Hier kann man weiterdiskutieren: http://www.geschichtsforum.de/dokum...olz-und-vorurteil-1995-2005-a.html#post252330
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Preußen - Buch- oder Linktipps?
- Ersteller DM-Lady
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Hier auch noch mal, da es ja schon wieder vom Film weg geht: Wie lässt sich dann verarmter Landadel beschreiben? In den Büchern von Gräfin Ilse von Bredow, die aber im 20. Jhd. lebt(e), ist es auch so dargestellt, dass man zwar ein großes Haus, ein paar tolle Erbstücke und ein paar Bedienstete hatte, aber die Kinder z. B. zu Hause, sofern kein Besuch da war, in Schlabberklamotten rumliefen und alle mit bei den anfallenden Arbeiten anpacken mussten. Aus Sparsamkeit wurde selbst im Winter das Esszimmer nicht geheizt und die Wege wurden zu Fuß oder mit Fahrrad erledigt.
Es kommt eben auf den Grad der Armut an. Zum Thema Fortwegung, auch ein Freiherr von Knigge (zwar literarisch erfolgreich), musste sich schonmal mangels Geldes zu Fuß über größere Entfernungen fortbewegen.
Es fragt sich inwieweit es die Verarmung des Landadels in Preußen gab. Welche Beispiele dafür kennst Du denn?
Außerdem war die Sicht auf den Adel im 18. Jh. doch eine ziemlich andere als im 20.Jh.. Dazwischen lag das 19.Jh. und eine Entwicklung die man damit in Verbindung bringt, das die Gesellschaft verbürgerlicht wurde, was just im späten 18.Jh. einsetzte. Schon um die Mitte des 18.Jh. steckte der Adel in der Krise, er war in Erklärungsnöten, weshalb er diese und jene Privilegien genoss, welche sich ausschließlich auf die Herkunft begründeten.
Es fragt sich inwieweit es die Verarmung des Landadels in Preußen gab. Welche Beispiele dafür kennst Du denn?
Außerdem war die Sicht auf den Adel im 18. Jh. doch eine ziemlich andere als im 20.Jh.. Dazwischen lag das 19.Jh. und eine Entwicklung die man damit in Verbindung bringt, das die Gesellschaft verbürgerlicht wurde, was just im späten 18.Jh. einsetzte. Schon um die Mitte des 18.Jh. steckte der Adel in der Krise, er war in Erklärungsnöten, weshalb er diese und jene Privilegien genoss, welche sich ausschließlich auf die Herkunft begründeten.
Das stimmt, aber in Preußen fast mehr als in anderen Staaten, war der Adel schon vom König recht protegiert, vor allem der Landadel, der dann natürlich auch seine Sprößlinge in die Armee und den Beamtenstaat entsendete.
"Typische" arme Adelige kenne ich eher aus der Umgebung des Hofes. Diese hatten dann aber nicht selten (wie schon bei den genannten französischen Beispielen) ihr Geld durch eigenes Verschulden wie Glücksspiel und großzügige Lebensführung durchgebracht. Ein Beispiel ist wohl der bedeutende Aufklärer, Schriftsteller, Offizier und Hofmann Karl Ludwig von Pöllnitz, der in seinen letzten Jahren auf das Almosen der Adeligen bei Hofe angewiesen gewesen sein soll. Lebensläufe
Na da trifft es sich ja gut, dass ich es von Anfang an so konzipiert hatte, dass der Familienstamm einst reich war, aber durch Verschwendung und schlechte Haushaltung einiger Familienmitglieder viel vom Vermögen verloren hat, was die Familie, um die es sich hier dreht, nun ausbaden muss.
P
Pfeiferhans
Gast
Zumindest ansatzweise einen Eindruck vom Wirtschaftsleben auf einem Landgut kann man da bekommen:
Schloss Wiepersdorf - Wikipedia
Achim von Arnim - Wikipedia
Im 19. Jahrhundert kamen (vor allem, aber nicht nur) die sogenannten "ostelbischen Junker" in wirtschaftliche Bedrängnis und mussten ihre "Rittergüter" an aufstrebende Gewerbetreibende und Industrielle verkaufen, die sich dann zu ihrer Nobilitierung, nach der viele gierten, auch das entsprechende Ambiente zulegten.
Schloss Wiepersdorf - Wikipedia
Achim von Arnim - Wikipedia
Im 19. Jahrhundert kamen (vor allem, aber nicht nur) die sogenannten "ostelbischen Junker" in wirtschaftliche Bedrängnis und mussten ihre "Rittergüter" an aufstrebende Gewerbetreibende und Industrielle verkaufen, die sich dann zu ihrer Nobilitierung, nach der viele gierten, auch das entsprechende Ambiente zulegten.
So, heute ist das Geo-Epoche-Heft über Preußen angekommen. :yes:Es ist ein sehr langer Artikel über Friedrich II. drin, den ich grad schon mal überflogen habe. Das ist genau das was ich gesucht habe. Es werden nicht nur seine Taten geschildert sondern er wird auch als Mensch charakterisiert und beschrieben. Irgendwie war er genau so wie ich ihn mir vorgestellt habe: klein, griesgrämig, kontrollwütig und teilweise unbeliebt. Vor allem mit zunehmendem Alter.
... vor allem in Berlin.
Für die Berliner war es dann auch eher eine Erleichterung, als der König starb und "seines Bruders Sohne" an die Regierung kam, der einen völlig anderen Regierungsstil an den Tag legte. Friedrich Wilhelm liebte die schönen Seiten des Lebens und wohl auch die Frauen, zumindest hatte er mit seiner Gemahlin Kinder und daneben seine berühmte Mätresse, die Gräfin Lichtenau, nachdem er mit Julie von Voß und darauf mit Gräfin von Dönhoff bereits in morganatischer Ehe verbunden war. Diese Lebensführung entsprach grundsätzlich eher dem Bild von einem Rokokoherrscher, obwohl eben dieses Zeitalter just vor einigen Jahren durch den Frühklassizismus abgelöst worden war.
Diese Erleichterung muss man natürlich klar von der Politik Friedrich Wilhelm II. trennen (Bsp. Religionsedikt von 1788).
Ja, eigentlich finde ich es erstaunlich, dass er so unbeliebt war, wo er den Menschen doch viel Gutes gebracht hat, z. B. Abschaffung der Hexenverfolgung.
Die Geschichten über Friedrich Wilhelm und dass er Geister gesehen hat, finde ich ja sehr amüsant. Weiß jemand genau wie diese Spiegeltricks funktionieren? Ich hab es zwar gelesen unter Preussen-Chronik.de, aber richtig verstanden hab ich es nicht. Ich würd es gern für meine Geschichte verwenden.
Die Geschichten über Friedrich Wilhelm und dass er Geister gesehen hat, finde ich ja sehr amüsant. Weiß jemand genau wie diese Spiegeltricks funktionieren? Ich hab es zwar gelesen unter Preussen-Chronik.de, aber richtig verstanden hab ich es nicht. Ich würd es gern für meine Geschichte verwenden.
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Unbeliebt muss man eben auch einschränken und zwischen der Stimmung in der Hauptstadt Berlin und der in den Gegenden diferenzieren, wo Friedrichs Taten positive Auswirkungen hatten.
Wer zum Beispiel selber vom Krieg nicht betroffen war, glorifiziert leichter den Feldherren Friedrich, was schon damals gemacht wurde, man denke nur an die Vivat-Bänder und Zeugnisse der Volkskunst, fliegende Blätter etc., auf welchen Friedrich als großer Sieger dargestellt wurde. Da der sächsische Kurfürst schon als Kurprinz zum katholischen Glauben übergetreten war, hatte Preußen recht unangefochten den Nimbus der protestantischen Schutzmacht inne. Über Johann Wolfgang von Goethe bekommst Du auch eine Sichtweise auf Friedrich, ein Teil seiner Familie schätzte ihn sehr, der andere war auf der Seite des Kaisers. Da sein Elternhaus in Frankfurt stand, ist das auch ein Hinweis auf die überregionale Wirkung Friedrich II..
Dann muss man wieder sehen, wie zurückgezogen Friedrich lebte. Ich erwähnte es schon. Auch wenn seine Allgegenwärtigkeit auf seinen Inspektionsfahrten etc. vom Volksmund wahrgenommen wurde und Niederschlag bspw. in den Heimatsagen fand, so wirkte er auch unnahbar und weit entrückt, eben weil er scheinbar keinen Lastern frönte. Hinzu kommt, dass er sich scheinbar wenig Neuem aufgeschlossen zeigte. Die Mitglieder seiner berühmten Tafelrunde von Sans-Souci, wie man sie auf dem historistischen Gemälde von Menzel sieht, starben aus, aber er hielt an diesen alten Ansichten fest. Sicherlich waren Maupertuis, Voltaire und all die anderen einige der bedeutensten Persönlichkeiten, aber dennoch wird Friedrich II., bei all seinem Geist, vorgeworfen die neuen Strömungen in Deutschland nicht mehr erkannt zu haben.
Während Friedrich Reformvorhaben im eigenen Staat durchführte, was, wie Du betontest die Justiz bspw. betrifft, so verhinderte er mit dem Fürstenbund aber auch eine Konsolidierung auf Reichsebene, welche freilich Einschnitte für die Libertät der Reichsstände bedeutet hätte.
Besonders schwierig ist ja das Thema Moral, welches ein ganz eklatantes Kernmoment im Disput der Aufklärer war. Friedrich zeigte Zeichen eines aufklärerischen Denkens innenpolitisch, während er außenpolitisch, vor allem wenn man an die Teilung Polens oder dem Begehren auf eine Schädigung bzw. Einverleibung Sachsen denkt, völlig den moralischen Gedanken seiner eigenen Philosophen widersprach, freilich unter dem Vorbehalt, das Beste für den Staat damit zu tun.
Ich denke manche dieser Diskrepanzen machten schon den Zeitgenossen einen Blick auf die Herrscherperson des Königs schwierig und umgab ihn mit der Aura des Geheimnisvollen...
Wer zum Beispiel selber vom Krieg nicht betroffen war, glorifiziert leichter den Feldherren Friedrich, was schon damals gemacht wurde, man denke nur an die Vivat-Bänder und Zeugnisse der Volkskunst, fliegende Blätter etc., auf welchen Friedrich als großer Sieger dargestellt wurde. Da der sächsische Kurfürst schon als Kurprinz zum katholischen Glauben übergetreten war, hatte Preußen recht unangefochten den Nimbus der protestantischen Schutzmacht inne. Über Johann Wolfgang von Goethe bekommst Du auch eine Sichtweise auf Friedrich, ein Teil seiner Familie schätzte ihn sehr, der andere war auf der Seite des Kaisers. Da sein Elternhaus in Frankfurt stand, ist das auch ein Hinweis auf die überregionale Wirkung Friedrich II..
Dann muss man wieder sehen, wie zurückgezogen Friedrich lebte. Ich erwähnte es schon. Auch wenn seine Allgegenwärtigkeit auf seinen Inspektionsfahrten etc. vom Volksmund wahrgenommen wurde und Niederschlag bspw. in den Heimatsagen fand, so wirkte er auch unnahbar und weit entrückt, eben weil er scheinbar keinen Lastern frönte. Hinzu kommt, dass er sich scheinbar wenig Neuem aufgeschlossen zeigte. Die Mitglieder seiner berühmten Tafelrunde von Sans-Souci, wie man sie auf dem historistischen Gemälde von Menzel sieht, starben aus, aber er hielt an diesen alten Ansichten fest. Sicherlich waren Maupertuis, Voltaire und all die anderen einige der bedeutensten Persönlichkeiten, aber dennoch wird Friedrich II., bei all seinem Geist, vorgeworfen die neuen Strömungen in Deutschland nicht mehr erkannt zu haben.
Während Friedrich Reformvorhaben im eigenen Staat durchführte, was, wie Du betontest die Justiz bspw. betrifft, so verhinderte er mit dem Fürstenbund aber auch eine Konsolidierung auf Reichsebene, welche freilich Einschnitte für die Libertät der Reichsstände bedeutet hätte.
Besonders schwierig ist ja das Thema Moral, welches ein ganz eklatantes Kernmoment im Disput der Aufklärer war. Friedrich zeigte Zeichen eines aufklärerischen Denkens innenpolitisch, während er außenpolitisch, vor allem wenn man an die Teilung Polens oder dem Begehren auf eine Schädigung bzw. Einverleibung Sachsen denkt, völlig den moralischen Gedanken seiner eigenen Philosophen widersprach, freilich unter dem Vorbehalt, das Beste für den Staat damit zu tun.
Ich denke manche dieser Diskrepanzen machten schon den Zeitgenossen einen Blick auf die Herrscherperson des Königs schwierig und umgab ihn mit der Aura des Geheimnisvollen...
So, mittlerweile kann ich zwei Bücher über Friedrich empfehlen, die ich persönlich sehr aufschlussreich fand, weil sie eine Menge Details über die Person Friedrich enthalten. Man muss nur ein wenig zwischen den Zeilen lesen. Das wäre "Ich, Friedrich II." von Hans Bentzien und "Fridericus Rex" von Wolfgang Venohr. Beide sind gespickt mit Details ohne den Leser zu langweilen.
In diesem Buch habe ich letztens in der Bibliothek geblättert. Ich denke, es wäre gut wenn ich es lese, aber es ist nicht entleihbar. :haue: So ein Blödsinn. Wer setzt sich denn schon stunden- und tagelang in die Bibliothek um zu lesen? Und kopieren kann man ja nicht bezahlen.
In diesem Buch habe ich letztens in der Bibliothek geblättert. Ich denke, es wäre gut wenn ich es lese, aber es ist nicht entleihbar. :haue: So ein Blödsinn. Wer setzt sich denn schon stunden- und tagelang in die Bibliothek um zu lesen? Und kopieren kann man ja nicht bezahlen.
... und sehe ich zumindest bei Sekundärliteratur zumeist nicht ein. Aber der Teil, der für Dich interessant ist, wird doch sicherlich nicht das ganze Buch umfassen.
Bei Vernohr, wie gesagt, ist manchmal Vorsicht geboten, soweit ich das einschätzen kann, obgleich seine Bio zu Friedrich II. sicherlich heute noch zu den verbreitesten zählt.
Na ja, das Buch ist nicht nach Jahren unterteilt sondern nach Lebensbereichen, z. B. Nahrung, Arbeit etc. Von daher müsste ich wohl schon das ganze Buch lesen.
Wieso ist bei Vernohr Vorsicht geboten? Okay, er schreibt ziemlich romanähnlich und bei manchen Sachen dachte ich auch: "Woher will er das denn so genau wissen?" Es gibt z. B. sicher keine historische Quelle dafür, dass an F.s Nasenwurzel zwei Stirnfalten hervortraten wenn er ärgerlich war. *g*
Wieso ist bei Vernohr Vorsicht geboten? Okay, er schreibt ziemlich romanähnlich und bei manchen Sachen dachte ich auch: "Woher will er das denn so genau wissen?" Es gibt z. B. sicher keine historische Quelle dafür, dass an F.s Nasenwurzel zwei Stirnfalten hervortraten wenn er ärgerlich war. *g*
Es gibt Gemälde, da wird viel interpretiert, auch wenn die Meisten nur von sich behaupten, nach der Natur gemalt zu sein. Quellenwert dürften am Ehesten diejenigen aus der Umgebung des Königs haben und welche schon damals wegen ihrer realistischen Darstellung der Personen gerühmt wurden. Ich glaube, das trifft u.a. für Graff zu, ich kann aber auch noch nachschlagen.
Über äußerliche Merkmale wurde sich auch schonmal in Memoiren ausgelassen, wovon sich einige erhalten haben. Die Histörchen der Zeit haben wir nicht selten aus Briefwechseln, worunter sicherlich Gesandtenberichte sehr nützliche Quellen sind, weil deren Arbeit es ja war, alles mögliche auch familiäre nach "Hause" zu melden.
Die romanhafte Sprache ist oft eine Falle, da der Autor sich nicht zu allen Aspekten gleichviel auskennt. Echten Historikern passiert allerdings manchmal das Selbe, wenn sie ins Plaudern geraten und mit eigenen Worten versuchen etwas zu beschreiben, das sie nicht kennen und dessen Jagon ihnen unbekannt ist.
So, mittlerweile habe ich das Buch von Vernohr beendet und muss sagen, dass ich es teilweise spannender fand die Bücher von Stephen King. :yes: Vor allem als es um den 7jährigen Krieg, obwohl ich ja wusste wie es ausging. Allerdings hat es mich auch irgendwie traurig gemacht, dass F. auf seinem Lebensweg rechts und links alle seine Freunde und Vertrauten verloren hat und am Ende scheinbar irgendwie ziemlich allein dastand. Bei vielen ironischen Kommentaren von Friedrich musste ich regelrecht lachen. Ich hätte mich wohl köstlich mit ihm amüsiert in dieser Richtung. Auf jeden Fall will ich mir noch seinen Briefwechsel mit Voltaire zu Gemüte führen.
Na ja, jedenfalls habe ich darin auch eine Antwort auf die Frage gefunden, was denn so ein Lehrer verdient hat. Da gab es riesige Unterschiede. In der Mark Brandenburg gab es welche, die im Jahr 100 Taler und mehr bekamen, was als auskömmlich bezeichnet wurde. Die meisten verdienten 50 bis 100 Taler, wodurch sie sich oft was dazu verdienen mussten. Aber es gab auch welche, die gerade mal 5 Taler im Jahr erhielten! Die konnten dann natürlich auch den Beruf des Lehrers nur nebenbei ausüben.
Und weil ich eine Frage geklärt habe, hat sich bei mir gleich eine andere aufgeworfen: Kennt jemand eine gute Übersicht darüber, wie die preußische Armee aufgebaut war? Also ohne Namen, vielleicht ein Organigramm, das ganz simpel die Organisation aufzeigt.
Na ja, jedenfalls habe ich darin auch eine Antwort auf die Frage gefunden, was denn so ein Lehrer verdient hat. Da gab es riesige Unterschiede. In der Mark Brandenburg gab es welche, die im Jahr 100 Taler und mehr bekamen, was als auskömmlich bezeichnet wurde. Die meisten verdienten 50 bis 100 Taler, wodurch sie sich oft was dazu verdienen mussten. Aber es gab auch welche, die gerade mal 5 Taler im Jahr erhielten! Die konnten dann natürlich auch den Beruf des Lehrers nur nebenbei ausüben.
Und weil ich eine Frage geklärt habe, hat sich bei mir gleich eine andere aufgeworfen: Kennt jemand eine gute Übersicht darüber, wie die preußische Armee aufgebaut war? Also ohne Namen, vielleicht ein Organigramm, das ganz simpel die Organisation aufzeigt.
1. Oh ich glaube mit ihm hat sich zusehends niemand mehr amüsiert. Da er für einen anderen Bekanntenkreis nicht offen war und viele seiner Weggefährten wie Voltaire und der Alte Dessauer älter als er waren, kann es kaum verwundern, dass sie vor ihm starben.
2. Das klingt sehr gewinnbringend, wenn man was über Friedrichs Charakter erfahren will.
3. Es gab früher mal ein Plakat, auf dem sämtliche Regimenter der preußischen Armee auf einem kolorierten Stich aus dem späten 18.Jh. abgebildet waren. Das gab es in vielen brandenburgischen Museen zu kaufen. Die Aufteilung in Brigaden und auch die Garnisonen waren dort eingetragen. Also so um 2000 rum, habe ich das noch in dem Schlossmuseum in Bad Freienwalde gesehen.
Aber z. B. seine Schwester Wilhelmine war nur 3 Jahre älter als er und ist trotzdem knapp 30 Jahre vor ihm gestorben. Und auch einige seiner anderen Geschwister.
Na ja, ich muss sagen, das Buch konnte leider nicht wirklich rüberbringen warum F. anfangs so beliebt war und die Menschen später kaum erwarten konnten, dass er endlich abtritt. Auch das Geo-Epoche-Heft nicht. Okay, er wollte über jeden Pflasterstein, der in eine Straße gestampft wurde, selbst bestimmen, aber andererseits finde ich es eher positiv, dass er sich wirklich in seinem Land umgeschaut hat, dass die Menschen zu ihm gehen und über ihre Probleme sprechen konnten - und ihnen meistens geholfen wurde. Okay, er hat Krieg geführt und sein Volk geopfert weil er ein bißchen Land gewinnen wollte. Aber er fand es ja offensichtlich selbst grausam und wollte immer so schnell wie möglich Frieden schließen. Und er hat sich nicht in seinem Schloss versteckt und nur die anderen vorgeschickt, sondern hat selbst mitgekämpft.
Na ja, das Jahr 2000 ist ja schon eine Weile her. Vielleicht kann man es noch irgendwo online bestellen oder so.
Na ja, ich muss sagen, das Buch konnte leider nicht wirklich rüberbringen warum F. anfangs so beliebt war und die Menschen später kaum erwarten konnten, dass er endlich abtritt. Auch das Geo-Epoche-Heft nicht. Okay, er wollte über jeden Pflasterstein, der in eine Straße gestampft wurde, selbst bestimmen, aber andererseits finde ich es eher positiv, dass er sich wirklich in seinem Land umgeschaut hat, dass die Menschen zu ihm gehen und über ihre Probleme sprechen konnten - und ihnen meistens geholfen wurde. Okay, er hat Krieg geführt und sein Volk geopfert weil er ein bißchen Land gewinnen wollte. Aber er fand es ja offensichtlich selbst grausam und wollte immer so schnell wie möglich Frieden schließen. Und er hat sich nicht in seinem Schloss versteckt und nur die anderen vorgeschickt, sondern hat selbst mitgekämpft.
Na ja, das Jahr 2000 ist ja schon eine Weile her.
Vielleicht kann man es noch irgendwo online bestellen oder so.So, falls jemand noch Bedarf hat, das Poster gibt es hier: Lieske Verlag - Preussen Online Portal Kostet aber auch stattliche 18 Euro.:motz:
Ja an so einen Preis kann ich mich entsinnen, hat mich aber auch nicht zurückgeschreckt weil man die Farbgebung der Uniformen, deren Veränderung mit dem Regierungsantritt FW II., die Garnisonen und die Brigadeeinteilungen erkennen kann und es eben immerhin die Kopie eines Originals ist.
Ansonsten gibt eigentlich Preußenweb schon gute Überblickdarstellungen und einzelne Regimentsgeschichten, wenn Du genau wissen willst wer wann Kommandeur war von welchem Regiment. Regimenter Man muss dabei beachten, dass die Bezeichnungen der Regimenter mit den Inhabern wechselten. Diese sind nicht immer zugleich die Regimentschefs. So war bspw. Schwerin, der bei Prag fiel, auch Regimentsinhaber, was auch heißt, dass es nach ihm benannt war. Die Nummerierung der Regimenter kam bei den meisten Staaten erst sehr spät im 18.Jh. und die alten Namen der Regimenter existierten dennoch oftmals traditionell weiter.