Punischer Krieg/Corvus im römischen Schiffsbau

Reinecke schrieb:
Das hat mE wenig mit der grundlegenden Schiffskonstruktion zu tun. Ich gehe auch davon aus, dass die Konstruktion von Schiffen wie den damals vorherrschenden Quinqeremen kein Geheimnis war. Ebenso wie früher die Triere weit verbreitet und mit wenig Unterschieden von verschiedenen Vlkern eingesetzt wurde, war auch die Quinquereme mE das im ganzen Mittelmeer verbreitete "Standard-Kriegsschif". Daher brauchte es mE auch kein karthagisches Wrack, um den Römern als Vorlage zu dienen. Als die Römer sich entschlossen, eine Kriegsflotte aufzubauen, werden sie die Kenntnisse dafür gehabt haben, bzw konnten sich recht leicht das nötige Know How bei anderen einkaufen, indem sie Schiffsbauer etc anwarben.
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Warum sollte man kein karthagisches Schiff vermessen und nachbauen, wenn es in die Hände der Römer gelangte. Das macht man heute noch so. Die Amerikaner waren ganz heiß darauf, eine russische Mig in die Hände zu bekommen, um dieses Flugzeug studieren zu können und wenn heute eine Drohne abgeschossen wird, will man auch den Mechanismus und die Elektronik auskundschaften. Die Römer interessierten sich für den Riemenmechanismus, besonders die Anordnung der Ruderer (die wir übrigens bis heute nicht wissen und nur vermuten können). Sie bauten zum Training Riemengestelle für das Trockentraining und exerzierten das mit ihren Rojern auf diese Weise. Das alles ist vollkommen plausibel wenn ein ,in Seetechnik unerfahrenes Volk Seeschlachten schlagen möchte.
 
Mashenka schrieb:
Wie gesagt: wenn man Polybios nicht glaubt, dass die römischen Schiffe mies gebaut waren, dann kann man sich auch seinen corvus ans Bein streichen. Sonst wäre es wie bei einem Wunschkonzert.
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Kommt drauf an, wie man diese Stelle versteht. Mir geht es um die Konstruktionsweise. Dass in der Praxis eine sehr schnell gebaute Flotte Mängel aufweisen kann, weil sie eben in aller Eile gebaut wurde, sehe ich bspw sofort ein. Auch dass spezielle, gewollte Modifikationen zu Lasten von Seetauglichkeit und Manövrierbarkeit gingen, schrieb ich schon mehrmals. Daraus folgt mE nicht, dass die römischen Schiffe grundsätzlich schlecht konstruiert waren.

BTW, "Wunschkonzert" vielleicht nicht, aber natürlich kann man in ein und derselben Quelle manche Punke für glaubwürdig halten, andere nicht. Gerade wenn es wie bei Polybios Wissen aus "zweiter Hand" ist, dass da vermittelt wird. Vielleicht sind manche von Polybios Quellen glaubwürdiger als andere, vielleicht hat er bei manchen Punkten richtige Rückschlüsse gezogen, bei anderen nicht.

Galeotto schrieb:
Warum sollte man kein karthagisches Schiff vermessen und nachbauen, wenn es in die Hände der Römer gelangte. Das macht man heute noch so.(...) Das alles ist vollkommen plausibel wenn ein ,in Seetechnik unerfahrenes Volk Seeschlachten schlagen möchte.
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Nun, heute ist die Möglichkeit der Geheimhaltung spezifischer Waffensysteme mE sehr viel größer, als es Schiffskonstruktionen in der Antike waren. Quinqueremen gab es im Prinzip schon eine ganze Weile. Auch andere Seemächte, bspw in Italien und Sizilien, nutzten sie. Ich sehe da keine Notwendigkeit, auf ein Wrack oder Beutestück zurückzugreifen, wenn man ebenso gut ein paar erfahrene Schiffsbauer aus der Region anheuern kann. Auch waren die Römer mEn kein "in der Seetechnik unerfahrenes Volk". Den Hafen von Ostia gab es im 1. Punischen Krieg schon seit Jahrhunderten.

Sicher ist das Spekulation, aber für mich hört sich die Geschichte der nachgebauten Schiffe einfach sehr nach Wachstubengeschichte an. Wäre ja nicht das erste mal, dass auch glaubwürdige antike Schriftsteller solche in ihren ansonsten durchaus wertvollen werken verbreiten.
 
Reinecke schrieb:
Nun, heute ist die Möglichkeit der Geheimhaltung spezifischer Waffensysteme mE sehr viel größer, als es Schiffskonstruktionen in der Antike waren. Quinqueremen gab es im Prinzip schon eine ganze Weile. Auch andere Seemächte, bspw in Italien und Sizilien, nutzten sie. Ich sehe da keine Notwendigkeit, auf ein Wrack oder Beutestück zurückzugreifen, wenn man ebenso gut ein paar erfahrene Schiffsbauer aus der Region anheuern kann. Auch waren die Römer mEn kein "in der Seetechnik unerfahrenes Volk". Den Hafen von Ostia gab es im 1. Punischen Krieg schon seit Jahrhunderten..
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Der Hafen von Ostia war in erster Linie ein Umladehafen für den Transport auf dem Tiber und kein Kriegshafen. Das war er auch in späteren Zeiten nicht. Die Römer selbst besaßen noch keine Erfahrung mit Kriegsschiffen und waren auf Bündnispartner, wie die Rhodier angewiesen. Ob es zu dieser Zeit ein Volk in Italien gab, welches Quinqueremen besaß, halte ich für fraglich. Selbst bei den Etruscern gibt es nur Abbildungen von Biremen, nach griechischem Vorbild. Ursprünglich finden wir Großkampfschiffe bei den Diadochenherrschern in Syrien und Ägypten. Die Quinquereme der Karthager war offenbar das Beste, was es zu der Zeit gab und man bekämpft einen Gegner am Besten mit dessen eigenen oder verbesserten Waffen.
Geheimhaltung war im Schiffbau in allen Zeiten ein Thema. (die Osmanen versuchten, Ende des 15. Jh. auch eine Großgaleere der Venezianer, die in ihre Hände gelangt war nachzubauen, scheiterten aber mangels Können) Schiffsbaumeister gaben ihr Wissen nur an den eigenen Nachwuchs weiter und Staaten wachten mit Argusaugen darüber, dass Geheimnisträger das Land nicht verließen. Karthago verfuhr ziemlich grausam mit Verrätern. So leicht werden sich keine Überläufer gefunden haben.
Die zweite Flotte der Römer war übrigens nicht mehr nach punischen, sondern rhodischen Vorbild gebaut. Offenbar waren die Schiffbau von Rhodos noch interessanter als der punische.
 
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Naja, vermutlich wurde der Schiffstyp der Quinquereme in Sizilien (Syrakus) entwickelt. Warum es die in Italien nicht gegeben haben sollte (und das heißt, bei den römischen Bundesgenossen), erschließt sich mir nicht. Ebenso wüsste ich nicht, warum die Karthager damals die besten Schiffe gehabt haben sollten. Die hatten sicherlich die schlagkräftigste Flotte, aber das lag va an der schieren Anzahl der Schiffe, verbunden mit der entsprechend großen Anzahl erfahrener Seeleute und Ruderer. Das die Römer beim Punkt Besatzung schlechter abschnitten, habe ich ja nicht bezweifelt.
 
Reinecke schrieb:
Vielleicht sind manche von Polybios Quellen glaubwürdiger als andere, vielleicht hat er bei manchen Punkten richtige Rückschlüsse gezogen, bei anderen nicht.
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Das ist sicherlich möglich! Seine Quelle bzgl. des corvus muss jedenfalls hervorragend gewesen sein. Es dürfte sich angesichts der Maßangaben eher um eine schriftliche Quelle gehandelt haben; der separate Plan eines corvus, oder der eines ganzen Schiffes? Wie dem auch sei, man muss zugunsten Deiner Ansicht mit einbeziehen, dass womöglich auch Polybios ein stolzer, fortschrittsgläubiger Mensch war, der frühere Konstruktionen per se für schlechter hielt.
 
Reinecke schrieb:
....Ebenso wüsste ich nicht, warum die Karthager damals die besten Schiffe gehabt haben sollten. Die hatten sicherlich die schlagkräftigste Flotte, aber das lag va an der schieren Anzahl der Schiffe, verbunden mit der entsprechend großen Anzahl erfahrener Seeleute und Ruderer. Das die Römer beim Punkt Besatzung schlechter abschnitten, habe ich ja nicht bezweifelt.
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Jep. Die Herstellung spielt auch eine Rolle. Welches Holz, was für Balken, wie viel Metall und wie viel Knowhow brauche ich für welches Schiff, wie aufwändig ist die Herstellung des ganzen etc.
Das schlagkräftigste Schiff ist nicht immer das beste. Vielleicht entsprachen die einen Galeeren einem T34 und die anderen, naja, eher seinen Gegenstücken.
 
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Reinecke schrieb:
Naja, vermutlich wurde der Schiffstyp der Quinquereme in Sizilien (Syrakus) entwickelt.
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Wie kommst Du darauf ? Gibt es da irgendwelche Überlieferungen. Die" Syracusa" das Riesenschiff des Hieron wurde nirgends als Quinquereme beschrieben und war auch nur ein spleeniger Superbau, ohne militärischen Wert.
Reinecke schrieb:
Warum es die in Italien nicht gegeben haben sollte (und das heißt, bei den römischen Bundesgenossen), erschließt sich mir nicht. Ebenso wüsste ich nicht, warum die Karthager damals die besten Schiffe gehabt haben sollten.
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Welches italische Volk war als militärische Seemacht bekannt ? Die Etruscer und nach deren Vorbild entstanden, laut Livius die ersten römischen Schiffe um 426 v.Chr. Etruscische Schiffe waren aber maximal Triremen. Um Piraterie zu betreiben oder Piraten zu bekämpfen brauchte man keine Großkampfschiffe, sondern kleine ,wendige und schnelle Einheiten. Mit der Eroberung von Neapel 327 v.Chr. hatten die Römer erstmals einen Bundesgenossen mit eigener Marine. Auch von Neapel ist nicht bekannt, dass dort große Kampfschiffe eingesetzt wurden.
Die Karthager konnten immerhin auf jahrhundertelange Schiffsbautradition zurückblicken und wurden mit ihren Schiffen auch gern von anderen Staaten geschartert. Von einem Seefahrervolk würde ich vermuten, dass dessen Schiffe zu den Besten gehörten und auf dem neuesten Stand waren.
 
Galeotto schrieb:
Wie kommst Du darauf ? Gibt es da irgendwelche Überlieferungen.
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Ich kenne die Quellen nicht auf denen das beruht, aber mWn wurde eine Quinquereme erstmals von Dionysos I von Syrkus am Beginn des 4. Jh. eingesetzt, evtl im Zusammenhang mit der Belagerung von Motya. Siehe auch hier:

https://books.google.de/books?id=bV...=onepage&q=dionysos motya quinquereme&f=false

Das ganze ist auch nicht (nur) meine Idee, manche Militärhistoriker denken da ähnlich (bzw: Ich plappere denen nur nach...). Aus "Die Kriegskunst der Griechen und Römer" von John Warry, Kapitel "Die Römer zur See":

Allerdings haben die antiken Historiker hier viel übertrieben; so z. B. die Geschichte, daß die Römer ein gestrandetes punisches Schiff als Modell genommen und danach ihre ganze Flotte gebaut hätten. (...) Die griechischen Verbündeten* konnten den Römern aber ohne Zweifel einige Fünfruderer zur Verfügung stellen, und auch Hiero II. von Syrakus, der wieder Frieden mit Rom geschlossen hatte, hat wohl bei dem forcierten Schiffsbau mit Ratschläen zur Seite gestanden.
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* Ich gehe mal davon aus, hier sind die griechischen Städte Italiens gemeint.

Galeotto schrieb:
Von einem Seefahrervolk würde ich vermuten, dass dessen Schiffe zu den Besten gehörten und auf dem neuesten Stand waren.
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Dem wollte ich gar nicht widersprechen. Es waren aber mE nicht die einzigen, die solche Schiffe bauen konnten**. Warum also davon ausgehen, dass die Römer ihre Kenntnisse ausgerechnet vom damaligen Gegner erlangten, und nicht von Verbündeten oder neutralen Mächten?

** Zweihundert Jahre vorher hatte Athen die Ägäis beherrscht; nicht, weil die die einzigen mit Trieren gewesen wären oder diese besser waren als die aus Korinth, sondern weil sie schlicht mehr davon (inkl mehr Mannschaften) auf die Beine bzw Sitzkissen bringen konnten als ihre Rivalen.
 
Reinecke schrieb:
Ich kenne die Quellen nicht auf denen das beruht, aber mWn wurde eine Quinquereme erstmals von Dionysos I von Syrkus am Beginn des 4. Jh. eingesetzt, evtl im Zusammenhang mit der Belagerung von Motya. Siehe auch hier:
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Es stimmt, dass Dionysos I. von Syracus seine Flotte auf Tetreren und Penteren umstellen ließ. Auch hier war der Hintergrund die Kriege, die er gegen die Karthager führte. Er wollte diese ebenfalls mit ihren eigenen Mitteln schlagen.
 
Je öfter ihr die Syrakuser erwähnt, der Historiker Raimund Schulz tut dies auch, https://books.google.de/books?id=wAflY6iiYdQC&pg=PT153&lpg=PT153&dq=%22Raimund+schulz%22+%22Corvus%22&source=bl&ots=RbnZXzTACY&sig=eVNioTZ_JNyv9oHeIHv-KekdGDA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwip38mvsrrPAhXDiywKHTtjBpIQ6AEILTAD#v=onepage&q=Corvus&f=false, desto mehr habe ich diese Ingenieur- und Baumeisterschule im Verdacht, besonders natürlich Archimedes (*287 bis 212 BC), wäre er nicht verdammt jung im ersten punischen Krieg gewesen. Als Erfinder der Kralle und der Brennspiegel halte ich ihn für fähig, alles mögliche konstruiert zu haben.

P.S.: Schlage das nächste Forumstreffen auf Sizilien vor, wir bilden zwei Teams, Karthago und Rom, bauen Boote und machen experimentelle Archäologie.....
 

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Ich überlege gerade warum die eiserne Hand des Archimedes, auf dem Bild eine Galeere des 17. Jh. aus dem Meer hebt.:grübel:
 
Ich hatte immer andere Vorstellungen von den Maschinen des Archimedes. Die Rede ist von einer eisernen Zange, die an einem Gestell befestigt war, mit deren Hilfe Schiffe gepackt und teilweise in die Höhe gehoben und dabei zerstört wurden. Meiner Meinung nach handelt es sich um Schleppzangen, die sich durch Zug selbst schließen.
Einige der Maschinen würde ich eher ins Reich der Fantasie verweisen, als die doch viel simplere Enterbrücke. Es ist doch erstaunlich, dass diese ,so erfolgreichen Geräte nie wieder, irgendwo zum Einsatz kamen.
 

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Bezüglich des gestrandeten punischen Kriegsschiffs gibt es doch auch die Theorie, dass die Römer lediglich die Fertigungstechnik kopierten. Die Teile dieses Schiffes sollen demnach (angeblich) standardisiert und nummeriert gewesen und von Zulieferern in Serie hergestellt worden sein, so dass in der Werft nur eine schnelle Montage erfolgte. Nur so war es möglich in kurzer Zeit so große Flotten aufzulegen.

Ich weiss leider nicht mehr wer diese Theorie aufgestellt hat.
 
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Reinecke schrieb:
Naja, vermutlich wurde der Schiffstyp der Quinquereme in Sizilien (Syrakus) entwickelt. Warum es die in Italien nicht gegeben haben sollte (und das heißt, bei den römischen Bundesgenossen), erschließt sich mir nicht.
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Zitat H.D.L. Viereck, Die römische Flotte, s.170: " In der Konstruktion von Quinqueremen besaßen die italischen Schiffbauer zu diesem Zeitpunkt noch keine Erfahrung. .... Jede verbündete Seestadt war verpflichtet ,drei Triremen mit 600 Mann oder auf Anforderung 1200 Mann nautisches und schiffstechnisches Personal für die römische Flotte zu stellen ( Appian, Sik. 2,6;Cicero, Verr.2,5)"
 
Bdaian schrieb:
...Die Teile dieses Schiffes sollen demnach (angeblich) standardisiert und nummeriert gewesen und von Zulieferern in Serie hergestellt worden sein, so dass in der Werft nur eine schnelle Montage erfolgte. Nur so war es möglich in kurzer Zeit so große Flotten aufzulegen.
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Was mich in dem Zusammenhang gerade wundert:

Während Napoleon tobte, dass neue Flotten nicht schnell genug gebaut werden konnten, da Holz eine gewisse Zeit lang ablagern sollte*, konnten die antiken Schiffsbauer innerhalb kürzester Zeit eine Flotte nach der anderen bauen.
Natürlich waren die Schiffskonstruktionen anders, und ein napoleonisches Linienschiff braucht Unmengen mehr an Holz als die damaligen Ruderschiffe, dennoch:

Gab es da keine Lagerungszeit des Holzes zu berücksichtigen, und konnte man anderes Holz als die später übliche Eiche verwenden?
Hat man tatsächlich frisches Holz verwendet, mit allen Risiken (Verzug/Schrumpfen)?

Gruss, muheijo

* so las ich es mal irgendwo
 
@muheijo, wie das bei den Flotten im punischen Krieg ablief weiß ich nicht aber Caesar ließ nachweislich eine Flotte auf grünem Holz bauen. Diese war aber nur für kurzzeitigen Gebrauch und zum Übersetzen nach Britannien gedacht.
Er selbst erwähnt einmal über gegnerische Schiffe: "Überhastet nämlich und aus noch nicht ausgetrockneten Holz gebaut, entwickelten sie nicht die gleiche Geschwindigkeit...."
Antike Schiffe verfügten im Inneren über ein, uns heute nicht mehr bekanntes Tauwerk, die sogenannten Hypozome ,welche zur Längsfestigkeit der langen Rümpfe beitrugen. Diese Taue verspannten den Rumpf von innen und konnten bei Bedarf oder Undichtigkeiten gespannt oder gelockert werden. Möglicherweise konnten damit die nachteile von zu frischem Holz einigermaßen ausgeglichen werden.
Bei den späteren, stehenden Flotten der Kaiserzeit wird man auf ausreichen getrocknetes Holz zurückgegriffen haben.
 
muheijo schrieb:
Gab es da keine Lagerungszeit des Holzes zu berücksichtigen, und konnte man anderes Holz als die später übliche Eiche verwenden?
Hat man tatsächlich frisches Holz verwendet, mit allen Risiken (Verzug/Schrumpfen)?
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Bei der Lagerung von Holz geht es um die Anpassung an das zukünftig wärmere* Umgebungsklima, womit das Quell- und Schwindverhalten reduziert wird und Hölzer leichter zu kombinieren sind. Habe zwar keine Ahnung über Schiffsbau, nehme aber an, dass die Probleme mit dem Klima anders sind (d.h. eh nicht vollständig gelöst werden können). Außerdem wird zumindest beim Rumpf eher die gleiche Holzart verwendet(?) und die Holzteile sind dicker, wodurch die Zusammenstellung von Hölzern weniger heikel sein dürfte als dies bei feineren Arbeiten der Fall ist.

*: »und trockenere« hätte ich noch hinschreiben müssen…
 
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