Preußen - Buch- oder Linktipps?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von DM-Lady, 22. Mai 2007.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das sich minderbemittelte Zeitgenossen nicht fortpflanzen sollten, war eine Überlegung der Peuplierungspolitik, die in den meisten deutschen Ländern üblich war. Eine Heiratserlaubnis war an ein Mindestvermögen gekoppelt, meist ein Betrag von 200 fl. Soviel war den Obrigkeiten übrigens auch ein Soldat wert.

    Diese Politik in der Praxis umzusetzen, war natürlich völlig absurd.
     
  2. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Was für eine bescheuerte Idee. Also zumindest bzgl. der Durchsetzbarkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2007
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nicht nur die Fortpflanzung von Minderbemittelten, auch die von Nichtsteuernzahler war problematisch. Mit einer erwerbslosen oder schlechtbezahlten Unterschicht hatte man ohnehin schon zu kämpfen, in Paris mit den entsprechenden Resultaten.:pfeif:

    Effektiv sollte dies verhindern, dass abhängige Personen heirateten und das gelang doch auch. Mir sind eher wenige Ehen von Dienern und Mägden bekannt. Kein Wunder, dass es für diese Menschen als ein erstrebenswertes Ziel galt, soviel wie möglich anzusparen, um später finanziell unabhängig ein kleines Geschäft oder dergleichen aufzumachen (ein Handwerk hatte man ja gewöhnlich nicht gelernt). Im Grunde war die Situation für diese dienstbaren Personen aber recht hoffnungslos, auch wenn es glänzende Beispiele wie das der Jeanne Bécu gab, welche es aus dem Dienstbotenstand bis zur Adeligen und Bettwärmerin des Königs von Frankreich und Navarra brachte.:scheinheilig:
     
  4. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Zumal die Dienstboten damals davon abhängig waren, dass ihre Herrschaften der Hochzeit zustimmen. Wer hat schon freiwillig auf sein Personal verzichtet?
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sich finanziell unabhängig zu machen, gelang aber, wenn überhaupt, vor allem den qualifizierten Dienstboten, die eine gewisse Sonderstellung genossen wie Hauslehrer, Kammerdiener etc.

    Eine Heiratserlaubnis brauchten ja im Wilhelminischen Kaiserreich noch die Offiziere. Wie sah es eigentlich mit Leuten aus, die in einem Beschäftigungsverhältnis zu einem Hof standen, und als Bibliothekar, Musiker, Handwerker etc. von einem Fürsten abhängig waren?
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sehr, sehr unterschiedlich. Manche Musiker wurden wie gewöhnliche Lakaien behandelt. Selbst ein Joseph Haydn soll beim Fürsten Esterházy in Livree anfangs erschienen sein. Ein Biograph Händels nannte es als bemerkenswert, dass es Händel gelang nicht wie die meisten Komponisten seiner Zeit zu den Dienstboten deklassiert worden zu sein, sondern wie ein Gentilhomme und das schon in seinen Jugendjahren in Italien behandelt zu werden. Bei den Musikern, wozu man die Komponisten als Kapellmeister auch rechnen kann, war es sehr unterschiedlich. Leute mit Talent und vor allem gutem Ruf in der Welt hatten entsprechende Freiräume, was natürlich zu Zwist führte.

    Zur Rolle eines Bibliothekars dürfte man was im Zusammenhang mit Casanova erfahren, der eine solche Anstellung am Ende seines Lebens bekleidete, aber Casanova war auch ein Adeliger mit einer sicherlich entsprechenden Behandlung.

    Zu Kammerdienern: Bei Fürstenhöfen war deren Rolle und deren Möglichkeiten umfangreich, da gab es deutliche Aufstiegsmöglichkeiten. Es muss einen guten Beiklang gehabt haben sich Kammerdiener, eines bestimmten Fürsten, nennen zu dürfen, da dies fast wie Lorbeeren auch hin und wieder an Leute vergeben wurden, die dies nur als Auszeichnung empfingen, aber eigentlich selten in der Nähe des Hofes waren. (Händels Vater habe ich vielleicht schon als Bsp. angeführt.)

    Natürlich muss man das Los des Kammerdieners von dem eines Lakaien in einfachen Verhältnissen trennen, welcher als Lohnlakai (Lohndiener) auch schonmal nur für kurze Zeit gemietet wurde. Manche Adelige sogar konnten sich keine festen Beschäftigten leisten, vor allem keine männlichen Dienstboten.
     
  8. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Tja, der hat echt Glück gehabt, denke ich. Was man sonst so liest, klingt ja eher traurig. Da Friedrich II. sogar durchs Land reisen und vor Ort prüfen musste wie die Diener behandelt werden, scheint diese Geschichte eine echte Ausnahme gewesen zu sein.
     
  9. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Mir geht schon seit Tagen etwas durch den Kopf: Es war ja so, dass die Angestellten oft die abgetragenen Kleider ihrer Herrschaften bekommen haben. Galten Hauslehrer auch als simple Angestellte / Diener oder waren sie etwas privilegierter? Ich bin in einer kleinen Zwickmühle. Meine Hauptfigur (Hauslehrerin) besitzt nur 2 Kleider bei ihrer Ankunft. Sie verdient zwar gut, aber nicht genug um sich haufenweise neue Garderobe anfertigen zu lassen. (Und außerdem ist sie mitten in der tiefsten Provinz auf dem Land.) Deswegen dachte ich, sie könnte ja die Kleider von der Hausherrin geschenkt bekommen, da sie ja eine Angestellte ist. Oder wäre das eine Herabwürdigung für die Lehrerin?
    Und generell auch für das Verhalten gegenüber den Brötchengebern: Wurden Lehrer auf gewisse Weise respektiert als ebenbürtig oder waren sie einfach nur Befehlsempfänger? Zumal es in diesem Fall ja eine Frau ist, von der man eher nicht glaubt, dass sie studiert hat. Sie würde vermutlich mehr als Gouvernante angesehen werden und ist damit eine Untergebene. Oder?
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Frauen studierten erst um 1900 an Unis, ich frage mich ein bisschen wie die Ausbildung einer Hauslehrerin ausgeschaut haben soll.

    Als ebenbürtig würde ich sie nicht einstufen, sie hatten so wie die anderen Dienstboten den Wünschen der Herrschaften zu entsprechen, auch wenn sich viele Herrschaften durchaus bei dem Lehrplan ihrer Kinder heraushielten gibt es auch genau das Gegenteil.

    Einer, der sich mit der Bildung der Frauen beschäftigte, war der Freiburger Rektor und Professor Johann Georg Jacobi (1740-1814), der durch die Herausgabe der "Iris" (ab 1803) noch bekannter wurde. Johann Georg Jacobi - Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2007
  11. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Lehrerin ist dann an dieser Stelle vielleicht der falsche Begriff und ich sollte sie eher als Erzieherin / Gouvernante bezeichnen. Was denkst du?
    Aber hatte eine Erzieherin die Aufgabe, den Kindern lesen, Sprachen oder Religion beizubringen?
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Gouvernante klingt besser, aber da sollte man vielleicht in Lexika aus der Zeit nachschlagen, ob der Begriff so belegt war. Was ich denke ist egal, was ich weiß ist wirchtig.:cool: (Derzeit weiß ich zuwenig und würde nachschlagen bis Montag.)
    2. Man wählte Erzieherinnen schon nach deren Bildung möglichst aus.
     
  13. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Also wäre es durchaus denkbar, dass auch eine Gouvernante abgelegte Kleider geschenkt bekommt?
     
  14. Gouvernante ist schon die historisch adäquate Bezeichnug. Als Hauslehrer oder häufig auch Hofmeister wurden nur Männer bezeichnet. Welche Stellung die Hauslehrer im Haus hatten, hing natürlich von der gesellschaftlichen Stellung der "Herrschaft" ab, sowie der Bedeutung, die Bildung im Haus hatte. Bei der Erziehung der preußischen Prinzen wurden die Hauslehrer z.B. meist gering geschätzt im Verhältnis zu den Militärs.
    Im 18. und 19. Jahrhundert verdingten sich eine ganze Reihe später berühmter Geistesgrößen (z.B. Hölderlin, Herder und gewissermaßen auch Goethe) als Hauslehrer. An den Genannten kann man auch schon etwas die Spannbreite des Ansehens der Hauslehrer ablesen. Generell standen sie aber nicht wesentlich über dem Butler, also dem Leiter des Hauspersonals. Für die Gouvernante galt (mit Berücksichtung des geringeren Ansehens der Frauen) das Gleiche.

    Dass die Gouvernante abgelegte Kleider bekommt, ist von ihren wirtschaftlichen Verhältnissen nicht abwegig. Eher könnte schon dagegen sprechen, dass es immer noch (abnehmend) eine informelle Kleiderordnung gab. Dass Dienstboten (zu denen letztlich Hauslehrer und Gouvernante doch zählten) in "herrschaftlichen" Kleidern (selbst abgelegten) herunliefen, schickte sich nicht.

    Unter russischen Adligen war es im 19. Jahrhundert üblich, französische Gouvernanten zu haben, damit die Kinder französisch lernten. Der spanische Schriftsteller Jorge Semprum hatte noch in den 1930er Jahren deutsche Gouvernanten, damit der deutsch lernte.

    Vermutlich kennst du es ja. Falls nicht, kannst du, wenn du magst, einmal ansehen, wie ein Kollege von dir vor 200 Jahren das Thema Hauslehrer bearbeitet hat.
    Der Hofmeister - Wikipedia
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. September 2007
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Habe jetzt mal geschaut, also der Begriff "Gouvernante" scheint nicht sehr alt, weil ich ihn im "Frauenzimmerlexikon" (1715) nicht fand, es kann aber auch daher kommen, weil das "Frauenzimmerlexikon" weniger für die Ober- als für die Mittelschicht geschrieben scheint.

    Allerdings fand ich den Begriff "Gouvernante" in


    Die deutsche Übersetzung des Werkes von Swift erschien 1748 anonym in Frankfurt und Leipzig. Die Ausgabe vom Insel-Verlag von 1968/1990 (Frankfurt) hält sich an die Schreibweise des 18.Jh.. Man kann also, da die deutsche Version vermutl. von Johann Joachim Schwabe zeitgen. gemacht wurde, davon ausgehen, dass die Wörter in der deutschen Ausgabe schon in Dtl. Verwendung hatten.

    Zur Gouvernante findet man nur einen kurzen Abschnitt, was daher kommt, weil Swift einen Teil des Manuskriptes seines Buches wohl verlor und er schon gesundheitlich angeschlagen war, als er es noch nicht fertig hatte. Wie dem auch sei, hier der Abschnitt:​



    Swift erwähnt im Kapitel über die Kammer-Jungfer übrigens, dass es bedauerlich sei, dass es neuerdings, also zwischen 1704, als er anfing zu schreiben, und 1742, als er entmündigt wurde und das Buch unbeendet beiseite legen musste, Mode sei, dass die Damen ihre Kleider für "Porcellainsachen" vertauschen würden oder Stühle, Kissen und Schirme mit dem Stoff bezögen. Dass Swift, in seiner humorvollen Art, dies rügt, scheint mir eindeutiger Hinweis darauf, dass man gewöhnlich den Kammerjungfern diese alten Kleider übergab. Ich bin auch etwas skeptisch diesbezüglich, ob die alten Kleider dann tatsächlich von den Dienstboten aufgetragen wurden, auch wenn es das immer wieder heißt, aber ich es in Primärquellen des 18.Jh. noch nicht gelesen habe. Ich denke eher, dass die Dienstboten diese Sachen dann zu Geld machten und es als eine legitime zusätzliche Einnahmequelle ansahen.

    Wie ich das bei Swift entnehmen würde, hatten allerdings die Kammerjungfern ein gewisses Gewohnheitsrecht darauf. Wenn man bedenkt, dass diese ohnehin weniger verdienten als die Gouvernante, ist das auch verständlich. Ich nehme an, dass sich die Gouvernante auch modisch kleiden musste, da sie direkter als Kammerjungfern und das übrige weibliche Personal auch mit Herrschaften in Kontakt kam und das Haus ihrer Herrschaften ärmlich ausgesehen hätte, wenn die Gouvernante der Kinder allzu schäbig ausgeschaut hätte. Aber das geht dann langsam ins Reich der Spekulation.​
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Oktober 2007
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Auch wenn das Kapitel über die Gouvernante bei Swift nur kurz ist, erkennt man daraus, dass auch die Erziehung der Kinder wie scheinbar auch die Bildung durchaus in weiblicher Hand war, zumindest was die weiblichen Sprösslinge betrifft.
    Woher die Gouvernanten kamen kann man man verallgemeinern, aber man findet Beispiele in den Biographien von Gouvernanten. So untypisch ist z.B. die Karriere der Mme. Scarron nicht, welche zwar später Mätresse und insgeheim Gemahlin des Sonnenkönigs wurde, aber warum sie zur Gouvernante von dessen Kindern mit der Montespan wurde, scheint mir bezeichnend, für viele Karrieren auf diesem Gebiet. Mme. Scarron, von geringem Adel, hatte einerseits eine klösterliche Erziehung genossen und später im weltlichen Leben den berühmten Dichter Paul Scarron geheiratet, welcher sie sozusagen weiterhin unterrichtete, da er als ein sehr intelligenter Mann galt. So hatte Mme. Scarron (vormalige Mlle. d'Aubigné) die geeigneten Vorrausetzungen als Dame von Bildung, die Kinder Louis XIV zu erziehen.
     
  17. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Keine Sorge - ich ignoriere eure Antworten nicht. :) War im Urlaub. Jetzt bin ich aber sehr beruhigt, muss ich sagen - wenn es nicht hingehauen hätte, hätte ich mein ganzes Konzept über den Haufen werfen müssen. :nono: (Und falls es doch falsch ist, seid ihr Schuld. :devil: )
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

  19. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Das ist mir egal wo der Thread steht. Solange es keinen stört ...
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich war zu faul mal nachzuschlagen, ob ich das hier im Thread schonmal schrieb, aber wir hatten ein ähnliches Thema: http://www.geschichtsforum.de/f288/wie-sprach-mozart-15741/ Im Prinzip sind einige Fragen recht ähnlich, es geht um die Kultur- und Alltagsgeschichte des 18.Jh., hier bei beiden Themen sogar jeweils um die 2. Jahrhunderthälfte.
    Ich wollte nur, vielleicht nochmalig, darauf hinweisen, dass ich nicht mehrfach ähnliche oder selbe Stellen aus Büchern zitiere, was ich mir vielleicht auch sparen kann, so gern ich auch behilflich bin.
    :)
     

Diese Seite empfehlen