Qualität der Waffensysteme

Col.Race

Neues Mitglied
Liebe Freunde,

nach ein paar Tagen im Krankenhaus melde ich mich wieder.
Ich habe mal Fragen zur Qualität der Waffen im Vergleich zu Nato- Warschauer Pakt u. Neutrale.

Kann man die waffen vergleichen. Ich habe mal eione Szenario im Fernsehen gesehen, "der dritte Weltkrieg". Da wurde davon ausgegangen, daß der WP innerhalb von ca 1 Woche die meisten Armeen in Deutschland überrennt, aber daß, nachdem die Front sich vor dem Rhein stabilisiert hat, hat die Nato wieder Boden gutgemacht, auch weil viele Waffen des WP ausgefallen sind.
Ich kann mich an meine Zeit 1990 bei Quelle erinnern, als ich zu den Inspektoren gehörte, die unsere Agenturen Organisation in der DDR aufgebaut hatten.
Da stand oft ein LKW der CA am Straßenrand und drei soldaten blichten verzweifelt in den LKW und fragten sich, warum Genosse Motor nicht mehr sich bewegt.
Auf der anderen Seite, wurde behauptet, daß das AK 47 das beste Infantriegewehr der Welt sei, die MIG 17 u. 21 den westlichen Flugzeugen überlegen und robuster waren.
Wie gut waren z.B. im Vergleich die MIG 21, Su 11, Jak 36, zu der Saab Draken, der Mirage lll, F 104, Phantom, F 5, der englischen Jaguar, Hawk u.a.
Sind das alles nur Gerüchte oder stimmen diese Behauptungen? Die Waffen der Su sollen danach noch wesentlich billiger gewesen sein., Weiß man was eine MIG 21 gekostet hat?
Wenn westliche Waffen mehr Abschüsse hatten, soll es an der besseren Ausbildung der Piloten gelegen haben, als an den Waffen..z.B. die Luftkämpfe zwischen den Arabischen Luftwaffen mit ihren Mig 21 gegen die Mirage der Israelis. Die Centurionpanzer der Isrealis gegen die T 54 bzw. T55?
 
Waffen

Hallo

.z.B. die Luftkämpfe zwischen den Arabischen Luftwaffen mit ihren Mig 21 gegen die Mirage der Israelis.

Das dürfte aber in 1. Linie daran gelegen habne, das Mossad und CIA russ. Flugzeuge, entweder "geklaut" , oder "geschenkt" bekamen ud sie vor dem Krieg testen konnten, somit ihre Stärken und Schwächen im Luftkampf genau kannten.

Im übrigen waren schon die US-Piloten im Vietnbamkrieg von den MIG beeindruckt, da die MIG´s der US-Luftwaffe ebenbürtig, ja sogar überlegen war.
Deshalb wurd auch später ein geheimes Trainingsprogramm auf der Aerea-51 eingerichtet, wo russ. Migs gegen US-Fabrikate übten, afaik nahmen so 3000 amer. Piloten an diesem Training teil

mfg
schwedenmann
 
Hallo Schwedenmann,
das kann gut sein, aber haben die WP Armeen nicht auch westliche Flugzeuge irgendwie in die Hände bekommen und konnten daran üben?
 
Also dieses Waffenvergleichsszenario ist doch letztlich unwesentlich!

Da es in einem militärischen Konflikt viele Parameter zu beachten gilt, sind einzele Waffensysteme, also vom Wurfspeer bis zum 40ig cm Geschütz über Langstrecken Raketen nicht in der Wirkung und Einsatzfähigkeit einer realen Auseinandersetzung vergleichbar.

Wer sich mit historischer Militärtechnik und auch Auseinandersetzungen jeglicher militärischer Art ernsthaft beschäftigt hat, kommt garnicht erst auf die Idee, hier eine 1:1 Gegenüberstellung der Waffen zur bedenken.
Sicherlich ist eine aus den jeweiligen Details und Anforderungen der einzelnen Waffensystem ein rechnerischer Vergleich möglich, aber dieser steht in keinem Vergleich einer tatsächlichen Bewertung unter realen Kampfbedingungen.

Von daher ist dieser Diskussion nur eine spekulative und subjektive Kompente als Antrieb gegeben, die einer sachlichen historischen Diskussion völlig ab geht!

Vielleicht meine Turgot auch solche Themen, die das GF nachteilig in der Öffentlichkeit darstellen ...
 
Hallo Köbis,
nun, das ist deine Meinung. Ich sehe das anders. Klar kommt es auf den Soldaten an, der die Waffen bedient, aber ich gehe davon aus, daß es schon wichtig ist, was die Waffen können, bzw. welche Stärken und Schwachstellen die einzelnen Systeme haben. Ich denke du brauchst ja nicht auf meine Frage zu antworten.
In diesem Sinne,
Col.Race.
 
Ich habe mal eione Szenario im Fernsehen gesehen, "der dritte Weltkrieg". Da wurde davon ausgegangen, daß der WP innerhalb von ca 1 Woche die meisten Armeen in Deutschland überrennt, aber daß, nachdem die Front sich vor dem Rhein stabilisiert hat, hat die Nato wieder Boden gutgemacht, auch weil viele Waffen des WP ausgefallen sind.

Also dieses Waffenvergleichsszenario ist doch letztlich unwesentlich!

Und damit hat Köbis absolut Recht. Eine Bewertung der Ausgangsfrage ist von einer Vielzahl von militärischen, politischen, geographischen, logistischen und wirtschaftlichen Faktoren abhängig.

Von Hacket liegt ein Versuch vor, dieses Szenario in Anlehnung an den vorhandenen "Fakten" zu beschreiben. Bei kritischer Durchsicht wird man allerdings eine gewisse Intention zur Beeinflussing der öffentlichen Meinung kaum übersehen können.

http://books.google.de/books?id=-Go...a=X&ei=_XX7UZXzMMjUtAaDqYDYCw&ved=0CDkQ6AEwAQ

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Winthrop_Hackett_Junior

Der Vergleich der Leistungsfähgikeit von Waffensystemen ist dabei lediglich ein sehr kleiner Teil der Bewertung von Szenarien.

Du wirst Dich mit einer wesentlich komplexeren Sichtweise beschäftigen müssen, um die ursprüngliche Frage bewerten zu können.
_________
Disclaimer: Und im übrigen bitte ich um Entschuldigung, 2 Links gesetzt zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und damit hat Köbis absolut Recht. Eine Bewertung der Ausgangsfrage ist von einer Vielzahl von militärischen, politischen, geographischen, logistischen und wirtschaftlichen Faktoren abhängig. ...
Der Vergleich der Leistungsfähgikeit von Waffensystemen ist dabei lediglich ein sehr kleiner Teil der Bewertung von Szenarien...
Du wirst Dich mit einer wesentlich komplexeren Sichtweise beschäftigen müssen, um die ursprüngliche Frage bewerten zu können.

Sehe ich auch so.

Wenn man das Thema im engen Sinne der Überschrift anfasst, sollte auf die militärhistorische Forschung abgestellt werden, wie sich Fakten dazu in der Konfrontation der Blöcke niedergeschlagen haben. Dazu sind die Analysen interessant, die hinter den Kulissen und auf den Plantischen dazu tatsächlich gelaufen sind.

Bei dieser Vorgehensweise gerät man auch nicht in die richtigerweise angemahnte Gefahr, die Frage zum Wargame 2.0 zu verbiegen.

"Qualitative Entwicklungen" [häßliches Wort für diese "Fortschritte", optimierte Waffensysteme zu kreieren, aber das waren die Bedingungen des Kalten Krieges, der damaligen bewaffneten Konflikte und die "Antwort" auf die feststehenden numerischen Unterlegenheiten] wie Sidewinder, Phantom, F-15 oder Abrams sind nicht ohne diese Auswertungen verständlich. Beispiele hierfür:

1. Yom-Kippur:
Saul Bronfeld: Fighting Outnumbered: The Impact of the Yom Kippur War on the U.S. Army, JoMH 2007, S. 465
TRADOC’s Analysis of the Yom Kippur War, [nicht publiziert, Military Doctrine Joint Conference, Jaffe Center for Strategic Studies, Caesarea, Israel, März 1999]
General William E. DePuy, Implications of the Middle East War on US Army
Tactics, Doctrine and Systems, in DePuy Selected Papers, Seiten 75–111
Gorman, How to Win Outnumbered, 8 January 1974, Historical Office, Headquarters, U.S. Army TRADOC, Fort Monroe, Virginia
Sunsell, The Abrams Tank System, in Camp Colt to Desert Storm—The
History of U.S. Armored Forces
Spiller, In the Shadow of the Dragon: Doctrine and the US Army
after Vietnam, RUSI Journal 142 (1997), Seite 45
Donnelley, The Soviet Operational Maneuver Groups: A New Challenge
for NATO, Military Review 1983, Seite 52
U.S. Congress, Office of Technology Assessment, Technologies for
NATO’s Follow-On Forces Attack Concept—Special Report, Washington: U.S. Government Juli 1986

2. Vietnam/Air Force
Steven A. Fino: Breaking the Trance: The Perils of Technological Exuberance in the U.S. Air Force Entering Vietnam, JoMH 2013, S. 625
Enthoven/Wayne Smith, How Much is Enough? Shaping the Defense Program, 1961–1969, 1971
Hone, Southeast Asia, in: Case Studies in the Achievement of Air Superiority, Benjamin Franklin Cooling (Washington: Center for Air Force History, 1994)
Smith, From Whirlwind to MITRE: The R&D Story of the SAGE Air Defense Computer
Hughes, Rescuing Prometheus: Four Monumental Projects that Changed the Modern World


Nachzutragen ist, dass es Leute wie Kanzler Schmidt waren, die in der Besorgnis über diese quantitativen Entwicklungen eine Abspaltung der westeuropäischen Sicherheit von den USA und die Senkung der Schwelle für Taktischen Atomwaffeneinsatz sahen - und aus dieser Befürchtung die NATO-Nachrüstung konsequent vertraten siehe:
Dieter Krüger: Schlachtfeld Bundesrepublik? Europa, die deutsche Luftwaffe und der Strategiewechsel der NATO 1958 bis 1968, VfZ 2008, S. 171
Nehring/Ziemann, Führen alle Wege nach Moskau? Der NATO-Doppelbeschluss und die Friedensbewegung – eine Kritik, VfZ 2011, S. 81

Ob das Konzept der qualitativen antwort aufgehen würde, war nicht absehrbar. Folgen zeigten sich nach den Nahost-Kriegen erst im Golfkrieg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte solche Planspiele ebenfalls für unsinnig.

Die "strategischen Vergleiche", die von einem schnellen Vorstoß der WP-Truppen bis zum Rhein ausgingen, hatten immer auch Propagandagründe. Der Kampfwert einzelner Waffensysteme war dabei belanglos. Man wollte den Rüstungswettlauf in Gang halten. Dass die Horrorszenarien nicht so ernst genommen werden dürfen, zeigt sich unter anderem an der Struktur der Bundeswehr zu Zeiten des kalten Kriegs: Acht von zwölf Divisionen waren Panzer- oder Panzergrenadierdivisionen. Dieser Militärapparat war nur für den Angriff geeignet. Dahinter steckte der Plan, im Falle eines Konflikts sofort vorzustoßen und das Schlachtfeld auf das Gebiet des Ostblocks zu verlagern.

Dass sowjetische Waffen unter Zugrundelegung idealtypisch-betriebswirtschaftlicher Kriterien preisgünstiger hergestellt werden konnten, besagt ebenfalls gar nichts. Ein hochmodernes und "teures" westliches Waffensystem war in der hochindustrialisierten westlichen Wirtschaft vergleichsweise viel billiger herzustellen als ein "preisgünstiges" Waffensystem in der sowjetischen Planwirtschaft mit all ihren Problemen. Folge: Die Sowjetunion ist an ihren Rüstungsausgaben letztlich zugrunde gegangen, die westlichen Länder konnten diese Ausgaben locker wegstecken.

Ein dritter bedenkenswerte Faktor ist die "Präferenz" der kalten Krieger für Atomwaffen. Sie wollten ein Szenario entwerfen, in dem die "angreifenden Panzerhorden" nur mit nuklearen Schlägen gestoppt werden konnten. Man muss sich mal klar machen, dass die Einsätze atomer Gefechtsfeldwaffen in diesem Szenario auf deutschem Boden stattgefunden hätten. Und sogar deutsche Politiker wie Strauß waren glühende Verfechter dieser Doktrin.

MfG
 
Die Frage nach den Waffensystemen greift zu kurz. Es kommt auf Einsatzfähigkeit, Zusammenwirkung mit anderen Systemen, Gesamtzahl usw. an.

Was nutzen die schönsten Jäger, wenn sie meist nicht betriebsbereit im Hangar stehen?
Was nutzen die schönsten Panzer, wenn der Gegner mit einer Kombination von Panzern, Hubschrauber und Artillerie Wirkung erzielt?
Was nutzen die modernsten Haubitzen, wenn nur 100 davon im Bestand sind und 2000 alte Geschütze den Rest der Arbeit machen sollen?
 
Die Frage nach den Waffensystemen greift zu kurz. Es kommt auf ... Zusammenwirkung mit anderen Systemen ... an

Sehr richtig. Zahlreiche Analysen sind zB über den Yom-Kippur-Krieg um diese Frage gegangen, zumal das Szenario unterlegener Quantität dort vorgegeben war. Neben den Entwicklungen der einzelnen "Systeme" und der "Mobilität" war das die operative und taktische Kernfrage.

P.S. Zur Bundeswehr: die Zusammensetzung taugt nicht als Hinweis für eine "offensive/defensive"-Kontroverse, wenn man die historische Aufarbeitung und die vorhandene militärhistorische Fachliteratur berücksichtigt. Das sollte man von (damaligen und heutigen) weltanschaulichen, politisch-publizistischen Schlagabtäuschen trennen und rein sachlich betrachten.

Vorbild hierfür (auch mit dem Vorwurf tradierter Sichtweisen und auch überholter Konzepte) waren gerade die gemischt-gepanzerten und hochmobilen Strukturen wie die an den Schulen gelehrten Normandie-/Targul Frumos- etc. in Defensiv-Szenarien. Dafür gab es gute Argumente, auch gute Argumente für andere Strukturen.
 
Ich versuche gerade zurueckzublicken und auch nur einen Krieg zu finden, der durch bessere Waffensystem einer Seite entschieden wurde.
Es wird ihn wohl nicht geben, es war immer eine Mixtur verschiedenster Faktoren, und der Faktor "bessere Waffen" bestændig der wohl kleinste:

Der 1.Wk wurde nicht entschieden, weil die eine Seite Panzer hatte; der 2. WK von den Deutschen trotz Duesenjæger, Tiger und "Wunder"-Raketen verloren, Nappi war mit Uraltwaffen unterwegs und eher technik-feindlich, die Rømer gelangten zur Weltmacht durch besser ausgebildete Truppen und Disziplin... ich finde nichts, vielleicht von ein paar Kolonialkriegen abgesehen, wo dann tatsæchlich "Welten" aufeinander trafen.

Es bleibt also muessig, sich die Vor- und Nachteile einzelner Waffen anzuschauen, um daraus einen møglichen Sieg oder Niederlage ableiten zu kønnen.
Und eins weiss ich sicher, wenn ich auf meine Bundeswehrdienstzeit Ende der 80er zurueckblicke: Wir hætten nicht gewonnen!

Gruss, muheijo
 
...Also dieses Waffenvergleichsszenario ist doch letztlich unwesentlich! ...QUOTE]

Das sehe ich auch so.

Bei einer direkten Auseinandersetzung WP <=> NATO, waren die Waffensysteme doch klar definiert und übrigens nicht reproduzierbar.

Da könnte man zwar rechnen, wieviel MT bekommt der WP hin und wieviel die NATO und mit Sicherheit haben das auch Stäbe berechnet, das Ergebnis wäre m.E. aber immer gewesen: "Game over".

M. :winke:
 
Hallo Köbis,
nun, das ist deine Meinung. Ich sehe das anders. Klar kommt es auf den Soldaten an, der die Waffen bedient, aber ich gehe davon aus, daß es schon wichtig ist, was die Waffen können, bzw. welche Stärken und Schwachstellen die einzelnen Systeme haben.

Warum sollte ich nicht meine Meinung äußern dürfen, zumal ich auch an historischer Militärtechnik wie Militärgeschichte interessiert bin.

Zum Thema!

Wenn jetzt z.B. nur mal angenommen, die T -Reihen der Sowjets den Natokampfpanzern unterlegen waren im direkten Vergleich aller Parameter, bezieht dieser Vergleich sich eben nur auf die 1:1 Situation. Doch die herrschte im seltensten Fall vor. Wenn jetzt also der WP mit minderwertigeren Panzern antritt, aber zwei- bis dreimal soviele Panzer auf das Schlachtfeld werfen kann, nützt der 1:1 Vorteil eines Nato Panzern garnix.

Verstehst Du was ich meine?

Anders Beispiel, andere Zeit: die dt. kaiserliche Marine hatte ohne jeden Zweifel die bessern technischen durchdachten Schlachtkreuzer-Typen, doch was hat es genutzt?
Garnix, und das nicht nur aus der politischen Situation über dem Einsatz der Flotte, sondern auch im direkten Kampfvergleich z.B. in der Skagerrak Schlacht 1916.
 
Bewertung von Systemen

Hallo


@Köbis17
über dem Einsatz der Flotte, sondern auch im direkten Kampfvergleich z.B. in der Skagerrak Schlacht 1916.

hat hier nicht im eigentlichen Sinne, die RN ging doch wohl von einem Sieg aus, obwohl Unentschieden (taktisch gesehen) - strategisch aber eine Niederlage für die Kriegsmarine) die RN verloren ?

Aber zur eigentlichen Frage zurück
Köbis17
Wenn jetzt z.B. nur mal angenommen, die T -Reihen der Sowjets den Natokampfpanzern unterlegen waren im direkten Vergleich aller Parameter, bezieht dieser Vergleich sich eben nur auf die 1:1 Situation. Doch die herrschte im seltensten Fall vor. Wenn jetzt also der WP mit minderwertigeren Panzern antritt, aber zwei- bis dreimal soviele Panzer auf das Schlachtfeld werfen kann, nützt der 1:1 Vorteil eines Nato Panzern garnix.

Stimme dir darin vollkommen zu, aber es spielt doch für die "Strategen" eine Rolle, wie stark z.B. Flugzeug "xy" gegenüber FeindflugzeugZ ist, rein von den Informationen der Geheimdienste, oder sogar was öffentlich verfügbar ist.
Das dies nat. nicht alles ist, oder im Kampfeinsatz entscheidend ist, ist klar, aber diese Infos werden doch gesammelt, ausgwertet und es werden auf deren Grundlage Gegenstartegeien, oder neue Wafensysteme , bzw. Gegenmaßnahmen entwickelt.


Ob man 1:1 Situationen jetzt in ein Szenario (Planspiele) einfließen läßt weiß ich nicht, aber die Kampfstärken der einzelnen Waffentypen sind doch bei diesen Planspielen zu berücksichtigen, schließlich kann man unendlich und in jeder Situation fehlende Kampfkaft, durch Masse ersetzen. Ergo ist die 1:1 Kampfstärkenbetrachtung durchaus von Interesse, wenn vllt. auch nicht endlich entscheidend.

mfg
schwedenmann
 
[...]
hat hier nicht im eigentlichen Sinne, die RN ging doch wohl von einem Sieg aus, obwohl Unentschieden (taktisch gesehen) - strategisch aber eine Niederlage für die Kriegsmarine) die RN verloren ?
[...]

Entschuldigung, ich verstehe deinen Satz nicht!

Und ob nun Flugzeuge, Schiffe oder Panzer in einem Vergleich nach technischen und taktischen Möglichkeiten einzelner Typen oder Klassen, sind immer durchgeführt worden, auch über Geheimdienste oder Spionage usw. doch haben die Erkenntnisse im Kampf meist kaum einen Vorteil schaffen können.
Im Kampf entscheiden andere Faktoren über den Sieg oder die Niederlage.
 
Wenn jetzt also der WP mit minderwertigeren Panzern antritt, aber zwei- bis dreimal soviele Panzer auf das Schlachtfeld werfen kann, nützt der 1:1 Vorteil eines Nato Panzern garnix.
Genau so eine Situation gab es im WK2. Der deutsche Tiger war unbestritten in der direkten Konfrontation den amerikanische Shermans haushoch überlegen (allen anderen Modellen vermutlich auch). Trotzdem war das nicht kriegsentscheidend. Kriegsentscheidend war, dass die USA fähig waren, jede benötigte Menge an Shermans an jeden Kriegsschauplatz zu bringen. Das Deutsche Reich konnte das nicht.


Wie gut waren z.B. im Vergleich die MIG 21, Su 11, Jak 36, zu der Saab Draken, der Mirage lll, F 104, Phantom, F 5, der englischen Jaguar, Hawk u.a. ...

Neben dem "Kampfwert im direkten Vergleich" spielen ganz andere Faktoren eine erheblich größere Rolle, da Waffensysteme nicht entworfen werden, um die äquivalenten Waffensysteme des Gegners zu bekämpfen. Sie sind dafür gedacht, eingebunden in ein System militärischer Mittel zu wirken. Um beim Sherman-Tiger-Vergleich zu bleiben: Den Amerikanern war es (fast) egal, ob der Sherman einen Tiger abschießen konnte. Viel wichtiger war ihnen, dass der Sherman dank seiner weitaus größeren Schnelligkeit und Wendigkeit für Aktionen gegen UNGEPANZERTE Feindkräfte in ausreichender Zahl zur Verfügung stand. Welcher der beiden Panzer war jetzt "besser"?

Hinzu kommen noch "Nebensächlichkeiten" wie der Umstand, dass der Tiger eine ganze Menge mehr Sprit brauchte als der Sherman, schwerer zu reparieren war, die Munition erheblich mehr Gewicht hatte...

Die Frage nach der "Qualität eines Waffensystems" hat nichts mit dem Rennwagen-Quartett, das wir als Kinder gespielt haben. So nach dem Motto "Der Rennwagen auf meiner Karte hat 16 Zylinder, der auf Deiner nur 12. Ich habe gewonnen."

Wenn westliche Waffen mehr Abschüsse hatten, soll es an der besseren Ausbildung der Piloten gelegen haben, als an den Waffen..z.B. die Luftkämpfe zwischen den Arabischen Luftwaffen mit ihren Mig 21 gegen die Mirage der Israelis. Die Centurionpanzer der Isrealis gegen die T 54 bzw. T55?
Die Frage lässt sich noch weniger beantworten. Die Sowjets haben den Arabern nicht das gleiche verkauft, was in ihrer eigenen Luftwaffe Dienst tat. Die Franzosen haben ihre Mirage nicht mit der Ausstattung verkauft, auf die sich französische Streitkräfte stützen konnten. Sowenig wie die Leopard-Panzer, die Deutschland exportiert, vergleichbar sind mit den Leos, die in der Bundeswehr Dienst tun.

Fraglich ist darüber hinaus, was man als Maßstab heranziehen will, um die Leistungsfähigkeit zweier Waffensysteme zu vergleichen. Nehmen wir Jagdflugzeuge: Ist die MIG 21 "besser" gewesen als die Draken, weil sie eine größere Gipfelflughöhe und eine bessere Steigleistung hatte? Oder war vielleicht die Draken besser, weil ihre Luft-Luft-Bewaffnung eine größere Reichweite hatte?

Vergiss die Frage nach dem direkten Vergleich. Die Antwort darauf sagt nichts aus.

MfG
 
Ob man 1:1 Situationen jetzt in ein Szenario (Planspiele) einfließen läßt weiß ich nicht,
Eher nicht. Das sind nur eher taktische Spielereien, die auf der Ebene der strategischen Planungen keine Rolle spielten. Wie oben dargestellt, wurden dagegen die Erfahrungswerte aus der realen Konfrontationen sehr genau und jahrzehntelang analysiert.


aber die Kampfstärken der einzelnen Waffentypen sind doch bei diesen Planspielen zu berücksichtigen, schließlich kann man unendlich und in jeder Situation fehlende Kampfkaft, durch Masse ersetzen. Ergo ist die 1:1 Kampfstärkenbetrachtung durchaus von Interesse, wenn vllt. auch nicht endlich entscheidend.
Ja, auf der operativen Ebene wurde so gedacht, geplant und geübt. Bspw. galt bei der Bundeswehr eine 1:3- bis 1:4-Lage für gepanzerte Verbände als "handhabbar", was aber neben dem direkten technischen Vergleich auch mit geographischen Bedingungen, der Abwehrlage an sich als Vorteil usw. usf. Zu tun hatte. [*] Hieran sieht aber, dass der direkte technische Vergleich, obwohl so etwas analysiert wurde, nicht die alleinige Rolle spielte.

[*] Situationen wie auf dem Golan oder zuvor das angesprochene Targul Frumos in der beweglichen Abwehr spielten da in der operativen Ausbildung eine Rolle.
 
[*] Situationen wie auf dem Golan oder zuvor das angesprochene Targul Frumos in der beweglichen Abwehr spielten da in der operativen Ausbildung eine Rolle.

OT: silesia, mal eine personelle GF Frage: Haben wir bei unseren Diskussionen, vor allem an der neueren Militärgeschichte (also nach 1945) auch ehemalige Militärs höhere Dienstgrade als Mitglieder hier im Forum?
 
OT: silesia, mal eine personelle GF Frage: Haben wir bei unseren Diskussionen, vor allem an der neueren Militärgeschichte (also nach 1945) auch ehemalige Militärs höhere Dienstgrade als Mitglieder hier im Forum?

Mir ist da kein Mitglied bekannt. Vielleicht outet sich ja jemand?:winke:

(Doch, eine Einschränkung..:autsch:)
 
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