Preußen - Buch- oder Linktipps?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von DM-Lady, 22. Mai 2007.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie gesagt, ich empfehle eher, wenn man sich ein Bild von der preußischen Mode machen will, tatsächlich Bildwerke aus der Gegend oder aber Originale. Ganz selten findet man zu Originalen auch eine Zuordnung zu damals lebenden Menschen, worüber man auch zu deren Stand käme. In Berlin werden im Kunstgewerbemuseum beim Tiergarten ein paar wenige Originale ausgestellt. Es gibt auch eine Publikation dazu. Ein paar Stücke, wohl teilw. auch preußischer Herkunft sieht man ja auch im DHM.

    Bildlich sind eben die Kunstwerke von Chodowiecki absolut empfehlenswert.
    So zum Bsp.:
    "Berliner Kleidung zum Lauenburger Kalender" 1779, 1781, 1782 von Daniel Chodowiecki (beschriftet auf einem Stich mit "Habillemens Berlinois"
    in: J. Luckhardt und R.Marth "Lockenpracht und Herrschermacht" Koehler & Amelang - 2006 S. 158/159
    Die Texte dazu sind etwas wunderlich, aber die Abbildungen unbedingt interessant. Vor allem ist dabei bemerkenswert, dass neben der Hofkleidung eben auch Negligé, also inoffizielle Kleidung abgebildet wird.
     
  2. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Im Kunstgewerbemuseum war ich im Sommer. Das sah irgendwie alles sehr nach Faschingskostüm aus, fand ich. Hab die einzelnen Kleider jetzt auch nicht mehr wirklich im Kopf.
    Dass ich einen Film, der noch dazu in England spielt, nicht als Vorlage nehmen kann, ist mir klar. Ich habe mich eben nur über den Sachverhalt gewundert, dass ein Mädchen aus ärmlichen Verhältnissen immer gekleidet ist wie eine Dame von Welt. Na ja, mittlerweile habe ich aber auch mitbekommen, dass - wie zu erwarten - der Film recht stark von der Romanvorlage abweicht.

    Aber um mal wenigstens ein wenig zum Thema zurück zu kommen: Ich hab ein interessantes Buch entdeckt, das sich mit dem Beruf der Gouvernante beschäftigt. Scheinbar gibt es da nur sehr wenig drüber. Ob es gut oder schlecht ist, kann ich aber noch nicht sagen. Wird erst noch geliefert. Irene Hardach-Pinke, "Die Gouvernante - Geschichte eines Frauenberufs".
    Außerdem habe ich in einer Seminararbeit in der Fußnote einen Hinweis auf "Weibliche Bildung und weiblicher Beruf, Gouvernanten im 18. und 19. Jahrhundert" gefunden, was ebenfalls von dieser Autorin ist. Allerdings scheint es das nirgendwo zu geben.
    Und was vielleicht auch noch interessant sein könnte: "Bleichsucht und Blütenträume. Junge Mädchen 1750 - 1850" und "Kinderalltag. Deutsche Kindheiten in Selbstzeugnissen 1700 - 1900"; beide auch von Hardach-Pinke.
    Kennt jemand die Autorin? Sie hat noch einige andere Sachen in dieser Richtung geschrieben.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ DM-Lady
    Ich habe zwar die Bücher selber nicht, aber ich höre mich mal in der Szene um.
    Im Allgemeinen zu Frauen, wurde nur mal bei uns empfohlen: Frauenleben im 18. Jahrhundert - herausgegeben von Andrea van Dülmen - C. H. Beck. Auch Erziehung und Berufstätigkeit von Frauen werden darin thematisiert.
     
  4. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Okay, danke. *notiert*
     
  5. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Heute kam das Buch "Bleichsucht und Blütenträume. Junge Mädchen 1750 - 1850" an. Ich habe es schon mal kurz durchgeblättert und es scheint mir recht gut zu sein. Es enthält viele Zitate von Zeitzeugen und hat eine (für ein so dünnes Buch) riesige Quellangabe. Es ist sehr kompakt und auch das eine oder andere Bild ist drin.
     
  6. Das Mondkalb

    Das Mondkalb Neues Mitglied

    Preussen ohne Legende von Sebastian Haffner. Gutes all-round Buch zum Thema Preussen.Sollte sehr geeignet sein einen Hintergrund zu schaffen. War ein Augenoeffner fuer mich.
     
  7. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    In welcher Hinsicht hat es dir die Augen geöffnet?
     
  8. Das Mondkalb

    Das Mondkalb Neues Mitglied

    Hallo DM-Lady

    Ich versuche ueber die Feiertage Zeit zu finden deine Frage zu beantworten. Ich habe leider im moment viel zu tun.
    Bis Bald
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hat jemand anders dieses Buch gelesen und ist es wirklich hinsichtlich Preußen im 18. Jh. aufschlussreich? Und wenn ja, was sind die bestimmten Vorteile zu anderen Büchern?
     
  10. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Hallo,

    es ist schon lange her, aber es gibt mich noch und ich arbeite noch immer an dem Roman. (Hab zwischendurch sehr lange Pausen gemacht.)
    Inzwischen sind einige neue Fragen aufgetaucht, die weniger mit dem Preußentum, sondern mehr mit dem Zeitgefühl zu tun haben.
    - Was verstand man unter Koketterie und Galanterie? War damit mehr die Wortwahl und Ausdrucksweise gemeint oder eher die Körpersprache?
    - Wie groß war die Welle der Aufklärung wirklich? Ich habe gelesen, dass sich damit eine kleine Gruppe aus dem gehobenen Bürgertum und dem Adel beschäftigte, es aber kein so allumfassendes Thema war, wie es oft dargestellt wird. Selbst bei der französischen Revolution ging es den Menschen weniger darum, dass sie nicht mehr blinden Gehorsam gegenüber den kirchlichen Doktrinen leisten wollten, sondern schlicht darum, dass sie Hunger hatten, während der König nicht vorhandenes Geld zum Fenster rauswarf. Trotzdem wird sie als der Gipfel der Aufklärung dargestellt.
    - An einer Stelle ist mir die Aussage begegnet, dass man versuchte, die chinesische Mode der kleinen, zarten Füße nachzuahmen. Chinesisches / Asiatisches war ja in dieser Zeit sehr beliebt. Könnte man es also als umfassenden Trend ansehen oder eher als persönlichen Geschmack?
    - Wie sehr war man noch vom 7jährigen Krieg geprägt in den 1780er Jahren?
    - Wie stark war man vom Staatsoberhaupt (also dem alten Fritz) geprägt und beeinflusst im Alltag? Also hatte jeder Haushalt ein Bild von ihm an der Wand hängen? Sprach man über ihn, wenn man nicht direkt mit ihm zu tun hatte? Wurde er so angesehen wie die Politiker heute oder empfand man wirklich glühende Bewunderung für ihn und seine Leistungen?
    - Mehrmals habe ich gelesen, dass man nach einer gewissen Zierlichkeit strebte bei seinem Umgangsformen. Was muss man sich denn darunter vorstellen?
    - Generell frage ich mich, ob man die Umwelt so empfand und wahrnahm, wie wir es heute tun mit der damaligen Zeit (z. B. Armut, Umständlichkeit des Reisens, die Langsamkeit, Kinderarbeit, globales Denken / regionales Denken / Interesse für das Weltgeschehen oder eher nicht, eingeschränkte Rechte der Frau, der angebliche Gestank, der überall herrschte etc.)
    Der Aufhänger für meine Überlegungen ist, dass ich den Eindruck habe, in Geschichtsbüchern / Sachbüchern zu diversen Epochen wird es immer so dargestellt, als wären die Politik des entsprechenden gesamten (!) Jahrhunderts und das, was die Zeit kennzeichnet, permanent in aller Munde gewesen. Aber ich denke nicht, dass es wirklich so war. Ich vergleiche es mit der Gegenwart: Irgendwann wird das, was wir gerade erleben, auch mal Geschichte sein. Und ich vermute, dass die historisch Interessierten dann vorgemacht bekommen, den Durchschnittsmenschen hätte das gesamte 21. Jahrhundert hindurch nichts anderes interessiert, als dass zum 1. Mal ein Bundespräsident zurückgetreten ist. Aber so ist es ja nicht. Man spricht darüber und wendet sich dann wieder seiner kleinen Welt des Alltags zu.
    Auch modische Trends bei Kleidung, Kunst, Musik und Möbeln entstehen Stück für Stück und gehen fließend in einander über. Es war damals sicher nicht so, dass von gestern auf heute jemand dachte, es wäre doch toll, eine Turmfrisur mit eingebundenen Porzellanfiguren auf dem Kopf zu haben - und schon war er für die nächsten 50 Jahre DAS Gesprächsthema. Aber trotzdem kommt es in der Literatur immer wieder so rüber.
    Soweit ich weiß, nannte man die Zeit des Rokoko nicht mal Rokoko. Der Begriff wurde wohl erst im 19. Jahrhundert geprägt.
    Ihr versteht worauf ich hinaus will?
    Also her mit euren Gedanken, Meinungen und Wissen dazu!

    Gruß
     
  11. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Galanterie:
    "ein höfliches, zuvorkommendes Verhalten gegenüber den Damen der Gesellschaft, die sich besonders in geschmeidigen Umgangsformen ausdrückt" Quelle: Galanterie ? Wikipedia

    Koketterie:
    das Wort stammt von Kokotte ab (französisch Cocotte). Eine Kokotte ist eine edle Prostituierte oder eine Halbwelt-Dame. Man könnte es mit flirten übersetzen, aber das trifft nur einen Teil des Kerns. Es ist so ein abwechseln zwischen sich annähern und sich dann wieder entfernen.

    Beide Verhalten (welche sich gegenseitig übrigens nicht ausschliessen beziehen sich sowohl auf die Wortwahl als auch auf die Körpersprache.

    Beispiele für Galanterie: sich vor einer Dame verneigen, Handkuss.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich versuche mal auf etwas einzugehen.
    1.
    Man kann wohl sagen, dass die Zahl der "großen Aufklärer" wie Rousseau, Voltaire, Grimm, Diderot ... nun nicht so gewaltig war. Auf der anderen Seite waren die Aufklärer enorm mit einander vernetzt und ziemlich viele Herrscher bemühten sich bspw. mit Voltaire in Konversation zu treten.

    Auf der anderen Seite stand die ländliche Unterschicht oft recht skeptisch bis ablehnend den aufklärerischen Neuerungen von oben entgegen, welche ihnen kaum erklärt wurden. Man muss dazu aber bedenken, dass dort auch oftmals die Volksgläubigkeit noch sehr tief saß.

    Grundsätzlich sehe ich im Bürgertum einen weit größeren Widerhall der Aufklärung.

    2.
    Bei den Herren habe ich das noch nicht festgestellt. Bei den Damen sieht man auf vielen Gemälden und Modekupfern überproportional kleine Füße. Zum Schönheitsideal der Zeit haben wir schon einen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f72/das-sch-nheitsideal-im-18-jh-33088/

    3.
    Der Krieg lag bereits etwa 20 Jahre zurück, aber der Konflikt mit Österreich war noch permanent. Lies Dich doch mal zum Thema Bayerischer Erbfolgekrieg und Fürstenbund ein! Ich denke, das waren die aktuell ca. 1780-1790 weit verbreiteteren Themen.

    4.
    Hm, das mit dem Bild, kannst Du Dir ja selbst erklären. Wenn Du ein Gemälde meinst, wirst Du leicht darauf kommen, dass sich wohl kaum jeder ein Gemälde leisten konnte.
    Auf der anderen Seite gab es viele Kopien der Porträts des Königs von Ziesenis oder auch das Altersbild von Anton Graff.
    Ganz allgemein gesagt, darfst Du auch die Volkskunst nicht außer Acht lassen. Es gibt allerhand naive Abbildungen, welche Friedrich oder eine seiner Schlachten zeigen und wohl eher in den Haushalt eines wenig zahlungskräftigen Personenkreises gehören.
    Darüberhinaus war das 18.Jh. DAS Jahrhundert des Kupferstiches. Gerade die Werke von Daniel Chodowiecki waren enorm verbreitet.

    5.
    Hm, das kann ich nicht so mit Bestimmtheit sagen.
    Hast Du Dich schon mit Tanzmeisterbüchern aus der Zeit beschäftigt?

    6.
    Na ja, kannst Du Dir wahrscheinlich selbst beantworten.
    Warum soll man damals geringere Frauenrechte, als Beispiel, so empfunden haben wie heute, wenn man doch garnichts anderes kannte und ein ganz anderes Weltbild hatte?:confused:

    7.
    Das verstehe ich nicht ganz, was Du damit meinst.

    Natürlich hatte jede Gesellschaftsschicht ihren spezifischen Horizont.

    Mal zwei hoffentlich anschauliche Beispiele(1780er):
    Der Stutzer in Paris interessierte sich freilich für die neuesten Moden, trug die neuesten Fräcke, die neuesten Frisuren.
    Den Bauer im tiefsten Deutschland kehrte das wenig. Lebte er bspw. im Schwarzwald, so trug er eine Tracht, die noch stark ans 17.Jh. erinnern konnte.

    Das Politische sieht genauso aus. Natürlich wurde es in jedem Land klar, dass Krieg war, wenn die Regimenter aufgefüllt werden mussten und die Mütter und Gemahlinnen der Gefallenen weinten. Man sah die Werbetrupps, erlebte Truppendurchzüge und die dazu gehörigen Drangsale evtl..
    Auf der anderen Seite erfuhr man natürlich ganz unterschiedlich viel von Geschehnissen im Ausland, die den Menschen wenig berührten. Der Städter hätte wohl z.B. den Krieg in Amerika durch die Zeitung erfahren. (Die Zahl der Zeitungsleser nahm ja im 18.Jh. rasant zu. http://www.geschichtsforum.de/504700-post49.html ) ...

    8.
    Das ist dann aber sehr schlechte Literatur, die alles in einen Topf haut.

    Kannst Du mal konkret sagen, wo Du so einen Eindruck hast?:)






    Insgesamt: Das war bei mir alles aus dem hohlen Bauch heraus und "so nach Gefühl".
    Ich will nämlich auch nicht alles hier nochmal aufwärmen, sondern Dir lieber empfehlen, einfach auch mal in anderen Threads nachzuschauen, wo einiges sicherlich schon durchgekaut wurde. Da kannst Du ja auch noch Fragen stellen.

    C'est ca.:winke:
     
    1 Person gefällt das.
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zu Punkt 5, den "zierlichen" Umgangsformen:
    Damit wird mancherorts einfach der gepflegte, oder auch gentile Umgang gegenüber Damen bezeichnet.
    Z.B., dass die Herren aufstanden, wenn eine Dame den Raum betrat, das "Taschentuch" aufhoben etc.pp ...:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2010
  14. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    @Brissotin:
    Ich kann mal ein Beispiel aus einer anderen Epoche bringen: Wenn man etwas über die 1920er Jahre liest, landet man unwillkürlich auch beim Thema Bauhaus-Stil. Man bekommt den Eindruck, dass alles, was es sich leisten konnte, die alten Möbel auf den Sperrmüll brachte und sich mit Bauhaus einrichtete. Schaut man aber näher hin und wühlt sich mal so richtig in diese Epoche ein, erfährt man, dass es in dieser Zeit schon seit einigen Jahren einen großen Antiquitäten-Boom gab und vor allem Barock / Rokoko sowie Asiatisches sehr beliebt war in den bürgerlichen und adligen Kreisen. Man kann sogar sagen, dass Bauhaus regelrecht abgelehnt wurde. Aber solche Infos findet man nur in sehr fachspezifischer Literatur.
    Ich will sagen, in Quellen, die einen Überblick über eine Zeit geben wollen, werden einige wenige Besonderheiten hervor gehoben, aber der Durchschnitt wird außenvor gelassen, so dass man beim Recherchieren vielleicht einen falschen Eindruck gewinnen kann von der Zeit. Schon jetzt hat man z. B. den Eindruck, dass die ganze Welt in den 1990er Jahren eine einzige große Techno-Party war, wenn man Dokumentationen sieht oder Bücher liest. Es war ein großer Trend mit vielen Anhängern, aber nicht der Alltag. Und obwohl wir alle diese Zeit erlebt haben, ist die Erinnerung daran schon etwas verschoben, was vor allem an den Medien liegt. Wie klein muss da der Radius des Sehens nach 200 bis 300 Jahren schon sein!
    Ich habe Befürchtungen, bei der einen oder anderen Sache eine völlig falsche Darstellung zu geben. Dass bestimmte Gruppen einen bestimmten Horizont haben, ist klar. Aber ich suche nach DEN Themen, die die Allgemeinheit beschäftigten. Die kann man sicher finden, aber wieviele hundert Bücher soll ich dafür lesen? Und selbst wenn ich nur 5 verschiedene Autobiografien der Zeit lese, die ja wahre Schatzkästen an Informationen sein können, wie ich derzeit feststelle, erhalte ich 5 verschiedene Blickwinkel auf die damalige Zeit, die nur einen kleinen Ausschnitt darstellen.
    Hm, vielleicht versuche ich auch einfach, zu genau zu sein und sollte mal einen Schnitt machen beim Recherchieren ... :hmpf:

    Ansonsten: Dank an euch 3 für eure Antworten. :) Und natürlich habe ich vorab schon hier im Forum herumgewühlt und alles mögliche gelesen, aber sicherer geworden bin ich in Bezug auf meine Überlegungen trotzdem nicht.

    Achso: die ZEIT hat derzeit ein Sonderheft zum Thema Aufklärung draußen, das ich natürlich gekauft habe. Vielleicht interessiert es euch ja auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2010
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Geht es Dir um Gesprächsthemen in Deutschland?

    Allgemein heiß diskutierte Themen waren die Kriege, wie gesagt. Regional spielten um 1780 natürlich auch religiöse Fragen eine Rolle.
    Ansonsten musst Du schon genauer werden.:fs:
    Auf dem Land gab es andere Themen als in der Stadt, dann gab es wiederum natürlich ortsspezifische Themen.
    So allgemein kann man auf Deine Frage kaum antworten.

    Dass sich die Unterschicht z.B. für Architektur ausnehmend interessierte, ist mir noch nicht untergekommen.

    Wenn ich etwas recherchiere, tue ich das auch ganz spezifisch.

    Dir geht es um 1780. Da würde ich mal in allgemeine Werke schauen, welche den historischen Hintergrund beleuchten. "Fürstenstaat und Bürgernation" von Möller fiele mir da ein.
    Wenn ich spezieller wissen will, was in der und der Region gerade wichtig war, besorge ich mir regionalgeschichtliche Publikationen. Da stehen dann auch Details drin wie ein Stadtbrand oder die Zahl der dabei zerstörten Häuser.
    Wenn man es ganz genau wissen will, kann man auch Primärquellen suchen. 1780 gab es doch schon Almanache oder Chroniken, welche dann die wichtigsten Ereignisse zusammenfassten.
     

Diese Seite empfehlen