Präkolumbische Metallbearbeitung - aber keine Hochkultur?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von zaphodB., 20. September 2013.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    [FONT=&quot]Hallo,Leute
    während meines Urlaubs ist mir wieder ein Auszug aus [/FONT][FONT=&quot]"Emory Dean Keoke & Kay Marie Porterfield: American Indian Contributions to the World. 15,000 Years of Inventions and Innovations." New York 2003 in die Hände gefallen,in dem es heißt:
    [/FONT]"Die Paläo-Indianer aus dem Gebiet der nördlichen Großen Seen waren die ersten bekannten amerikanischen Indianer, die Metall bearbeiteten, vor ca 6-7000 Jahren. Nach Suzan Hazen-Hammond (Timelines of Native American History) sind sie damit die ersten Metallbearbeiter der Welt. Weiterhin praktizierten auch indigene Gruppen in der nordamerikanischen Arktis Metallbearbeitung.[FONT=&quot]
    [/FONT]Zumeist wurde kein Eisen bearbeitet, da die Vorkommen nicht leicht zugänglich waren. Die Polarinuit in der Nähe der Baffin Bay stellten Eisenklingen her; das Eisen bezogen sie aus lokal vorhandenen Meteoriten. Eisenwerkzeuge aus der Zeit "prä Kontakt" wurden auch an der Nordwestküste gefunden.[FONT=&quot]
    [/FONT]Die Paläoindianer der Region südlich der Großen Seen extrahierten Kupfer aus in der Gegend vorhandenem Gestein.[FONT=&quot]
    [/FONT]Die paläoindianischen Metallbearbeiter produzierten Kupferschmuck und Kupferblätter. Sie stellten ebenfalls Bohrer, Pfeilspitzen, Ahlen, Angelhaken, Messer, Anhänger, Äxte, Perlen, Hacken, Meißel sowie Kupferblech her.[FONT=&quot]
    [/FONT]Diese Kupfergegenstände waren auch bei anderen Völkern begehrt und wurden ein wichtiges Handelsgut für die Paläoindianer südlich der Großen Seen. "

    Und das führt mich zu der Frage ,wieso in den beschriebenen subarktischen Gebieten und im Gebiet um die Großen Seen keine Hochkultur entstanden ist ,obwohl dort entsprechende Techniken ihren Ursprung hatten,die wir bei Hochkulturen kennen.
    Die präkolumischen Kulturen lagen ja alle südlicher -Cahokia im Mississippital,die Kulturen des Südwestens,die Kulturen Mesoamerikas und der Andenregion.
    [FONT=&quot]

    [/FONT][FONT=&quot]

    [/FONT][FONT=&quot]
    [/FONT]
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Bezüglich der Subarktis ist die Antwort klar: Man kann keine Hochkultur entwickeln, wenn man zu beschäftigt mit dem nakten Überleben ist.

    Ich halte die Aussage aber sowieso fraglich. Dort wo Kupfer in fast reiner Form auftritt ist es auch anderswo durch Kaltverformung nutzbar gemacht worden.

    Und dafür dass die Inuit Eisenwerkzeuge hergestellt haben sollen, hätte ich gerne einen eindeutigen Beleg, denn sogar die Umwandlung eines Meteoriten in eine Klinge erfordert technische Voraussetzung die m.W. bei den Inuit nicht gegeben waren.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was die Inuit betrifft habe ich ehrlich gesagt auch so meine Zweifel, zumal nicht genau definiert ist,auf welche Zeit vor Columbus sich diese Funde beziehen-möglicherweise haben wir es da auch mit einem relativ späten skandinavische-grönländischen Kulturtransfer oder Handelsgut aus deren Produktion zu tun.

    Etwas anderes ist die Metallverarbeitung rund um die Großen Seen -da haben wir relativ commode Lebensbedingungen aber trotzdem wenige Ansätze zu einer höheren Kulturstufe. Überlebensprobleme
     
  4. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mein Ansatz wäre: Bei der Verarbeitung gediegen vorkommender Metalle, die man quasi am Wegesrand gefunden hat, benötigte man keine Organisation. Man nahm es eben mit und wer das nötige Geschick besaß, bearbeitete das Zeug.
    Zum Beispiel ist Meteoriteneisen zu selten, um danach direkt zu suchen. Man würde zu viel Zeit aufwenden. Vorteil, das Zeug verrostet nicht, weshalb man es über Generationen weiterreichen kann und nicht unbedingt nach neuem suchen muss.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, keine Spuren einer Hochkultur bis jetzt gefunden, wäre eine richtigere Aussage ...
    Denn 6000 Jahre sind eine lange Zeit, die "alten Ägypter" werden ja auch erst ~3000 Jahre später faßbar.
    Die Stahlverarbeitung bei den Innuit erscheint mir aber doch ein wenig zweifelhaft. Meteoreisen verarbeitet sich nicht so mal eben ....
     
  6. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Jetzt nicht explizit auf die Inuit bezogen. Erst einmal muss man so einen Stein finden, der so ganz anders ist (vor allem schwerer). Man schaut ihn sich an, nimmt ihn mit, legt ihn vielleicht auch ans Lagerfeuer und so weiter... Man muss ja erst einmal darauf kommen, dass dieser Stein sich nicht so einfach spalten lässt. Trotzdem lässt er einem keine Ruhe und man bearbeitet ihn weiter, bis... Was sind 100, 200, 400, 800 Jahre in der Steinzeit? Heute rechnet man in Sekunden.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wie gesagt,bei den Inuit bin ich mir auch nicht sicher,was den Zeitrahmen betrifft von dem der Artikel ausgeht, aber die frühe Datierung bezieht sich offenbar auf die Verarbeitung von Buntmetallen im Gebiet der Großen Seen - und da stellt sich schon die Frage, wieso hier keine Strukturen entstanden,die eine höhere Kulturstufe hervorbrachten.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als Verweis wird ja wiederum ein anderes Überblickswerk über die indianische Geschichte angegeben, nicht etwa ein archäologischer Bericht:

    Über das Buch heißt es auf der Seite goodreads.com:
    Es fällt mir schwer, so etwas dann noch ernst zu nehmen.
    Wenn allerdings nach der Hochkultur im Bereich der Großen Seen gefragt ist, dann ist zu fragen, was denn überhaupt mit dem Gebiet der nördlichen Großen Seen gemeint ist. Welche Großen Seen gibt es denn noch? Ist damit die gesamte Umgebung der Great Lakes gemeint (und welcher Radius?) oder vielleicht nur das Gebiet unmittelbar nördlich der Seen? Wenn man die Effigy Mounds der Woodland-Kultur gelten lässt, dann hätte man eine Hochkultur in der Region. Und Mais wurde auch bis an den Sankt Lorenz-Strom angebaut. Wenn wohl auch erst parallel zu unserem Spätmittelalter.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Woher wollen wir wissen, das an den großen Seen keine "höheren Kulturstufen" entstanden sind, die dann auf z.B. auf das leichter verfügbare Glas Obsidian umschwenkten, nach dem sie das Gebiet verlassen hatten und zu den Tolteken oder was auch immer wurden???
    Landwirtschaft , wohnen in großen Siedlungen aus Holzhäusern etc läßt sich schon für die geschichtliche Zeit archäologisch kaum fassen, ohne die Berichte darüber wüssten wir nichts davon. Wie sollte man so was finden, wenn es denn schon ~5000 Jahre nicht mehr existiert???
    Unser wohl ältestes Stück einer wie immer gearteten "Hochkultur", die Himmelsschibe von Nebra ist mal locker 2000 Jahre jünger, von den Bauten der Erschaffer ist wenig bis nichts erhalten. Wie schwer es ist, z.B. die Funde von Birka, archäologisch ein Glücksfall wegen der Bodenbeschaffenheit, zu deuten, überhaupt es zu finden.. Und die sind nur gerade 1000 jahre alt, ohne Völkerwanderung, Vertreibung etc der Bevölkerung ....
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    .ElQ, ich habe leider nur den Atikel mit dem Auszug aus dem Buch zur Verfügung,der sich mit der Metallbearbeitung befasst, in soweit kann ich nicht beurteilen ,ob es hier Kritikpunkte in der von Dir angedeuteten Richtung gibt.Und der Punkt,um den es hier geht scheint ja unstrittig zu sein(it is a well-organized and well-indexed chronology of events significant to Native Americans.) und dass das Great Lakes Gebiet gemeint ist ,ist m.E. ebenfalls unstrittig.
    Was die Effigy Mounds betrifft, so sehe ich darin eher eine Adaption der Hopewell-Kultur durch die Wildbeutergesellschaft der Woodland als eine eigenständige kulturelle Entwicklung.
    Das zeigt bereits die geringe Größe und vor allem Höhe zwischen 60 cm und einem Meter .Darüber hinaus ist für Woodland m.W. keine aktive Metallbearbeitung nachgewiesen . Legiglich gehandeltes Kupfer kommt zum Einsatz.Wir haben also zwar kulturelle Entwicklungen,die zu den Woodland kommen,aber keine,die von dort ausgehen .
    Von einer Stufe,die auch nur in die Nähe einer Hochkultur kommt kann man da wohl kaum sprechen.
    Wilfried, wir wissen deshalb, dass an den großen Seen keine "höheren Kulturstufen" entstanden sind,weil es keine Anzeichen,Funde und Sachkultur gibt,die darauf hindeuten .Selbst Großbauten aus Holz müßten anhand der Pfostenlöcher nachweisbar sein. Und kulturelle Entwicklungen müßten von diesem Gebiet ausgegangen sein,was ebenfalls nicht der Fall ist.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich halte die Interpretation der frühen Verwendung von Metall für fraglich. Wie oben bereits diskutiert, beginnt die Nutzung von Kupfer auch in anderen Gegenden (Vinca-Kultur, Mergarh, Mondsee) zu einem Zeitpunkt der zwischen 7.000 und 5.000 Jahren zurück liegt.

    Wir können für diese Kulturen jedoch zuordnen, weil sie uns charakteristische und datierbare Funde zurückliessen, unter denen sich Metallobjekte befanden.

    Um gediegenes Metall in Form zu bringen braucht man jedoch keine komplexere Technik und schon gar nicht eine höher entwickelte Kultur. Kupferobjekte die jedoch ausserhalb eines definierten Kontextes gefunden werden, sind jedoch kaum datierbar und nur schwer einzuordnen (und landeten auch früher sofort im Schmelztiegel).

    Bei den großen Seen fand sich offensichtlich reines Kupfer in leicht verarbeiterbare Form: Old Copper Complex - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die Behauptung es habe sich bereits vor 7.000 Jahren um Kupferschmuck, Kupferblätter und alle möglichen Gebrauchsobjekte wie Pfeilspitzen, Bohrer etc. gehandelt, halte ich für einen so frühen Zeitpunkt für recht fraglich, weil für solche Objekte tatsächlich eine höhere Technik erforderlich ist als um eine Messerklinge oder eine Axt aus einem Stück Kupfer zu hämmern.

    Die tatsächlich in Nordamerika gefundenen komplexen Metallobjekte stammen aus einer deutlich späteren Zeit und aus anderen Gegenden:

    Mississippian copper plates - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aus archäologischer/anthropologischer Sicht schlicht Unsinn! Den Maisanbau in Amerika zwischen den peruanischen Anden und dem südkanadischen Sankt-Lorenz-Strom kann man z.B. dank Pollenanalysen, Grabbeigaben, keramischen Darstellungen und dem Nachweis, ob Menschen sich von C3- oder C4-Pflanzen ernährt haben (am Knochen ablesbar) nachweisen. Ebenso kann man verschiedene Siedlungsformen nachweisen, Mounds, etc. Man müsste schon flächendeckende Erosion haben, um quasi jegliche Nachweise zu verlieren.

    Naja, ich finde das alles ein wenig schwammig und die genannte Belegstelle scheint(!) mir nicht ganz vertrauenserweckend. Ein archäologischer Bericht wäre mir da bedeutend lieber, als ein Buch, welches mit Prophezeiungen, das 21. Jahrhundert betreffend, aufwartet.

    Mag sein, so tief stecke ich in der Materie nicht drin. Aber es zeigt, dass die schaffende Kultur, auch wenn es nur eine Adaption ist, den notwendigen Grad an gesellschaftlicher Organisation besaß, um die Mounds zu schaffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2013
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,ElQ, diese Effigy Mounds waren wie ich oben ja beschrieb eher kleinere Erdhaufen ,meist niedriger als ein Meter- insoweit bedurfte es keiner großen gesellschaftlichen Organisation, wie sie bei Errichtung der großen Mounds anderer Kulturen nötig war.Und ihre Errichtung setzte erst ein,nachdem die Woodlands Kontakt mit der südlicheren Hopewell-Kultur hatten,die ja auch größere Mounds errichteten.Daher meine Vermutung einer Adaption.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Höhe/Erdvolumen ist nicht alles. Das Besondere an den Effigy Mounds ist ja gerade, dass sie Tiergestalten nachbilden. Das bedarf mehr Gestaltungswillens als ein gewöhnlicher Erdhügel. Zumal man die Tiergestalten aus der Erbauerperspektive i.d.R. nicht erkennen konnte.
     
  15. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Da ich das in Frage stehende Werk gerade auf meinem Schreibtisch liegen habe, kann ich Folgendes dazu sagen:

    Ich weiß nicht, über welches Buch der Rezensent sich zu äußern geruht. Die chronology nimmt nur 2 Seiten im Anhang des Buches ein; im Gegensatz zu den Behauptungen bezieht sich der erste Eintrag auf 17.000 BC, der letzte übrigens auf 1941. Prophezeiungen konnte ich bislang keine entdecken, noch weniger zu Ereignissen des 21. Jahrhunderts.

    Das Buch enthält dagegen auf 310 Seiten alphabetisch geordnet (also ein Lexikon und keine Chronologie) die auf beiden amerikanischen Kontinenten erfundenen diversen Errungenschaften von "abacus" bis "zoological garden" (woraus bitte nicht geschlossen werden darf, daß für jeden aufgenommenen Eintrag weltweite Ersterfindungsansprüche gestellt werden). Weiterhin gibt es diverse Anhänge auf 56 Seiten, darunter die erwähnte Chronologie, eine Bibliographie und Empfehlungen weitergehender Literatur. Danach zwei Indices, in denen a) die Einträge nach Ethnie oder Sprachgruppe und b) nach Kulturarealen gelistet werden. Ferner gibt es noch einen General Index von 18 Seiten.

    Darüber hinaus stört auch ein wenig der Duktus des Rezensenten, zb bei der Formulierung "signifikant to Native Americans" - aha, für alle anderen also nicht. Der darauf folgende Satz ertränkt dann vollends jeden Gedanken an Unvoreingenommenheit zb durch:

    "Some", also wohl nur weniger als eine Handvoll verlorene Seelen, äh nein: "Theoretiker" (sprich: spinnerte Typen ohne Kontakt zur Realität? - jedenfalls kann es sich ja wohl kaum um Wissenschaftler handeln, die Hypothesen und Theorien aufstellen?), "conjecture" heißt so viel wie "mutmaßen, spekulieren".

    Nichtsdestotrotz würde ich die gesamte Rezension gerne lesen, kann sie aber bei goodreads nicht finden. Läßt du mir bitte die URL zukommen? Danke.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    ElQ,die Effigy Mounds der Woodland,die Figuren darstellen entstanden erst in der späten Woodland-Phase zwischen 700 und 1200 n. Chr., also erst 200 Jahre nach den Kontakten mit Hopewell und mindestens 500 Jahre,nachdem die Adena-Kultur im Ohiotal den Great Serpent-Mound ,den wohl größten und bekanntesten bekanntesten Mound in Tierform schuf.
    Daher Adaption und keine eigenständige Kreation.

    Und natürlich ist die Form eines maximal 1 Meter hohen Erdhügel auch aus der Erbauerperspektive erkennbar .
    Folgt man der Theorie ,daß die in Gruppen angeordneten Tiermounds Totemtiere der Clans darstellten und als Grenzmarkierungen des jeweiligen Clangebietes dienten,dann mußten sie auch aus dieser Perspektive erkennbar sein.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :grübel:

    Ich habe in keinem meiner Beiträge den Begriff der Adaption kritisiert.
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Warum nicht ? ;):D

    Nein kritisiert hast Du leider nicht,aber Du hast die These aufgestellt:
    und auf die hab ich geantwortet.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und nur weil eine Kultur etwas von einer anderen adaptierte, kann sie nicht mehr als Hochkultur bezeichnet werden? :nono: Wenn also die alten Ägypter die Pyramiden von den Nubiern adaptierten... :still:
     

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