russland im Fahrwasser des Treffens von Zar und Wilhelm II. gibt Konrad Canis, Der Weg in den Abgrund, 2011, S. 372 -S. 402.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie beschreibt denn Canis die russischen Erwartungen an die Besprechungen, und die Ergebnisse?
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Canis postuliert aus meiner Sicht zur "Vorgeschichte" des Treffens von Kaiser & Zar und den nachfolgenden Verhandlungen u.a. beiderseits Enttäuschungen gegenüber der britisch. Reg., von Seiten der russ. Reg. wegen der fortgesetzten Spannungen in der persischen Region und der aus russ. Regierungssicht zu wenig sich festlegenden Haltung der Regierung GB in der Entente. Weiterhin sei auf russ. Seite weiterer Zeitgewinn ein Motiv gewesen, um militärisch wie innenpolitisch und fiskalisch (weitere) Stärkung und Stabilisierung zu erreichen, nach der "Schwäche" in der bosnischen Annexionskrise, den Folgen des Krieges Japan-Russland, der nachfolgenden Fast-Revolution in Russland.


    Canis geht davon aus, dass besonders der neue russ. Außenminister Sasonow, seit Herbst 1910 AA-Chef, auf neue Verhandlungen & Treffen drängte, primär, um einerseits dadurch die brit. Regierung unter Druck zu setzten, sich stärker und eindeutiger zum Entente-Partner Russland zu bekennen und kompromissbereiter zu machen, um andererseits den potentiellen militärischen Hauptgegner Deutsches Reich taktisch "einzuwickeln", ohne zu einer wirklichen Verständigung mit der dt. Reg. bereit zu sein, auch was die Orientierung der russ. Reg. auf Entente-Partner GB angeht, was aber die dt. Regierung glauben sollte.
     
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  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Die russ. Regierung war bereits mit Frankreich vertraglich verbündet und die franz. Reg. hätte es keinesfalls akzeptiert, diesen Vertrag zu lösen. Und doppelte Verträge gingen eben nicht.

    Ebensowenig hatte die russ. Regierung die Absicht, die eigene Absicherung durch den Vertrag mit Paris irgendwie aufzuweichen oder in Frage zu stellen.

    Es gab also von Seiten der russ. Außenpolitik keinerlei Interesse für ein Bündnis oder eine Allianz mit Berlin, auch wg. wegen der Unterstützung Ö-U. durch Berlin.
    Berlin anderseits versuchte durchaus zumindest den Anschein zu erwecken, als würden weiterreichenden Gespräche in Richtung Allianz statt finden.

    Gleichfalls hatten zu dieser Zeit bereits die Absprachen mit der britischen Regierung bestanden, es gab bereits die Triple Entente mit Russland, Frankreich und GB.

    Dass die russ. Triple Entente-Partner Paris und GB sehr beunruhigt gewesen waren wg. möglicher, unterstellter weitreichenderer Ambitionen der Verhandlungen von Seiten der russ. Regierung wird sowohl durch die Memoiren des damaligen russ. Außenministers Sasonow (6 schwere Jahre, S. 44) wie auch in dem sehr großen Umfang des Kapitels zum Potsdamer Treffens in den British Documents on the Origins of the War 1898-1914, Bd. X., Part I, S. 549 - 723, deutlich.

    Die Literatur zum Potsdamer Treffen ist wirklich gering, es wurde aber im "Ausland" damals wesentlich stärker wahrgenommen, scheint mir, und spielte nach 1918 als offenkundig nicht relevant für die Kriegsschuldfrage kaum eine Rolle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2015
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wichtig ist hier, das es zwischen Russland und England immer wieder und zunehmender Heftigkeit zu Unstimmigkeiten insbesondere wegen Persien kam. Die Russen waren wenig geneigt, sich exakt an die Vereinbarungen von 1907 zu halten. Ich persönlich habe Zweifel, das der Vertrag 1917 verlängert worden wäre.
     
  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hallo Turgot,

    du schreibst:


    Schöner wie zutreffender Hinweis, der auch die Dynamik zwischen den verbündeten Großmächten vor dem Weltkrieg I. beleuchtet.
    Da gab es genug Konfliktpotential, ohne das aufgestiegene, konkurrierende Dt.Reich boten die vorhandenen Divergenzen zwischen Frankreich, GB und Russland ausreichend Basis für einen Krieg zwischen ihnen, besonders aber mit Russland.

    Das war ja schon im Krimkrieg der Fall gewesen und GB hatte ja z.B. noch 1908/1909 verhindert, dass die russ. Regierung Durchfahrtsrechte für die Dardanellen bekommen hat. Usw. usw.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Potsdamer Entrevue hat in Europa nicht nur Begeisterung hervorgerufen. In Konstantinopel beispielsweise war man beunruhigt, da Berlin die russische Interessenzone im nördlichen Persien anerkannt hatte. Dabei hatten die Türken dort auch Interessen und deshalb hielt sich die Begeisterung in überschaubaren Grenzen. Die Deutschen mussten jetzt acht geben, ihre gute Position in Konstantinopel zu verlieren.

    In Paris war man geradezu bestürzt. Die französischen Staatsmänner fürchteten um den Bestand der Entente.

    Sasonow hat ja gegenüber Bethmann die bemerkenswerte Äußerung getätigt, das Russland sich nicht an Kombinationen beteiligen würde, die gegen das Deutsche Reich gerichtet sind. (1)

    Am 14.November 1910 informierte Bethmann die k.u.k. Außenminister Aehrenthal über die Entrevue. Nachdem Bethmann Sasonow dargelegt hatte, das Wien an keinerlei expansive Politik auf dem Balkan denke, war Sasonow sehr erleichtert und Wien hierin auch nicht unterstützen würde. Sasonow führte dann aus, "dass Russland bei allen Bestreben sich mit England zu verständigen, sich niemals mit ihm in gegen Deutschland gerichtete feindselige Kombinationen einlassen werde. (2)
    Man war sich auch einig darüber, das man dem Status quo im Orient zu erhalten und sollte sich dies wider Erwarten nicht aufrecht erhalten lassen, so sei es Aufgabe der Mächte den entstehenden Konflikt zu lokalisieren und sich über weitere Maßnahmen zu verständigen. (3) Das hatte sich wohl bei dem russischen Botschafter in Belgrad Hartwig nie herumgesprochen.

    Der Botschafter Österreich-Ungarns wusste am 07.12.1910 zu berichten, das sein russischer Kollege ihm mit besonderen Nachdruck versichert hat, das die Entente mit England nie eine Spitze gehabt und auch in Zukunft unter keinen Umständen haben wird. (4)

    In London hielt man sich mit Äußerungen zurück. Es war dem Foreign Office verständlicherweise auch nicht gerade angenehm, das Berlin die russische Interessenzone in Persien anerkannt hat. Damit hatte Petersburg gewissermaßen den Rücken frei für die unerfreulichen und an Intensität zunehmenden Konflikte mit den Engländern.

    (1) Canis, Der Weg in dem Abgrund, S.407
    (2) Österreich-Ungarns Außenpolitik, Band 3, Dokument 2313
    (3) Österreich-Ungarns Außenpolitik, Band 3, Doukment 2313
    (4) Österreich-Ungarn Außenpolitik, Band 3, Dokument 2352
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nicht lange Zeit nach der Entrevue war der k.u.k. Botschafter Mensdorff in London bemüht in Erfahrung zu bringen, welchen Eindruck die Entrevue und der neue russische Außenminister in London gemacht hätten.

    Im Foreign Office war man eher zugeknöpft. Der Privatsekretär König Edwards VII. war schon mitteilsamer. Lord Knollys hielt Sasonow für keinen großen Staatsmann. Der Premier machte aus seinem Herzen auch keine Mördergrube. Auf Fragen von Mensdorff teilte Asquith mit, nach allem was er so höre, mache Sasonow keinen besonderen Eindruck. Mensdorff fragte nach inwiefern. Der Premier führte aus, das Sasonow Bethmann-Hollweg und Kiderlen-Wächter nicht gewachsen sei und in seinen Konversationen mit den deutschen Staatsmännern den kürzeren zog.

    Also war man in London wohl über die Potsdamer Entrevue verschnupft, auch wenn dies nicht den offiziellen Kanälen so kommuniziert wurde.
     
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  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Als die Marokkokrise akut wurde, das Kanonenboot Panther war gerade in Agadir gelandet, sprach Unterstaatssekretär Zimmermann gegenüber den k.u.k. Botschafter in Berlin seine Hoffnung aus, das Wien genauso wie bei der ersten Marokkokrise Berlin unterstützen würde.
    Aehrenthal ließ über seinen Botschafter vorsichtig abwinken, denn auf der Potsdamer Entrevue hatte eben Bethmann gegenüber Sasonow auch zum Ausdruck gebracht, das Deutschland sich niemals verpflichtet hätte expansive Bestrebungen Wiens auf dem Balkan zu unterstützen. Darüber war man in Wien wohl nicht soo erfreut gewesen und ist entsprechend vermerkt worden.

    Aehrenthal bracht in seinen Erlaß auch zum Ausdruck, das er die Entrevue dafür verantwortlich mache, das Frankreich aktuell so aggressiv in Marokko vorgehe. Bei Deutschland sei gemäß Zimmermann, Aehrenthal stimmte dem ausdrücklich zu, es eine Frage des Prestige Deutschlands. Da würde die Erklärung für den Panthersprung liegen.
     
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  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Theoretisch schon. Es hatte ja auch in der Vergangenheit zeitweise funktioniert. Es wäre eine Sache der konkreten Ausgestaltung der Vertragsbedingungen gewesen.

    Das Hauptproblem für ein Bündnis mit dem Zarenreich dürfte wohl die Tatsache gewesen sein, das Petersburg fester Bestandteil der Tripleentente war und vor allem Paris es niemals akzeptiert hätte, wenn Deutschland da hinzu getreten wäre. Das war ja schon ein paar Jahr vorher gescheitert.

    Berlin war an Wien gebunden; da gab es 1912 keine wirkliche Alternative.
     
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