Pruzzen

heinz

Aktives Mitglied
Die alten Preußen waren von der gesamten ubgeheuren Verschiebung der Völkerwanderung so gut wie uinberührt geblieben. Sie hatten hin und wieder Stammesteile nach Westen bis in den Pommerischen Ostzipfel vorgeschoben, aber jedesmal wieder ins Stammland zurückgeholt, wenn Germanen- oder Slawendruck dies angezeigt erschienen ließ.
Die aus Skandinavien kommenden Germanen waren nur für kurze Zeit Nachbarn der Pruzzen und zogen dann nach Südosten oder Süden ab. Die Pruzzen blieben als friedliche Bauern oder Bernsteinfischer seßhaft.
Die Pruzzen gehörten zu den baltischen Völkern. Verwandt mit Letten und Litauern.
Dank Bernstein, Tauschhandel und germanischer Nachbarschaft hatten die Pruzzen eine gewisse Kultur entwickelt. Das Gebiet der Pruzzen war von Gebieten der Slawen umgeben. Sie behaupteten 600 Jahre lang ihr Gebiet gegen den Ansturm slawischer Stämme.

Die polnischen Herzöge riefen als Verstärkung den Deutschen Ritterorden ins Land, der dann
in einem Dreißigjährigen Krieg, die Pruzzen fast ausrottete und ihr Gebiet übernahm.
 
Lieber Heinz,
gute Idee dieses Forum zu eröffnen - die baltischen Völker üben auch auf mich eine unglaubliche Faszination aus.
Nur die Kategorie "Germanen" gefällt mir nicht - die Balten sind eben keine Germanen - ist aber auch egal.
Ich habe mich aber mehr mit der litauischen Geschichte befaßt und finde dieses Volk einfach unglaublich!
Die dem litauischen verwandteste Sprache ist das Sanskrit, für Etymologen ist dieses Land ein einziges Wunder.
Litauen zählt leider zu den Ländern die aus dem historischen Bewußtsein West- und Mitteleuropas entschwunden sind. Obwohl es vom 15. bis zum 17. Jahrhundert zu den absoluten Großmächten gehörte! Das Großfürstentum Litauen, mit dem Königreich Polen durch Personalunion verbunden, beherrschte ein Gebiet von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer. Weißrussland und weite Teile der Ukraine (inkl. Kiew) gehörten zu diesem Reich.
Auch die Tatsache daß die Litauer das am letzten christianisierte Volk Europas waren (erst Ende des 14. Jhdts.), eine eigenständige, faszinierende Mythologie pflegen - und ihr kulturelles Erbe trotz 200-jährigem Verlust der Eigenstaatlichkeit (inkl. Vernichtung der intelektuellen Elite in Stalins Gulags) bewahrt haben, beeindruckt mich zutiefst!
 
Lieber Rovere,

Du hast recht, in das Germanenforum gehört es eigentlich nicht rein. Ich hatte keine Spalte für Balten gefunden und hätte es unter sonstiges Mittelalter bringen müssen. Daran habe ich leider nicht gedacht. :rolleyes:
 
Hallo Heinz,
die seit mindestenz 800 v. Chr. bis Chr. an der Weichsel lebenden Germanischen Skiren u. Bastarnen waren sicherlich über etwa 800 Jahren Nachbarn der Balten. Sie zogen wahrscheinlich unter Druck der Goten nach Süden. Die Goten folgten also dann als Nachbarn der Balten.
 
guten tag liebe freunde,

800 vor christus an der weichsel oder anderswo gab es weder germanen
noch goten.
mit allerbestem gruß max
 
Hallo Maxherbert,
bei Wikipedia wird die Entstehung der Germanen auf 1000 v. Chr. angesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/germanen
andere sehen die Entstehung wesentlich früher z.B. vor 2000 v. Chr.
Bisher wurde meist die Verschmelzung nördlicher Megalithiker mit Schnurkeramischen Indoeuropäern als Ursprung der Germanen angesehen. Dies wird heute auch bezweifelt und eine kontinuierliche Entwicklung aus den Leuten der Trichterbecherkultur gesehen. Dies würde bedeuten, das es für die Germanen einen sehr alten Ursprung gäbe, wobei man natürlich jede Entwicklungsphase definieren kann.
 
ach paul,

diese und ähnliche theorien hast du hier im forum ja bereits im dutzend-pack vertreten.
auf die ideologischen hintergründe und diskrepanzen deiner ausführungen bist du
ja bereits auch von anderen freunden hier hingewiesen worden.
es erübrigt sich also zur sachthematik abermals vorzutragen.

ab und an muß halt nur einmal darauf hingewiesen werden, daß manche dinge welche du schreibst, ganz einfach falsch sind.

du magst ja auf wikipedia verweisen, nur handelt es sich dabei um keine qualifizierte wissenschaftliche quelle welche zur beweisführung herangezogen werden kann.
darüber hinaus solltest du auch beachten, ebenfalls in wikipedia steht:" germanen wurden erstmals 80 v. chr genannt". weiterhin steht geschrieben: cäsar, die germanischen völker bezeichneten sich zunächst nicht als germanen."
dieses sind sätze, welche zweifellos mit berücksichtigt werden müssen.

zweifellos gibt es teilweise auch ursprünge welche in die genannte zeit zurückreichen.
aber, es handelt sich dabei nicht um germanen. ein germanenbegriff für ethnisch lokale gruppen als historisches etikett hat weder in der wissenschaft noch in irgendwelcher mythologie und überlieferung ihren ursprung.
mit allerbestem gruß max
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal ein paar Sätze zu Wikipedia: Im allgemeinen ists ja meist ganz nett und hilfreich. Nur: Da hier jeder mitschreiben kann, birgt es die Gefahr, dass Fehlinformationen auftauchen. Zwar wird das meist von einem der es besser weiß korrigiert. Aber im Extremfall könnte ich ehe ich Wikipedia als Link reinstelle, den Beitrag so verändern, dass er in meine Argumentation passt....


So nett Wikipedia auch ist, Vorsicht ist geboten....
 
Um wieder auf die Pruzzen zurückzukommen.
Nach einem 30-jährigen Aufstand gegen den Ritterorden, der von deutscher Seite schonungslos geführt wurde, da es ja nur "Heiden" waren ging das Pruzzenvolk daran zugrunde. Was überlebte waren nur Reste, verschont gebliebene, aber entmutigte Dorfschaften, in Gruppen zerschlagene Stämme, Menschen, aber kein Volk, weswegen es bedeutungslos ist, ob nun zehn-, zwanzig- oder dreißigtausend dem Schwert entgingen. :teach:
 
Ich habe mal in einer Sage gelesen, das die Pruzzen als sie besiegt wurden alle ihre Kinder töteten, um nicht die Knechte der Christen zu werden.
Ganz nach dem Sprichwort aus Schleswig: "Léever DoD als Slaav!"
 
askan schrieb:
Ich habe mal in einer Sage gelesen, das die Pruzzen als sie besiegt wurden alle ihre Kinder töteten, um nicht die Knechte der Christen zu werden.
Ganz nach dem Sprichwort aus Schleswig: "Léever DoD als Slaav!"

Das kann gut sein lieber Askan,
die Reste, welche nicht nach dieser Behandlung Christen werden wollten, zogen sich nach Litauen zurück. :cool:
 
An den zum großen Teil prussischen Namen der Vertriebenen bzw. noch in Südostpreußen lebenden Ostpreußen kann man erkennen, das es trotz vieler Toter keine Ausrottung o. Selbstausrottung der Prussen gab.

Maxherbert der Name "Germanen" ist ziemlich unwichtig. Wichtig ist, wann diese Sprach- u. Kulturgemeinschaft entstand.
Z.B. wurde auch mal das Argument genannt, die Franken werden erst ab einem bestimmten Zeitpunkt so genannt, deswegen seinen die Chatten keine Franken gewesen. Aber gerade die Stammesnamen der Germanen änderten sich doch oft. Untergruppen verselbständigten sich zumindest Namensmäßig, blieben aber im alten Kultverband.
Interessant waren z.B. die Kultverbände u. Volksversammlungen.
 
Paul schrieb:
Maxherbert der Name "Germanen" ist ziemlich unwichtig. Wichtig ist, wann diese Sprach- u. Kulturgemeinschaft entstand.
Zur Sprachgemeinschaft heißt es in Deinem Wikipedia-Link: "Um 500 v. Chr. bildete sich aus einem indogermanischen Urdialekt durch die germanische Lautverschiebung die germanische Ursprache."


Paul schrieb:
Aber gerade die Stammesnamen der Germanen änderten sich doch oft.
Das ist richtig, gilt aber beileibe nicht nur für die Germanen.


Paul schrieb:
Untergruppen verselbständigten sich zumindest Namensmäßig, blieben aber im alten Kultverband.
Interessant waren z.B. die Kultverbände u. Volksversammlungen.
Welche Kultverbände und Volksversammlungen sind da gemeint? Um 800 v. Chr. gibt es da meines Wissens nichts Greifbares.
 
Und?
Sind die Germanen plötzlich auf den Stichtag genau vom Himmel gefallen oder hatten sie vor Ort Vorfahren?
 
Natürlich hatten die Germanen Vorfahren, nur läßt sich über die nichts genaues sagen. Anlaß für Maxherberts berechtigten Einwand war Paulches völlig haltlose Behauptung über "die seit mindestenz 800 v. Chr. bis Chr. an der Weichsel lebenden Germanischen Skiren u. Bastarnen"
 
Hallo Hyokkose,
eine Lautverschiebung würde ich sicherlich nicht als Argument nehmen, das ein Volk entstanden sei. Interessant wäre wie eine solche doch sicherlich gravierende Veränderung hervorgerufen wurde.
Die sogenannte hochdeutsche Lautverschiebung wurde doch sicherlich durch die Vorgänge der Vermischung z.B. mit Kelten in Süddeutschland vor 2000 Jahren hervorgerufen und wirkt sich bis heute aus.

Ich hatte mal gelesen, das Chatten u. Cherusker mit anderen "Frankenstämmen" zu einem Kultverband gehörten.
 
lieber paul,

du schreibst, der name "germanen" wäre gleichgültig,
gerade dieses habe ich in anderen worten oben in meinem beitrag bereits angedeutet.
dabei bist du es doch der diesen begriff in irrationaler weise verwendet.

auf weiter flur bist du der einzige, der den germanen-begriff ab 800 vdz. oder noch früher verwenden will.
eine zuverlässige quelle hast du dazu bisher nicht vermocht zu benennen.

es gibt keine solchermaßen geartete sprache und kulturgemeinschaft. sprachgemeinschaften implizieren nicht zwingend auch kulturgemeinschaften. die wissenschaft geht für die zeit des frühen ersten jahrtausends vdz. von regionalen
gemeinschaften aus, welche nach ihren gemeinsamkeiten zu "archäologischen kulturen" zusammengefaßt werden können.
es kann hier einfach nicht behauptet werden, daß geschichte germanischer stämme sich bis ins jahr tausend vor christus rückkonstruieren lasse.
sollte du dies weiterhin behaupten, erwarte ich, daß du eine qualifizierte geschichtskundige quelle benennst.

mit allerbestem gruß max
 
Zuletzt bearbeitet:
Paul schrieb:
eine Lautverschiebung würde ich sicherlich nicht als Argument nehmen, das ein Volk entstanden sei.
Ich auch nicht. Das Vorhandensein einer Sprache bedeutet noch lange nicht das Vorhandensein eines Volkes.
Solange es aber noch keine germanische Sprache gegeben hat, kann man erst recht nicht von einem germanischen "Volk" sprechen.


Paul schrieb:
Interessant wäre wie eine solche doch sicherlich gravierende Veränderung hervorgerufen wurde.
Durch ganz normale sprachliche Prozesse, wie sie zu jeder Zeit und in jeder Sprache wirksam sind.


Paul schrieb:
Die sogenannte hochdeutsche Lautverschiebung wurde doch sicherlich durch die Vorgänge der Vermischung z.B. mit Kelten in Süddeutschland vor 2000 Jahren hervorgerufen und wirkt sich bis heute aus.
Ich wüßte nicht, was die hochdeutsche Lautverschiebung mit den Kelten zu tun haben sollte.


Paul schrieb:
Ich hatte mal gelesen, das Chatten u. Cherusker mit anderen "Frankenstämmen" zu einem Kultverband gehörten.
Das kann schon sein, daß Du irgendwo mal irgendwas gelesen hast. Interessant wäre es dann, wenn Du mitteilen könntest, wo Du das gelesen hast, und wann Chatten, Cherusker und welche "Frankenstämme" was für einen Kultverband bildeten.

Aber dann vielleicht ein einem Pfad, wo es um die Germanen geht.


* * *


askan schrieb:
Mal sehen, ob wir es noch schaffen, wieder zum Thema zurückzufinden. Die Links sind gar nicht schlecht; auf dem ersten kann man sich zu einem ziemlich umfangreichen Wörterbuch der pruzzischen Sprache durchklicken.
 
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