Preußens Verdienste

zum thema wehrpflicht:

Heere, die aufgrund einer allgemeinen Aushebung aller wehrfähigen Männer aufgestellt wurden, gab es in der Geschichte immer wieder, etwa das Heer der römischen Republik oder Bürgergarden in Städten. Auch der preußische Staat befand sich mit dem Kantonssystem (Wehrfähige eines Gebietes waren für bestimmte militärische Einheiten enrolliert) auf dem Weg zu einer Wehrpflichtigenarmee.
Das Frankreich der großen Französischen Revolution war der erste europäische Staat, der seine Armee mit der Levée en masse fast ausschließlich aufgrund einer allgemeinen Wehrpflicht organisierte. (Daneben gab es noch Freiwillige.)
Preußen kopierte dieses Vorbild und führte im Zuge der preußischen Reformen auch die allgemeine Wehrpflicht ein. Damit war eine grundsätzliche Aufwertung des Soldatenstandes verbunden, galten Soldaten bisher doch als gesellschaftlich deklassiert - jetzt, wo auch Bürgersöhne zur Armee eingezogen wurden, galt Militärdienst als Ehrendienst. Entehrende Körperstrafen wurden folgerichtig abgeschafft.
wiki

und das kantonssystem war im hrrdn nicht einmalig:
Das Kantonssystem wurde aufgrund der sichtbaren Erfolge Preußens schon nach relativ kurzer Zeit von anderen Staaten des Deutschen Reiches übernommen, so z.B. von Österreich, oder Hessen-Kassel.
wiki

gegenüber dem, was vorher üblich war, kann man das kantonssystem und die allg. wehrpflicht durchaus als fortschritt sehen. mit militarismus haben beide nichts zu tun!

das thema von "nicht-einheimischen" in den armeen war auch kein typisch preussisches, bis zur einführung der allg. wehrpflicht (und z.t. auch lange danach) gab es ausländische söldner in allen armeen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, das wollte AndreasKlammer auch garnicht sagen, dass sich Preußen durch seine Armee aus Fremden absetzte von anderen Staaten. Außerdem muss der hohe Anteil an Fremden auch näher betrachtet werden, dann sieht man, dass sich diese Fremdwerbungen zumeist in Polen vollzogen, also in dem Gebiet, wo Preußens zukünftige Ambitionen mit der polnischen Teilung auftaten.

Vielleicht ist dennoch mit seinen Reformern ganz interessant und wenn man die Wehrpflicht noch heute bejaht, wird man sie gerne als einen Verdienst ansehen.
Dass eben Scharnhorst und Blücher selber Ausländer waren, ist eine der netten Randnotizen zu der Zeit. (Scharnhorst war Hannoveraner und Blücher "Schwede".)
 
und ersetzte ihn, recht würdig will man meinen, gegen den finsteren, waffenklirrenden preußischen Militarismus.
Hier muß ich nun nochmals eine Bresche für Preußen schlagen und alle Teilnehmer zu Verständnis für Brandenburg-Preußen aufrufen: Denn die Ursachen für den sogenannten "waffenklirrenden preußischen Militarismus" sind im 30-jährigen Krieg zu suchen. Denn gerade Brandenburg war eine der am schlimmsten im Krieg heimgesuchten Landschaften in Deutschland und der "Große Kurfürst" hat dieses Land wieder aufgebaut und hat die Weichen für den weiteren Verlauf der Brandenburg-Preußischen Geschichte gestellt. Also wer die Ursachen für den preußischen Militarismus sucht, sollte sich unbedingt mit dem 30-jährigen Krieg und dem "Großen Kurfürsten" auseinandersetzen.
So wird die preußische Geschichte dann wohl etwas verständlicher.
:winke:
 
Gleich wie als Leichengräber, so hatte sich Preußen als Geburtshelfer verdient gemacht. Das Deutschland nach Napoléon wurde maßgeblich von Preußen bestimmt. Dabei drängten sie den alten Mann aus Wien, der 500 Jahre vom AEIOU träumte, über die Donau zurück auf den Balkan wo er weiterträumen konnte. Auch wenn F. W. IV 1849 noch die Kaiserkrone ablehnte, so holte sein Bruder 1871 nach was die anderen Kaiser über Jahrhunderte versäumt hatten. Auch das ein "Verdienst" über das man diskutieren kann.
@Barbarossa
Deswegen mag keiner Preußen und bringt kein Verständniss dafür auf, billige Polemik, Hass, Unverständniss, Abscheu und ein wiederliches Überlegenheitsgefühl und dann selbst um Verständniss dafpür heischen dass man unter einem billigen Deckmantel und um viel Blut nichts anderes als Hegemoie anstrebte und Macciavelli abetete, während Habsburg und Österreich nur das Recht verteidigten, keinen legitimen Souverän von seinem Thron stießen und nicht 200 Jahrhunderte lang Leid und Schrecken in die Welt brachten, stattdessen hielt das Erzhaus Recht und Ehre und den Glauben hoch, fungierten vorbildlich als Gottes Stellvertreter auf Erden, in weltlichen Angelegenheiten. Durch diesen Gegensatz erklärt sich auch die berechtigte Frage nach Preußens ach so großen Verdiensten.
 
Jetzt ist aber scheinbar mal die Polemik mit AndreasKlammer selbst durchgegangen. Es war Karl VII., der sich zum König von Böhmen aufschwang und Erbrechte auf den österreichischen Thron anmeldete, das alles allein Preußen zuzuschieben, wäre dann doch etwas arg vereinfacht. Ebenso wie die Ursache für Preußens Militarismus im 30-jährigen Krieg zu suchen. Die Aufstellung des Stehenden Heeres unter dem Großen Kurfürst mag zwar früher als in anderen Staaten gekommen sein, lag aber eigentlich innerhalb der normalen Entwicklung der neuzeitlichen Staatenbildung. Sachsen und Bayern handelten ähnlich und dennoch würde man beiden Staaten keinen Militarismus unterstellen.
:fs:

Richtig bleibt, dass man, wenn man die Ursachen preußischer "Verdienste" in einem Profit- oder Hegemonialstreben sucht, leicht diese Verdienste nicht als solche bewerten kann. Es kann jeder für sich entscheiden, ob nun das Deutsche Reich an sich ein Fortschritt oder eher die Zündschnur zur ersten großen Katastrophe des 20.Jh. war.
Wenn man die Zeit vor Friedrich Wilhelm IV. betrachtet und ganz losgelöst von den späteren Entwicklungen, wird eine Verurteilung als militaristischer Staat sicherlich schwerer fallen.
 
du hast was vergessen:

IRONIE-MODUS AN:
@Barbarossa
Deswegen mag keiner Preußen und bringt kein Verständniss dafür auf, billige Polemik, Hass, Unverständniss, Abscheu und ein wiederliches Überlegenheitsgefühl und dann selbst um Verständniss dafpür heischen dass man unter einem billigen Deckmantel und um viel Blut nichts anderes als Hegemoie anstrebte und Macciavelli abetete, während Habsburg und Österreich nur das Recht verteidigten, keinen legitimen Souverän von seinem Thron stießen und nicht 200 Jahrhunderte lang Leid und Schrecken in die Welt brachten, stattdessen hielt das Erzhaus Recht und Ehre und den Glauben hoch, fungierten vorbildlich als Gottes Stellvertreter auf Erden, in weltlichen Angelegenheiten. Durch diesen Gegensatz erklärt sich auch die berechtigte Frage nach Preußens ach so großen Verdiensten.
IRONIE-MODUS AUS

oder solltest du tatsächlich diesen geistigen dün...(selbstzensur) glauben, denn du da abgelassen hast? deine sicht der habsburger bzw. preussen als die alleinige und allgemeingültige historische wahrheit betrachten?

niemand mag preussen? dann schau mal in google:
unter "fanclub preussen" findest du 39.100 beiträge, und "fanclub borussia" sogar 164.000! wohingegen "fanclub habsburg" lächerliche 619 beiträge liefert. (achso, auch das ist ironisch gemeint, aber das versteht sich wohl von selbst, an einer ernsthaften diskussion hattest du doch von anfang an kein interesse!)
 
Dein Hass auf Preußen in allen Ehren, aber die Beiträge haben keine Substanz.
Hab dass eben erhalten. Tja mir reichts. Kaum kommt man auf Preußen so kommt sofort das pöse, pöse Habsburg/Österreich (gell Joinville), dass Deutschland und Italien seine ach so kostbare nationale Einheit vorenthielt und natürlich auch der pöse, pöse Völkerkerker Habsburg war. Ich habs so satt. Ich hätte mir etwas mehr von diesem Forum erwartet.
du hast was vergessen:

IRONIE-MODUS AN:

IRONIE-MODUS AUS

oder solltest du tatsächlich diesen geistigen dün...(selbstzensur) glauben, denn du da abgelassen hast? deine sicht der habsburger bzw. preussen als die alleinige und allgemeingültige historische wahrheit betrachten?

niemand mag preussen? dann schau mal in google:
unter "fanclub preussen" findest du 39.100 beiträge, und "fanclub borussia" sogar 164.000! wohingegen "fanclub habsburg" lächerliche 619 beiträge liefert. (achso, auch das ist ironisch gemeint, aber das versteht sich wohl von selbst, an einer ernsthaften diskussion hattest du doch von anfang an kein interesse!)
Das sagt gar nichts... Außerdem seit wann ist Habsburg ein Staat?
Und wie viele Fans die Hohenzollern haben sieht man hier: http://www.google.at/search?hl=de&as_qdr=all&q=haus+hohenzollern+fanclub&meta=
Und diesen Länder-Schwanz-Vergleich mach ich nicht mit. Außerdem kommen zu Fanclub Austria ca. 4 mal so viele treffer wie zu Borussia.
Hab ich dir eigentl. schon einen Witz erzählt?
Was ist der Unterschied zwischen Borussia und Austria?
Letzteres gibts noch=)
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommt doch bitte wieder auf die Geschichte zurück.


Wir Schweizer mochten die Habsburger auch nicht, deshalb haben wir sie rausgeschmissen. Die Preussen mögen wir auch nicht, die haben wir nicht reingelassen und trotzdem kommen wir mit Deutschland und Österreich gut aus. Man sieht aber schon das bei den Preussen ein verletzter Stolz vorhanden ist, da die Habsburger halt das grössere Monarchiegeschlecht und länger in Europa regiert haben als die Preussen. Das ist aber noch kein Grund sich hier gegenseitig anzugifteln.
 
Entschuldigung Ursi, hab mich wieder gefangen. Ich denke wir sollten das Thema lassen, weil halt alles relativ ist und vom Standpunkt abhängig.
Eine Objektive Antwort gibt es nicht....
 
Die Preussen mögen wir auch nicht, die haben wir nicht reingelassen
Und was war mit Neuenburg?:
In den Verhandlungen mit der eidgenössischen Tagsatzung wurde bestimmt, dass Neuenburg im Inneren ein Fürstentum des preussischen Königs bilden, im Äußeren aber mit den anderen souveränen Kantonen der Eidgenossenschaft als souveräner Staat auftreten solle: Ein staatspolitisches Kuriosum.
http://www.preussen.de/de/geschichte/preussische_orte/andere_orte/neuenburg___neuchatel.html
 
Die einen sehen in Preußen den Motor des Fortschritts, der geholfen hat, das überholte "Alte Reich" hinter sich zu lassen und den deutschen Nationalstaat zu begründen. Die anderen sehen in Preußen einen unheilvollen politischen Faktor, dem die Macht seit dem Raub von Schlesien (1740) wichtiger war, als das Recht. Zwischen beiden Sichtweisen könnte sich eine interessante Diskussion entwickeln, vorausgesetzt man verzichtet darauf, den Standpunkt der jeweils anderen Seite als "gestigen Dün.." zu bezeichnen oder sich auf Fanseiten im Internet zu berufen.

Preußen erzielte in seiner Geschichte allerhand Modernisierungserfolge. Doch ein Befund müsste selbst ausgewiesene Preußenfans nachdenklich stimmen: Mit der Gründung des kleindeutschen Nationalstaates gelang Preußen zwar sein größter Modernisierungserfolg. Aber der preußischen „Modernisierungsmaschine“ war es (leider) nicht möglich, politische Persönlichkeiten zu formen, die dieses Staatswesen schöpferisch gestaltend lenken konnten. Nach Bismarcks Entlassung (1890) sah das Reich so manchen guten General, Diplomaten und Verwaltungsbeamten an seiner Spitze, aber eben keinen weitsichtigen Staatslenker.

Mehr noch: im 19. Jahrhundert standen in Preußen viele Persönlichkeiten an führender Stelle im zivilen und im militärischen Bereich, die gar keine gebürtigen Preußen waren: Stein, Hardenberg, Scharnhorst, Gneisenau, Moltke, etc. Bismarck selbst war zwar Preuße, hatte aber den Staatsdienst quittiert (!) und gelangte auf dem für damalige Verhältnisse völlig unorthodoxen Wege über ein Abgeordnetenmandat in den diplomatischen Dienst. Der angeblichen preußischen „Modernisierungsmaschine“ gelang es nicht, die Modernisierung aus ihrem eigenen Apparat heraus zu betreiben. Der war eher modernisierungsfeindlich und bedurfte in krisenhaften Zeiten des von Außen in ihn hinein getragenen Modernisierungsschubs.

Das war kein Zufall: das geistige Klima in Preußen war wenig geeignet, schöpferische Menschen, die ja in der Regel auch unbequeme Menschen sind, in der preußischen Hierarchie aufsteigen zu lassen. Insofern wirkte sich die von Friedrich Wilhelm I. und Friedrich den Großen geprägte organisatorische Straffung des Landes in einer Hierarchie der Autoritäten, so modern diese im 18. Jahrhundert auch gewesen sein mag, nun negativ aus. Sie erwies sich als stärker, als die fortschrittlichen Impulse, die von den Reformern der Zeit vor und während der Befreiungskriege ausgingen, zumal jene altpreussischen Vorstellungen seit dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts von den Konservativen Kräften bewusst wieder vertreten und gefördert wurden. Und je stärker nach der Reichsgründung Preußen zum Vorbilde des übrigen Deutschlands wurde, desto mehr breitete sich dieses Klima im Deutschen Reich aus. Der "Gamaschendienst" machte Schule und trieb viele zur Führung geeignete Persönlichkeiten statt in den Staatsdienst in andere Bereiche, etwa in die aufstrebende Wirtschaft. Da diese im 19. Jahrhundert kräftig wuchs, gibt es nun auch Preußenfans, die in diesem Wachstum ein „preußisches Verdienst“ sehen und so reiht sich dann ein "Verdienst" ans andere.
 
Wir Schweizer mochten die Habsburger auch nicht, deshalb haben wir sie rausgeschmissen. Die Preussen mögen wir auch nicht, die haben wir nicht reingelassen und trotzdem kommen wir mit Deutschland und Österreich gut aus. Man sieht aber schon das bei .

Da war doch was mit Neuchatel? Rausgeschmissen mag ja sein, aber nicht reingelassen ..... .
Grüße Repo

Habs nachgelesen, so netto 100 Jahre habt Ihr sie schon gehabt, die Preussen. Aber tröste Dich, bei mir um die Ecke war auch so rund 100 Jahre der Preussische Grenzpfahl. "Hohenzollerische Lande"
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich habe mir das ganze Drama gerade durchgelesen und habe dazu folgendes zu sagen:
Andy: Du wirst leider eines zugeben müssen - Habsburg war zwar groß und eine lange Zeit im Besitz der Krone, aber was haben sie in dieser langen Zeit aus dem Reich gemacht? Rechtstaatlich regiert? Spätestens seit dem Scheitern der Reform von Kaiser Maximilian I. haben sich die Habsburger überhaupt nicht mehr darum bemüht, das Reich zu einen. Im Gegenteil - es glitt ihnen immer mehr aus den Händen! Und spätestsns seit dem 30-jährigen Krieg bestand das Kaiserreich eigentlich nur noch aus Österreich. Das heutige Belgien und Luxemburg und noch ein paar Besitzungen im Westen hatte man vorher sogar schon dem habsburgischen spanischen König überlassen und die übrigen Kleinstaaten konnten machen, was sie wollten. In dem Maße, wie sich die Habsburger aus Deutschland in ihre Stammlande zurückzogen, begann ein anderer Staat, die Vorherrschaft im übrigen Teil Deutschlans zu erringen und das war Preußen. Irgendjemand mußte die Initiative ergreifen, da Habsburg aus meiner Sicht kein Interesse an Deutschland mehr zeigte - wirklich nicht! Die anfangs sehr erfolgreiche Hausmachtspolitik, die bis zu Kaiser Maximilians Zeit viele Früchte trug, hätte Deutschland vereinen können, aber spätestens seit Maria Theresia wurde diese Politik nach Italien umgelenkt, um das man sich nun mehr kümmerte, als um Deutschland.
Somit waren die Habsburger auf Grund ihrer Politik selbst Schuld daran, daß die letztlich sogar aus Deutschland herausgedrängt wurden - durch Preußen, das Deutschland (also was davon über die Jahrhunderte noch übrig blieb) wieder vereinte. Das ist für mich dabei ausschlaggebend. Die "Blut und Eisenpolitik" war dabei auf Grund der vielen Widersacher, die ein vereintes Deutschland verhindern wollten - allen voran Frankreich - aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, dieses Ziel zu erreichen.
 
@ Barbarossa
Bitte keine polemischen Beiträge!
Wir haben einen Thread zu Karl VI. und können meinetwegen auch noch einige zu Joseph II. und weiteren bedeutenden Deutschen Kaisern eröffnen, die allesamt aus dem Hause Österreich stammen, die durchaus an einer Reformierung und Einigung des Reiches interessiert waren.
Die Zeiten borussischer Geschichtskittung im Stile wie im Deutschen Reich von 1870 bis 1918 geschehen sind endgültig vorüber. Ich bitte, sich mit dem heutigen Stand der Geschichtsbetrachtung auseinander zu setzen.

Dabei war Gandolf schon wieder unterwegs gewesen in Richtung einer sinnvollen Diskussion, was denn unser heutiges Preußenbild ausmacht.
 
Entschuldigung! Aber ich wollte nun eben mal MEIN Preußen-Bild darstellen. Aber ich lasse mich auch gern belehren. Also - welche Anstengungen haben die Habsburger denn nach dem 30-jährigen Krieg unternommen, um aus Deutschland wieder ein Reich zu machen, das seinen Namen verdient? Zwei oder drei Beispiele genügen mir.
 
Zum einen gab es Bemühungen konkreter Art, welche der Reichsarmatur von 1681 voraus gingen. Es ging dabei darum, die Wehrfähigkeit des Reiches gegenüber Frankreich wieder her zu stellen. Das lag nicht nur im speziellen Interesse Habsburgs wegen der Spanischen Niederlande begründet sondern auch im Interesse der westlichen Reichsfürsten wie des Kurfürsten von der Pfalz und des Markgrafen von Baden. Die Versuche eine wirklich starke Reichsarmee zu schaffen wurden aber zurück gewiesen, da die Stände einen kaiserlichen Absolutismus fürchteten und somit nicht dem Kaiser ihre Truppen ausliefern wollten. Staaten wie Sachsen hatten neben Kreisregimentern auch eigene Regimenter, während die Württembergischen Stände sich lange Zeit streubten über das Kreisaufgebot hinaus, dem Herzog von Württemberg Truppen zu unterstellen.

Bei den Bestrebungen einer Festigung oder Wiederherstellung der kaiserlichen Macht spricht man auch von der Reichsrenaissance. http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12893 Über den Gegensatz zwischen den Hausmachtsinteressen des Hauses Österreich und den Interessen am Kaisertum sprachen wir schon im Thread zu Karl VI. (siehe Link!).

Unter Joseph I. Stephan kam es eine Weile ein wenig zu einem Stillstand in den Einigungsbestrebungen, der aber auch darin verschuldet lag, dass bspw. die Reichsstände sich nicht bereit zeigten die nötigen Gelder allein für die Verwaltung der Reichsdefension zur Verfügung zu stellen. Die finanziellen Mittel schöpften sich ja aus der Beteiligung der Reichsfürsten, da der Kaiser zusehends nicht selber Steuern etc. erheben konnte.
Eine erhebliche Reichspublizistik bemängelte in der 2. Hälfte des 17.Jh. diese Interessenkonflikte des Kaiserhauses. Dazu sage ich aber nur etwas in einem gesonderten Thread, würde hier zu weit führen.

Schließlich seien noch die Josephinischen Reformen genannt, die jedoch im Reich erst am Bayerischen Erbfolgekrieg und dann am Fürstenbund, erwähnte ich schon oben, 1785 scheiterten. Joseph II. beabsichtigte eine grundlegende Reform des Reiches, welche nicht ohne einen Machtverlust der Fürsten abgegangen wäre. Durch sein Festhalten an der Libertät der Reichsfürsten und dem extremen Föderalismus, schadete Friedrich II. dem Reich, indem er vorgab es zu schützen, bzw. das Bestehende (nämlich in dem Falle die Handlungsunfähigkeit des Kaisers) zu bewahren.
 
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das thema lautet "preussens verdienste". nicht "vergleich österreich-preussen", nicht "erzhaus habsburg" und auch nicht "preussens fehler".

leider kann man hier den eindruck gewinnen, wie andreas es so treffend schrieb, keiner preussen mag. ich oute mich, ich kann durchaus positive seiten an preussen sehen. einige habe ich hier aufgeführt, mit bedacht aus dem nicht-militärischen bereich.

preussen war mehr als eine militärmaschine, auch wenn das militär mehr gewicht als in anderen ländern hatte. in vielen anderen bereichen war preussen (auch)vorbildlich:

1. religion: hier konnte jeder nach seiner facon selig werden, als anderswo noch andersgläubige vertrieben wurden

2. verwaltung: zuerst friedrich wilhelm I., dann friedrich der II. schufen die voraussetzungen für eine moderne verwaltung, die anderswo kopiert wurde. und als man nach der niederlage gegen napoleon merkte, dass auch diese nicht mehr zeitgemäss war, gab es die stein'schen reformen, die in grundzügen bis heute überlebt hat (aus historischer sicht ist das ein verdienst, die beurteilung, ob das heute noch zeitgemäss ist, gehört nicht hierher). und es ist dabei egal, ob stein oder andere gebürtige preussen waren oder nicht, sie stellten sich freiwillig in den dienst dieses staates.

3. bildungspolitik: ich habe ja schon mehrfach erwähnt, dass ich die preussische schul- und bildungspolitik für das grösste verdienst dieses staates halte. 1717 einführung der allgemeinen schulpflicht, die humboldtschen bidlungsreformen (auch hier gilt, dass diese in grundzügen bis heute gültigkeit haben und dass die bewertung aus heutiger sicht hier nicht hergehört)

4. aus der not heraus betrieb preussen eine erfolgreiche wirtschaftspolitik (rückschläge wie das kolonialabenteuer mal ausgenommen). eben um sichdie, an und für sich viel zu grosse armee leisten zu können, war preussen darauf angewiesen, das beste aus seinen möglichkeiten zu machen und dies von staats wege zu fördern.

5. zu guter letzt, die deutsche einigung. an anderer stelle mag man sich darüber streiten, ob dabei ein "gross-preussen" entstand oder sich preussen aufgab.
 
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